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#939287 - 21.05.13 12:00 Zusammenhang Puls und Atmung
StephanZ
Nicht registriert
Eigentlich dachte ich bisher der Zusammenhang Puls und Atemfrequenz ist trivial. Je höher die Atemfrequenz um so höher der Puls.

Bloß jetzt mache ich eine Beobachtung, die mich es genauer wissen lassen will. Beim Radfahren habe ich z.B am Samstag einen Puls zwischen 180-190 gemessen. Aber noch immer sehr ruhig geatmet. Gestern war ich beim Krafttraining und hatte eine deutlich erhöhte Atmung, aber einen Puls von ca. 150.

Wieso könnte das so sein?
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#939291 - 21.05.13 12:07 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: ]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14697
In Antwort auf: StephanZ
Wieso könnte das so sein?

Bei Ausdauerleistung schaltet der Körper nach irgendwie 20-25 Min. zum größten Teil auf Fettstoffwechsel (also Verbrennung) um, welcher weniger Sauerstoff benötigt = weniger Atmung.

Krafttraining ist keine klassische Ausdauerbelastung wie stundenlanges gleichmäßiges Radfahren, hier werden viel Glykogen, KH's und auch Proteine verbraucht = mehr Sauerstoffbedarf = mehr Atmung nötig.

Zudem ist Atmung nicht gleich Atmung, die Atmungstiefe und damit verbunden auch das Atemvolumen, können recht unterschiedlich sein.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (21.05.13 12:08)
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#939347 - 21.05.13 14:38 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: JaH]
jovo
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2248
Ob bei 180 Puls die Fettverbrennung noch so einen großen Anteil ausmacht? Ich weiß es nicht, vermute aber eher dass dem nicht so ist.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Satzzeichen sind keine Rudeltiere.
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#939361 - 21.05.13 15:26 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: jovo]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14697
In Antwort auf: jovo
Ob bei 180 Puls die Fettverbrennung noch so einen großen Anteil ausmacht?
Ja was weiß ich, bin kein Leistungsdiagnostiker und kenne auch die spezifischen Körperdaten des Probanden, sowie die konkreten Versuchsbedingungen nicht. Insbesondere die Versuchsbedingungen wären mehr als nice to know, wenn irgendwer=man halbwegs gescheit orakeln möchte.
Und klar, es gibt eine Menge Erklärmöglichkeiten mehr. So ist sicher auch der Trainingszustand nicht unwichtig und wie es der Körper gewohnt ist, auf solcherlei Belastung zu reagieren. Bei kurzzeitigen Hochbelastungen geht ja auch einiges über Milchsäure und wenn es nicht übertrieben wird, spürt man das auch nicht unbedingt so direkt ("dicke Beine").
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#939445 - 21.05.13 19:53 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: JaH]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1471
In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: jovo
Ob bei 180 Puls die Fettverbrennung noch so einen großen Anteil ausmacht?
Ja was weiß ich [...]


Nicht genug, um hier zu antworten.

In Antwort auf: JaH
Bei Ausdauerleistung schaltet der Körper nach irgendwie 20-25 Min. zum größten Teil auf Fettstoffwechsel (also Verbrennung) um, welcher weniger Sauerstoff benötigt = weniger Atmung.

Ein alter Mythos. Siehe hier: http://www.veloagenda.ch/Trainieren/fettverb.htm
Jomo liegt schon richtig. Der Muskel verbrennt bei so einem hohen Puls mehr "Zucker" (Glucose) als Fett.
Sind die Glucosevorräte zu erschöpft für eine hohe Belastung, sinkt die Belastbarkeit und damit der Puls auf ein Niveau, auf dem der Körper weniger Glucose verbrennt. Diese stellt er aus dem Körperfett und dem Körpereiweiß her, das ist dann der sogenannte Fettstoffwechsel. In dieser Phase braucht der Körper mehr Sauerstoff und einen höheren Puls, als wenn er die gleiche Belastung mit mehr Glucose fahren würde - weil der Fettstoffwechsel weniger effizient ist. Siehe dazu auch das Thema "Hungerast". Das hat aber alles wenig mit der Frage des Threaderstellers zu tun.

