Hi Daniel. Ich glaube, Du wirfst Fett und Kohlenhydrate etwas durcheinander, kann das sein?

Je höher die Belastung, desto höher ist der Anteil der Kohlenhydrate an der Energiebereitstellung im Muskel. Da man bei hoher Belastung aber auch deutlich mehr Kalorien verbrennt, wächst mit der Belastung auch die Menge des verbrannten Fetts.
Wie in meinem Link weiter oben in der zweiten Grafik gut zu erkennen ist.

Eine Grenze, ab der man (über längere Zeit) nur KH verbrennt, wäre mir völlig neu und unplausibel.

Es gibt einen Punkt im Laufe einer längeren Belastung ohne Essenspause, ab dem die Zuckerspeicher des Körpers erschöpft sind. Ab dann verbrennt der Körper sich selbst (hauptsächlich Fett). Daraus stellt er Glucose her, die dann zusammen mit weiterem Fett im Muskel verbrannt wird. Der Muskel verbrennt fast immer eine Mischung aus Fett und Glucose. Je schneller der Körper Fett zu Glukose umwandeln kann, desto mehr Fett&Glucose-Gemisch kann der Muskel verbrennen - und desto mehr kann man leisten. Diese Umwandlung von Fett zu Glucose ist das, was man beim Fettstofwechseltrainung hauptsächlich trainiert.

Sehr nüchtern sachlicher Einstieg.

So zu tun als hätte die letzte Weisheit mit Löffeln gefressen, ist nicht mein Ding. Mag sein, dass es einigen Zeitgenossen zwar dennoch so erscheint, vielleicht weil sie mich eben nicht kennen, aber ändert nichts daran, dass ich lediglich versucht habe eine knappe Teil-Quintessenz dessen wieder zu geben, was ich einst mal in der Schule gelernt habe.
Sollte ich also groben Unfug erzählt haben, dann waren sowohl die Lehrbücher Biologie der Sek I und II grob fehlerhaft und sowohl die "normalen" Biolehrer, als auch der promovierte Diplom Biologe Dr.Hinke haben uns damals halt alles falsch erzählt.

Im Zweifel misstraue ich da eher den Informationen des Internets.

Ich habe nun im Wiki mal diese drei Unterkapitel überflogen und finde darin das wieder, was ich einst gelernt. Es ist nur knapp und eher schematisch gehalten, viele Details fehlen.
Es dürfte aber klar werden, dass es gerade im Bereich Energiestoffwechsel sehr komplex zugeht und es nicht leicht ist, in weitgehenderer Weise zu verallgemeinern. Gleichzeitig ist es leicht durch Weglassen oder nicht Begreifen von Wirkzusammenhängen, zu anderen, wenngleich unzulässigen, Schlußfolgerungen zu gelangen.

Um detaillierte Antworten zu geben, ist es daher unerlässlich sich genauer mit dem Versuchsobjekt zu befassen, um all seine Spezialitäten und Besonderheiten zu kennen und damit dann zu genauen Antworten zu gelangen. Hatte ich aber schon geschrieben. Gut, andere können ohne sowas, soll es geben. Ich geb da dann nicht soviel drauf, jedem seine eigene Sache.

Was ich in meiner Antwort vernachlässigt habe, ist die Sache mit dem sehr hohen Puls. Fehlmessung wäre ein Ansatz, aber ob sich Stephan bei einer 15s-Selbstmessung so gravierend verzählt haben könnte? Möglich, aber dann könnte man auch einfach den Fehlerfaktor höher annehmen und der Puls wäre immer noch recht hoch.

Es gibt Menschen, deren Herz-Kreislauf-System arbeitet nicht gemäß der Schulbuch-Norm. Habe im Studium mal eine Frau getroffen, die hatte durch irgendeinen Gendefekt einen Herzschlag wie eine Maus, was sich in gewisser Hyperaktivität äußerte, sie aber ansonsten normal leben ließ.
Meine Oma hatte immer schon einen anormal niedrigen Puls und hat nie Sport getrieben. Sie wurde 88.