In Antwort auf: JaH
Krafttraining ist keine klassische Ausdauerbelastung wie stundenlanges gleichmäßiges Radfahren, hier werden viel Glykogen, KH's und auch Proteine verbraucht = mehr Sauerstoffbedarf = mehr Atmung nötig.

Zudem ist Atmung nicht gleich Atmung, die Atmungstiefe und damit verbunden auch das Atemvolumen, können recht unterschiedlich sein.

Letzteres zumindest stimmt. Man kann mit einer tiefen Atmung schon viel variieren, ohne schnell atmen zu müssen. Typisch bei trainierten Leuten.


Zur Ursprungsfrage mein gesalbadertes Halbwissen: Was hast Du in der Muckibude gemacht? Kraftsport?
Erstmal finde ich es sehr seltsam, dass jemand mit einem so hohen Puls nicht außer Atem ist. Ist Deine maximale Pulsfrequenz vielleicht ansehnlich über dem ALtersdurchschnitt? schmunzel
Dann könnte ich mir vorstellen, dass der beobachtete Zusammenhang an der Belastungsdauer liegt. Radfahren ist eine langfristige Belastung, bei der man automatisch die Intensität wählt, die einen nicht fertig macht. Beim Gewichtheben hat man einminütige Maximalbelastung, nach der man etwas Zeit braucht, bis man wieder zu Atem kommt...

Auch noch interessante Punkte: Der Atemreiz wird über den CO2-Gehalt im Blut gesteuert. Wenn man diesen durch so eine Maximalbelastung kurz hochballert, muss man vielleicht viel stärker Atmen - und das Herz reagiert dabei noch auf andere Faktoren. Außerdem verändert man durch große Muskelanspannung den Blutdruck, auch das könnte den Herzrhythmus verändern ... das Herz stellt ein kompliziertes Gleichgewicht aus Fördermenge und Druck (im arteriellen und venösen Blut) her. Während die Lunge eigentlich nur draufpustet. jaja.


Erstmal ist ein so hoher Puls ohne pumpende Atmung für mich nicht ganz plausibel, wenn es länger durchgehalten wird. Für eine Minute kann ich das auch - danach falle ich aber bald vom Gefährrt zwinker Vielleicht lief das Messgerät nicht richtig?


Und dann stimmt der Zusammenhang viel Belastung = Viel Puls plus viel Atmung zwar allgemein schon - nur ist das halt an unterschiedliche Mechanismen geknüpft und reagiert unterschiedlich stark und unterschiedlich schnell. Nicht?

Geändert von Lord Helmchen (21.05.13 19:54)
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#939528 - 21.05.13 23:35 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: ]
Kekser
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1052
Unterwegs in Deutschland

Moin,

um die genauen Zusammenhänge zu erkennen (zu verstehen) ist es sinnvoll eine Leistungsdiagnostik zu machen, bei der Atemfrequenz und -gase und Herzschlag gemessen werden. Um eine genaue Aussage treffen zu können, kommt noch die maximale Sauerstoffaufnahmekapazität hinzu. EIn Sportmediziner kann dir dann erklären/nerechnen, wann du deinen äroben Arbeitsbereich (mit Fettverbrennung und Kohlenhydratverbr.) verlässt und komplett auf Kohlenhydrate umstellst und gleichzeitig die anärobe Schwelle überschreitest. Da Fette mehr Energie beinhalten und langkettiger sind als Kohlenhydrate benötigen sie mehr Sauerstoff als Kohlenhydrate wenn sie verstoffwechselt werden sollen. D.h. Sobald du deine anärobe Schwelle überschreitest fährt sich die Sauerstoffversorgung (Atmung) deutlich hoch und du verbrennst nur noch Kohlenhydrate. Ich habe das bei einer Leistungsdiagnostik deutlich bemerkt (der Tester teilte mir dies auch live mit, wahrscheinlich hat sich die CO2 Produktion und der Puls geändert).

Die anäobe Schwelle kannst du natürlich in den höheren Herzschlagbereich verschieben durch anständiges Grundlagentraining (mit schöner Fettverbrennung). Der Pulsbereich dürfte bei einem interessierten Reiseradler bei 115-135 liegen. Viele setzen sich allerdings sehr sportlich aufs Rad ("Feierabendrunde") und fahren immer im höheren Frequenzbereich, allerdings mit der Intention abzuspecken. Das klappt dann natürlich nur in sehr geringem Maße, da der Körper fließend auf Verbrennung von Kohlenhydraten umstellt. Die Fette zieren weiterhin den Körper.

Ich hoffe, ich konnte dir wenigstens grundlegende Informationen geben.

Gruß, Daniel
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Off-topic #939537 - 22.05.13 00:42 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Kekser]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1471
In Antwort auf: Kekser
Moin,

um die genauen Zusammenhänge zu erkennen (zu verstehen) ist es sinnvoll eine Leistungsdiagnostik zu machen, bei der Atemfrequenz und -gase und Herzschlag gemessen werden. Um eine genaue Aussage treffen zu können, kommt noch die maximale Sauerstoffaufnahmekapazität hinzu. EIn Sportmediziner kann dir dann erklären/nerechnen, wann du deinen äroben Arbeitsbereich (mit Fettverbrennung und Kohlenhydratverbr.) verlässt und komplett auf Kohlenhydrate umstellst und gleichzeitig die anärobe Schwelle überschreitest. Da Fette mehr Energie beinhalten und langkettiger sind als Kohlenhydrate benötigen sie mehr Sauerstoff als Kohlenhydrate wenn sie verstoffwechselt werden sollen. D.h. Sobald du deine anärobe Schwelle überschreitest fährt sich die Sauerstoffversorgung (Atmung) deutlich hoch und du verbrennst nur noch Kohlenhydrate. Ich habe das bei einer Leistungsdiagnostik deutlich bemerkt (der Tester teilte mir dies auch live mit, wahrscheinlich hat sich die CO2 Produktion und der Puls geändert).

Die anäobe Schwelle kannst du natürlich in den höheren Herzschlagbereich verschieben durch anständiges Grundlagentraining (mit schöner Fettverbrennung). Der Pulsbereich dürfte bei einem interessierten Reiseradler bei 115-135 liegen. Viele setzen sich allerdings sehr sportlich aufs Rad ("Feierabendrunde") und fahren immer im höheren Frequenzbereich, allerdings mit der Intention abzuspecken. Das klappt dann natürlich nur in sehr geringem Maße, da der Körper fließend auf Verbrennung von Kohlenhydraten umstellt. Die Fette zieren weiterhin den Körper.

Ich hoffe, ich konnte dir wenigstens grundlegende Informationen geben.

Gruß, Daniel



Hi Daniel. Ich glaube, Du wirfst Fett und Kohlenhydrate etwas durcheinander, kann das sein?

Je höher die Belastung, desto höher ist der Anteil der Kohlenhydrate an der Energiebereitstellung im Muskel. Da man bei hoher Belastung aber auch deutlich mehr Kalorien verbrennt, wächst mit der Belastung auch die Menge des verbrannten Fetts.
Wie in meinem Link weiter oben in der zweiten Grafik gut zu erkennen ist.

Eine Grenze, ab der man (über längere Zeit) nur KH verbrennt, wäre mir völlig neu und unplausibel.

Es gibt einen Punkt im Laufe einer längeren Belastung ohne Essenspause, ab dem die Zuckerspeicher des Körpers erschöpft sind. Ab dann verbrennt der Körper sich selbst (hauptsächlich Fett). Daraus stellt er Glucose her, die dann zusammen mit weiterem Fett im Muskel verbrannt wird. Der Muskel verbrennt fast immer eine Mischung aus Fett und Glucose. Je schneller der Körper Fett zu Glukose umwandeln kann, desto mehr Fett&Glucose-Gemisch kann der Muskel verbrennen - und desto mehr kann man leisten. Diese Umwandlung von Fett zu Glucose ist das, was man beim Fettstofwechseltrainung hauptsächlich trainiert.
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#939578 - 22.05.13 07:59 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Lord Helmchen]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: Lord Helmchen