Jeder Jeck ist anders.

Hm, hab ich es überlesen? Weiß jetzt nicht, aber um hier ein wenig genauer orakeln zu können, müsste man zumindest genauer wissen wie der Ablauf von Stephan's Belastung war und wie seine derzeitigen Sportgewohnheiten aussehen und wie sein Fitnessstand ist. Gut, manche können auch ohne das, aber das hatte ich ja schon erwähnt.

Nö, ich denke da werfe ich nichts durcheinander. Die von dir markierten Stellen entsprechen dem, was du mit anderen Worten schreibst. Grundlagenausdauer: Fett- und Kohlenhydratverbrennung. Wenn di Belastung zunimmt verschiebt sich die Energiebereitstellung in Richtung Kohlenhydrate. Ab der anäroben Schwelle nur noch Kohlenhydrate bis der Muskel zumacht, da die Grenze von rund 4mMol Laktat im Muskel erreicht ist.

Wenn du deine Feierabendrunde zu schnell fährst werden vorwiegend Kohlenhydrate herangezogen und verstoffwechselt und nur wenig Fettreserven abgebaut.

Das ist alles schlüssig und geht mit dem Kurzzitat (zur Fettverbrennung) aus Wikipedia einher: "...allerdings ist die chemische Reaktion sehr langsam, so dass diese Form der Energiebereitstellung mit wachsender Belastung einen abnehmenden relativen Anteil der bereitgestellten Energie liefert."
Habe nie etwas anderes behauptet.

Gruß, Daniel

Da du ja so auf Buchstabensuche bist, dachte ich, ich unterstütze dich etwas bei deiner großen Aufgabe. Ärob findet sich übrigens im Wörterbuch. Zu korrekter Verwendung von das/dass und Regeln zur Lexik findest du beim Duden ebenfalls Hilfe.

Man darf sich schon aus dem Fenster lehnen, nur nicht rausfallen. Auf hämische Smileys verzichte ich aber trotzdem.

Gruß, Daniel

Ein Gelöbnis von jemandem, der sich hobbymäßig seit einem Jahrzehnt mit (Sport)ernährung beschäftigt und verschiedene Veröffentlichungen und Bücher über das Thema Energiebereitstellung und Ausdauertraining gelesen hat:
Ich werde es wahrscheinlich nicht durchhalten - aber ich habe vor, tiefergehend über Energiebereitstellung im Sport nur noch mit Leuten zu diskutieren, die ein paar Texte von Dr. Kurt A. Moosburger gelesen - UND VERSTANDEN haben. Dagegen können sie dann gerne argumentieren oder andere, FUNDERITE Quellen zur Diskussion stellen. Das macht hier echt keinen Sinn, und es werden nur in jedem Thread immer wieder dieselben, falsch verstandenen Grundsätze wiedergegeben - ohne in geringsten auf verlinkte Fakten und den wissenschaftlichen Konsens der letzten Jahrzehnte einzugehen.

@Daniel aka Kekser
Du verstehst hier den Unterschied zwischen absolute Menge und realtiver Anteil nicht. Hier ein Satz, der stimmt: Je höher die Belastung ist, desto mehr Fett verbrennt der Mensch. Solange Du nicht verstehst, dass das richtig ist, und warum, brauchen wir nicht zu diskutieren. Bitte schau Dir mal wenigstens die Bilder an, die ich weiter oben verlinkt habe. Bilder. Solange Du mir da nicht zustimmst, brauchst Du nur zu antworten, wenn Du wirklich möchtest. Sonst gehe ich einfach davon aus, dass wir weiter unterschiedlicher Meinung sind.