Zur Ursprungsfrage mein gesalbadertes Halbwissen: Was hast Du in der Muckibude gemacht? Kraftsport?
Erstmal finde ich es sehr seltsam, dass jemand mit einem so hohen Puls nicht außer Atem ist. Ist Deine maximale Pulsfrequenz vielleicht ansehnlich über dem ALtersdurchschnitt? schmunzel

Na da scheine ich etwas ausgelöst zu haben. Ich habe keine Ahnung. Ich bin nur mal vor zwei oder drei Jahren von einem Arzt angesprochen worden, ob ich viel Sport machen würde, denn mein Sauerstoffgehalt im Blut wäre 99%. Ich war damals 42-43. Irgendjemand hat mir gesagt, ich läge damit über dem Schnitt.

Die 180 - 190 Puls habe ich am Berg. 15 Sekunden mit Tasten an der Halsschlagader.

Ich mache Kiesertraining, was dem High-Intensity-Training angelehnt ist und bin momentan kurz vor dem Limit.

Die 180 am Berg habe ich schon öfters gemessen, weil mich die Tatsache fasziniert, wie ruhig meine Atmung mittlerweile am Berg geworden ist.
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#939580 - 22.05.13 08:14 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: ]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14254
Hallo StephanZ,

In Antwort auf: StephanZ
Beim Radfahren habe ich z.B am Samstag einen Puls zwischen 180-190 gemessen. Aber noch immer sehr ruhig geatmet.

Das ist unlogisch. Es sei denn, Du bist zehn Jahre alt.

Das bisher nicht genannte Stichort ist Aerob-anaerobe Schwelle. Das ist – stark vereinfach – diejenige Intensität, ab der Dein Körper mehr Luftsauerstoff benötigt, als Du atmen kannst. Da der menschliche Körper keine echten Sauerstoffspeicher besitzt, sind solche Intensitäten nur kurzzeitig möglich. Außerdem atmet man dabei viel.

Wenn Du es genauer wissen willst: Citratzyklus .

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh

Geändert von Andreas R (22.05.13 08:15)
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#939584 - 22.05.13 08:27 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Lord Helmchen]
schmadde
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2123
In Antwort auf: Lord Helmchen

Hi Daniel. Ich glaube, Du wirfst Fett und Kohlenhydrate etwas durcheinander, kann das sein?

Nicht nur dass. Ein erster Schritt zur Besserung wäre schonmal, "aerob" richtig zu schreiben grins

In Antwort auf: Lord Helmchen

Je höher die Belastung, desto höher ist der Anteil der Kohlenhydrate an der Energiebereitstellung im Muskel. Da man bei hoher Belastung aber auch deutlich mehr Kalorien verbrennt, wächst mit der Belastung auch die Menge des verbrannten Fetts.

Es gibt im Bereich Ausdauersport wohl kaum etwas was häufiger missverstanden wird, drum zitier ich das nochmal...
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#939611 - 22.05.13 09:35 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Andreas]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17452
In Antwort auf: Andreas R
Hallo StephanZ,

In Antwort auf: StephanZ
Beim Radfahren habe ich z.B am Samstag einen Puls zwischen 180-190 gemessen. Aber noch immer sehr ruhig geatmet.

Das ist unlogisch. Es sei denn, Du bist zehn Jahre alt.



Wie können real gemessene Werte (vorausgesetzt, es liegt kein Messfehler vor) unlogisch sein? Sie sind vielleicht ungewöhnlich bzw. entsprechen nicht der Norm, aber Stephan wäre beileibe nicht der einzige über Zehnjährige, der bei einm Puls von 180 noch ruhig atmet.

Wobei zählen an der Halsschlagader tatsächlich nicht die genaueste Messmethode darstellt...

Martina
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#939615 - 22.05.13 09:43 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: ]
KUHmax
Mitglied
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Beiträge: 2430
Hallo Stephan,
In Antwort auf: StephanZ
Die 180 - 190 Puls habe ich am Berg. 15 Sekunden mit Tasten an der Halsschlagader.


Dann zähl mal eine Minute lang durch. Evtl. fällt dadurch schon Dein Puls, weil Du nicht nur den Spitzenwert unmittelbar nach der Belastung mitkriegst.

Im Erste-Hilfe-Kurs kriege ich das regelmäßig gesagt, dass man sich auf keinen Fall auf Kurzzeit-Pulszählungen verlassen soll, weil die Werte durchaus durch verschiedene Einflüsse variieren können.

Gruß, Karin
------------
Radlergrüße, Karin
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#939632 - 22.05.13 10:30 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Martina]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: Martina
noch ruhig atmet.

Wobei zählen an der Halsschlagader tatsächlich nicht die genaueste Messmethode darstellt...

Wahrscheinlich geht es um die Dehnbarkeit des Begriffes "noch ruhig". Was für eine Zählweise wäre genauer ohne freihändig fahren zu müssen?

Geändert von StephanZ (22.05.13 10:30)
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#939641 - 22.05.13 11:00 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: ]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17452
In Antwort auf: StephanZ

Was für eine Zählweise wäre genauer ohne freihändig fahren zu müssen?


Na der von so vielen als unverzichtbar angesehene Pulsmesser natürlich. zwinker
Wobei meine Aussage unzulässig verkürzt war: an der Halsschlagader kann man den Puls schon relativ genau auszählen. Allerdings wird das Mitzählen schwierig, wenn er sehr hoch ist. Ud wie Karin richtig sagte sind 10-15 Sekunden deutlich zu kurz.


Martina

Geändert von Martina (22.05.13 11:03)
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#939643 - 22.05.13 11:02 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: KUHmax]
Mike42
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2200
In Antwort auf: KUHmax

Im Erste-Hilfe-Kurs kriege ich das regelmäßig gesagt, dass man sich auf keinen Fall auf Kurzzeit-Pulszählungen verlassen soll, weil die Werte durchaus durch verschiedene Einflüsse variieren können.

Da geht es aber um Tachykardie und nicht um Pulswerte bei Belastung.

Der Puls wird beim Sport meiner Meinung nach sowieso extrem überbewertet. Mir zumindest bringt der Pulsgurt meines Forerunners fast nichts. Abgesehen davon, dass er oft Messfehler hat. Die 180 bis 190 Schläge über kurze Distanzen (~2km) beim Laufen sehen aber korrekt aus. Irgendwo bei 200 fängt der Gurt leider an komplett falsch zu messen. Mit ruhiger Atmung ist da bei mir aber auch nichts mehr, trotz Nichtraucher und Hämoglobinkonzentration jenseits des normalen Bereichs.
Beim Radfahren ist die Atmung interessanterweise viel weniger Flaschenhals.
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Off-topic #939658 - 22.05.13 11:45 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Lord Helmchen]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14697
In Antwort auf: Lord Helmchen
In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: jovo
Ob bei 180 Puls die Fettverbrennung noch so einen großen Anteil ausmacht?
Ja was weiß ich [...]


Nicht genug, um hier zu antworten.

Sehr nüchtern sachlicher Einstieg. wirr

So zu tun als hätte die letzte Weisheit mit Löffeln gefressen, ist nicht mein Ding. Mag sein, dass es einigen Zeitgenossen zwar dennoch so erscheint, vielleicht weil sie mich eben nicht kennen, aber ändert nichts daran, dass ich lediglich versucht habe eine knappe Teil-Quintessenz dessen wieder zu geben, was ich einst mal in der Schule gelernt habe.
Sollte ich also groben Unfug erzählt haben, dann waren sowohl die Lehrbücher Biologie der Sek I und II grob fehlerhaft und sowohl die "normalen" Biolehrer, als auch der promovierte Diplom Biologe Dr.Hinke haben uns damals halt alles falsch erzählt.

Im Zweifel misstraue ich da eher den Informationen des Internets.