@Jochen
Ich hatte eine Forumspause. Mir ist nach meinem Wiederauftauchen (ich war nicht im Knast) jetzt in einigen Threads aufgefallen, dass Du einen rauhen Ton mit den Forumsteilnehmern pflegst. Wie der Ton auch allgemein teilweise unangenehm ist. So kenne ich Dich von früher nicht - Dein "Ja, was weiß ich" hatte ich aber schon wieder als grob eingeschätzt, und deshalb nicht freundlich geantwortet. Deine Antwort zeigt mir, dass Du doch noch so kannst, wie früher - also sorry für den Hieb.

Im von Dir verlinkten Wikipediaartikel wird Dr. Kurt A. Moosburger als Quelle angegeben. Der Absatz zur Fettverbrennung steht da irgendwie zweimal, widerspricht sich selbst - das ist weit unter der normalen Wikipediaqualität und ich würde mir aus so einem Wirrtext keine Informationen merken - das nur am Rande.
Dr. Kurt A. Moosburger sagt allerdings im klaren Widerspruch zu dem Artikel, der ihn angeblich zitiert: Der Muskel verbrennt Fett abhängig von der Belastungsstärke. Wenn man locker rollt, verbrennt der Muskel von Anfang an deutlich mehr Blutfett, als Kohlenhydrate. Wieso sollte er auch in den Leistungs- und Panikmodus schalten und seine hochpontenten KH-Vorräte verstärkt angreifen? Macht er das dann jedes mal, wenn wir locker lostraben oder spazieren gehen? Fährst Du mit aller Kraft los und schaust dann nach 10 Minuten auf die Uhr, ob Eile geboten ist, oder Du jede Menge Zeit hast?
Gerade, was Ernährung angeht, gibt es über die Jahrzehnte GROßEN Wandel in der Lehrmeinung. Immerhin gilt die "aktuelle" Ernährungspyramide vielen Wissenschaftlern heute nur mehr als geschickter Zug der "Zuckerlobby".
Dr. Kurt A. Moosburger: Die muskuläre Energiebereitstellung im Sport
Seine Texte über Fettverbrennung sind auch sehr lesenswert.

Ich stimme dir zu, frage mich aber: Was macht es im Endeffekt für einen Unterschied, ob Fett oder Kohlenhydrate verbrannt werden? Energie ist Energie, ich muss in jedem Fall die selbe Menge Spaghetti am Abend essen.

Ich glaub ehrlich gesagt auch, dass es im Endeffekt keinen Unterschied macht. Übergewichtige Leute (ja ich weiß, du hältst sie für Versager, aber es gibt sie trotzdem) hoffen halt, dass sie mehr abnehmen, wenn Fett verbrannt wird. Aber eigentlich sollte es wirklich ein Nullsummenspiel sein: werden Kohlehydrate gleich verbrannt, können sie nicht als Fett eingelagert werden und der Körper muss dann eben hinterher an seine Fettreserven.

*Meine* höchst subjektive Eigenerfahrung sagt übrigens, dass ich mit Sport nur abnehme, wenn er intensiv ist und zwar deutlich intensiver als ich gemeinhin Lust habe...

Martina

Hallo Mike42,


So ist es!

Grüße
Andreas

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass Fett bei den meisten Menschen (auch nicht übergewichtigen solchen) in rauhen Mengen vorhanden ist und nicht nachgetankt werden muss. Kohlenhydrate lassen sich im Körper nur sehr begrenzt speichern und müssen auch bei kurzen Einheiten regelmässig zugeführt werden wenn sie in signifikantem Ausmass verbraucht werden.

Drum machen Ausdauersportler auch ein "Fettstoffwechseltraining" - der Anteil der Fettverbrennung bei mittleren bis höheren Belastungen lässt sich nämlich trainieren. Die Aufnachmefähigkeit von Kohlenhydraten ist begrenzt (idR begrenzt der Magen, für Triahtleten ist das oft der limitierende Faktor).