Ich habe nun im Wiki mal diese drei Unterkapitel überflogen und finde darin das wieder, was ich einst gelernt. Es ist nur knapp und eher schematisch gehalten, viele Details fehlen.
Es dürfte aber klar werden, dass es gerade im Bereich Energiestoffwechsel sehr komplex zugeht und es nicht leicht ist, in weitgehenderer Weise zu verallgemeinern. Gleichzeitig ist es leicht durch Weglassen oder nicht Begreifen von Wirkzusammenhängen, zu anderen, wenngleich unzulässigen, Schlußfolgerungen zu gelangen.

Um detaillierte Antworten zu geben, ist es daher unerlässlich sich genauer mit dem Versuchsobjekt zu befassen, um all seine Spezialitäten und Besonderheiten zu kennen und damit dann zu genauen Antworten zu gelangen. Hatte ich aber schon geschrieben. Gut, andere können ohne sowas, soll es geben. Ich geb da dann nicht soviel drauf, jedem seine eigene Sache.

Was ich in meiner Antwort vernachlässigt habe, ist die Sache mit dem sehr hohen Puls. Fehlmessung wäre ein Ansatz, aber ob sich Stephan bei einer 15s-Selbstmessung so gravierend verzählt haben könnte? Möglich, aber dann könnte man auch einfach den Fehlerfaktor höher annehmen und der Puls wäre immer noch recht hoch.

Es gibt Menschen, deren Herz-Kreislauf-System arbeitet nicht gemäß der Schulbuch-Norm. Habe im Studium mal eine Frau getroffen, die hatte durch irgendeinen Gendefekt einen Herzschlag wie eine Maus, was sich in gewisser Hyperaktivität äußerte, sie aber ansonsten normal leben ließ.
Meine Oma hatte immer schon einen anormal niedrigen Puls und hat nie Sport getrieben. Sie wurde 88.

Jeder Jeck ist anders.

Hm, hab ich es überlesen? Weiß jetzt nicht, aber um hier ein wenig genauer orakeln zu können, müsste man zumindest genauer wissen wie der Ablauf von Stephan's Belastung war und wie seine derzeitigen Sportgewohnheiten aussehen und wie sein Fitnessstand ist. Gut, manche können auch ohne das, aber das hatte ich ja schon erwähnt.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (22.05.13 11:45)
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#939695 - 22.05.13 13:06 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Mike42]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19925
Ich finde 180er-190er Puls auch nicht ungewöhnlich. Die individuellen Unterschiede sind da recht hoch. Mein Bruder hatte mit 15 einen Maximalpuls von 230 oder so - das gibts.

Ja, die Luft mag nicht unbedingt der Flaschenhals bei Radfahrern sein, die Lungenvolumina von Profiradlern sind aber teilweise schon sehr beachtlich (6-7 Liter bei Ulle und noch krasser (jaja, Epo und co lassen grüßen) ein Ruhepuls knapp über 30!)
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #939749 - 22.05.13 15:47 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Lord Helmchen]
Kekser
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Beiträge: 1052
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: Lord Helmchen
In Antwort auf: Kekser
Moin,

um die genauen Zusammenhänge zu erkennen (zu verstehen) ist es sinnvoll eine Leistungsdiagnostik zu machen, bei der Atemfrequenz und -gase und Herzschlag gemessen werden. Um eine genaue Aussage treffen zu können, kommt noch die maximale Sauerstoffaufnahmekapazität hinzu. EIn Sportmediziner kann dir dann erklären/nerechnen, wann du deinen äroben Arbeitsbereich (mit Fettverbrennung und Kohlenhydratverbr.) verlässt und komplett auf Kohlenhydrate umstellst und gleichzeitig die anärobe Schwelle überschreitest. Da Fette mehr Energie beinhalten und langkettiger sind als Kohlenhydrate benötigen sie mehr Sauerstoff als Kohlenhydrate wenn sie verstoffwechselt werden sollen. D.h. Sobald du deine anärobe Schwelle überschreitest fährt sich die Sauerstoffversorgung (Atmung) deutlich hoch und du verbrennst nur noch Kohlenhydrate. Ich habe das bei einer Leistungsdiagnostik deutlich bemerkt (der Tester teilte mir dies auch live mit, wahrscheinlich hat sich die CO2 Produktion und der Puls geändert).