Mike42 und Martina:

Hier war die Frage, warum einer beim Radfahren ein anderes Puls/Atmungsverhältnis hat, als beim Krafttraining. Wenn dann der eine kommt, und meint, im "Fettstoffwechsel" bräuchte man weniger Sauerstoff als bei belastungsgerechter Glucosezufuhr (falsch, der Sauerstoffbedarf ist erhöht und der Puls somit auch. Das kann ich bei mir selbst übrigens regelmäßig exakt beobachten - und die Literatur erklärt diesen Zusammenhang auch). Und der nächste kommt, und meint, über der anaeroben Schwelle verbrennt man nur noch Glucose, daraus daraus folge dies und das - dann sollte man dazwischengehen, wenn man kann.
Schließlich hat die Eingangsfrage jemand gestellt, der sich dafür interessiert. Womit er mehr verdient hat, als Hörensagen.

Was die Kalorienbilanz angeht, habt Ihr Recht. Wobei gerade beim Abnehmen extrem viele Faktoren eine Rolle spielen: Wie verändert sich der Blutzuckerspielgel und die Hormonspiegel durch den Sport kurz- und langfristig? Welche Mangelerscheinungen entstehen durch eventuelles Übertraining und (bei Gewichtsverlust) Mangelernährung? Wie ist die psychologische Komponente (Belohnungsverhalten nach dem Sport, Sorge über Muskelschwund durch Ausdauersport etc etc)?
Inzwischen sehe ich es so, was das Halten des Gewichts angeht: Sport und Ernährung sind zwei weitgehend getrennte Felder. Natürlich beeinflussen sie sich gegenseitig. Aber man muss beides (bewusst) richtig machen, um die gewünschten Erfolge (Wohlbefinden, Belastbarkeit, gesundes Gewicht) zu erzielen. Selbst bei sehr viel Sport kann man ungesund zunehmen.

Eine weitere Randbemerkung, die die Diskussion weiter in die Dunkelheit führt: Am schnellsten habe ich abgenommen, wenn ich ein 25minütiges, möglichst hartes Intervalltraining absolviert habe. Obwohl man beim kurzen Training nicht viel verbrennt, nimmt man ab. Weil die Hormonspiegel umschalten, den Körper reparieren an solche Belastungen anpassen und dabei Fett abgebaut und der Appetit gezügelt wird. Empfehlen würde ich sowas aber keinem mehr! Sich von so einer Belastung zu regenerieren und die Speicher für Vitamine, essentielle Amminosäuren und Mineralstoffe aufzufüllen, ist fast eine Vollzeitbeschäftigung.

Hm, dann habe ich entweder von Natur aus einen guten Fettstoffwechsel oder mir fehlt das Talent, an meine Grenzen zu gehen. Mein Körper kommt jedenfalls problemlos damit zurecht, wenn ich nicht ständig Kohlehydrate nachkippe. Das *kann* bei anderen durchaus anders sein, manchmal kann ich mich aber des Verdachts nicht erwehren, dass man das auch herbeireden kann. Die meisten, die behaupten, sie hielten xy (setze eine beliebige Sache dafür ein) nicht ohne Isodrink, Gel oder Riegel durch haben es noch gar nie probiert.

Martina

Also bei mir reichen schon 1,5 bis 2 Stunden radfahren mit ständigem Druck am Pedal, um ernste Probleme mit dem Blutzucker zu kriegen. Kaltschweißigkeit, stark beschleunigte Atmung trotz stark reduzierter Belastung, Schwindel usw. werde ich mir nicht nur einreden

Es ist wahrscheinlich beides der Fall. Wobei ich nicht denke, dass das "von Natur aus" so ist, sondern weil Du halt relgelmässig um niedrigen Intensitätsbereich Rad fährst ohne was dabei zu essen. Das *ist* nämlich die Essenz vom Fettstoffwechesltraining.

Wenn Du hart fährst und keine Kohlenhydrate zuführst ist so ca. nach 1,5 Stunden der Ofen aus.