Die anäobe Schwelle kannst du natürlich in den höheren Herzschlagbereich verschieben durch anständiges Grundlagentraining (mit schöner Fettverbrennung). Der Pulsbereich dürfte bei einem interessierten Reiseradler bei 115-135 liegen. Viele setzen sich allerdings sehr sportlich aufs Rad ("Feierabendrunde") und fahren immer im höheren Frequenzbereich, allerdings mit der Intention abzuspecken. Das klappt dann natürlich nur in sehr geringem Maße, da der Körper fließend auf Verbrennung von Kohlenhydraten umstellt. Die Fette zieren weiterhin den Körper.

Ich hoffe, ich konnte dir wenigstens grundlegende Informationen geben.

Gruß, Daniel



Hi Daniel. Ich glaube, Du wirfst Fett und Kohlenhydrate etwas durcheinander, kann das sein?

Je höher die Belastung, desto höher ist der Anteil der Kohlenhydrate an der Energiebereitstellung im Muskel. Da man bei hoher Belastung aber auch deutlich mehr Kalorien verbrennt, wächst mit der Belastung auch die Menge des verbrannten Fetts.
Wie in meinem Link weiter oben in der zweiten Grafik gut zu erkennen ist.

Eine Grenze, ab der man (über längere Zeit) nur KH verbrennt, wäre mir völlig neu und unplausibel.



Nö, ich denke da werfe ich nichts durcheinander. Die von dir markierten Stellen entsprechen dem, was du mit anderen Worten schreibst. Grundlagenausdauer: Fett- und Kohlenhydratverbrennung. Wenn di Belastung zunimmt verschiebt sich die Energiebereitstellung in Richtung Kohlenhydrate. Ab der anäroben Schwelle nur noch Kohlenhydrate bis der Muskel zumacht, da die Grenze von rund 4mMol Laktat im Muskel erreicht ist.

Wenn du deine Feierabendrunde zu schnell fährst werden vorwiegend Kohlenhydrate herangezogen und verstoffwechselt und nur wenig Fettreserven abgebaut.

Das ist alles schlüssig und geht mit dem Kurzzitat (zur Fettverbrennung) aus Wikipedia einher: "...allerdings ist die chemische Reaktion sehr langsam, so dass diese Form der Energiebereitstellung mit wachsender Belastung einen abnehmenden relativen Anteil der bereitgestellten Energie liefert."
Habe nie etwas anderes behauptet.

Gruß, Daniel
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Off-topic #939756 - 22.05.13 15:54 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: schmadde]
Kekser
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1052
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: schmadde
In Antwort auf: Lord Helmchen

Hi Daniel. Ich glaube, Du wirfst Fett und Kohlenhydrate etwas durcheinander, kann das sein?

Nicht nur dass. Ein erster Schritt zur Besserung wäre schonmal, "aerob" richtig zu schreiben grins

In Antwort auf: Lord Helmchen

Je höher die Belastung, desto höher ist der Anteil der Kohlenhydrate an der Energiebereitstellung im Muskel. Da man bei hoher Belastung aber auch deutlich mehr Kalorien verbrennt, wächst mit der Belastung auch die Menge des verbrannten Fetts.

Es gibt im Bereich Ausdauersport wohl kaum etwas was häufiger missverstanden wird, darum zitiere ich das nochmal...


Da du ja so auf Buchstabensuche bist, dachte ich, ich unterstütze dich etwas bei deiner großen Aufgabe. Ärob findet sich übrigens im Wörterbuch. Zu korrekter Verwendung von das/dass und Regeln zur Lexik findest du beim Duden ebenfalls Hilfe.

Man darf sich schon aus dem Fenster lehnen, nur nicht rausfallen. Auf hämische Smileys verzichte ich aber trotzdem.

Gruß, Daniel
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Off-topic #940724 - 25.05.13 17:42 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Kekser]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1471
Ein Gelöbnis von jemandem, der sich hobbymäßig seit einem Jahrzehnt mit (Sport)ernährung beschäftigt und verschiedene Veröffentlichungen und Bücher über das Thema Energiebereitstellung und Ausdauertraining gelesen hat:
Ich werde es wahrscheinlich nicht durchhalten - aber ich habe vor, tiefergehend über Energiebereitstellung im Sport nur noch mit Leuten zu diskutieren, die ein paar Texte von Dr. Kurt A. Moosburger gelesen - UND VERSTANDEN haben. Dagegen können sie dann gerne argumentieren oder andere, FUNDERITE Quellen zur Diskussion stellen. Das macht hier echt keinen Sinn, und es werden nur in jedem Thread immer wieder dieselben, falsch verstandenen Grundsätze wiedergegeben - ohne in geringsten auf verlinkte Fakten und den wissenschaftlichen Konsens der letzten Jahrzehnte einzugehen.

@Daniel aka Kekser
Du verstehst hier den Unterschied zwischen absolute Menge und realtiver Anteil nicht. Hier ein Satz, der stimmt: Je höher die Belastung ist, desto mehr Fett verbrennt der Mensch. Solange Du nicht verstehst, dass das richtig ist, und warum, brauchen wir nicht zu diskutieren. Bitte schau Dir mal wenigstens die Bilder an, die ich weiter oben verlinkt habe. Bilder. Solange Du mir da nicht zustimmst, brauchst Du nur zu antworten, wenn Du wirklich möchtest. Sonst gehe ich einfach davon aus, dass wir weiter unterschiedlicher Meinung sind.


@Jochen
Ich hatte eine Forumspause. Mir ist nach meinem Wiederauftauchen (ich war nicht im Knast) jetzt in einigen Threads aufgefallen, dass Du einen rauhen Ton mit den Forumsteilnehmern pflegst. Wie der Ton auch allgemein teilweise unangenehm ist. So kenne ich Dich von früher nicht - Dein "Ja, was weiß ich" hatte ich aber schon wieder als grob eingeschätzt, und deshalb nicht freundlich geantwortet. Deine Antwort zeigt mir, dass Du doch noch so kannst, wie früher - also sorry für den Hieb. schmunzel

Im von Dir verlinkten Wikipediaartikel wird Dr. Kurt A. Moosburger als Quelle angegeben. Der Absatz zur Fettverbrennung steht da irgendwie zweimal, widerspricht sich selbst - das ist weit unter der normalen Wikipediaqualität und ich würde mir aus so einem Wirrtext keine Informationen merken - das nur am Rande.
Dr. Kurt A. Moosburger sagt allerdings im klaren Widerspruch zu dem Artikel, der ihn angeblich zitiert: Der Muskel verbrennt Fett abhängig von der Belastungsstärke. Wenn man locker rollt, verbrennt der Muskel von Anfang an deutlich mehr Blutfett, als Kohlenhydrate. Wieso sollte er auch in den Leistungs- und Panikmodus schalten und seine hochpontenten KH-Vorräte verstärkt angreifen? Macht er das dann jedes mal, wenn wir locker lostraben oder spazieren gehen? Fährst Du mit aller Kraft los und schaust dann nach 10 Minuten auf die Uhr, ob Eile geboten ist, oder Du jede Menge Zeit hast?
Gerade, was Ernährung angeht, gibt es über die Jahrzehnte GROßEN Wandel in der Lehrmeinung. Immerhin gilt die "aktuelle" Ernährungspyramide vielen Wissenschaftlern heute nur mehr als geschickter Zug der "Zuckerlobby".
Dr. Kurt A. Moosburger: Die muskuläre Energiebereitstellung im Sport
Seine Texte über Fettverbrennung sind auch sehr lesenswert.
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#940780 - 25.05.13 20:36 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Kekser]
strongbow
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 112
In Antwort auf: Kekser
Moin,

Wenn du deine Feierabendrunde zu schnell fährst werden vorwiegend Kohlenhydrate herangezogen und verstoffwechselt und nur wenig Fettreserven abgebaut.

Gruß, Daniel


Zumindest diese Aussage widerspricht eindeutig den Erkenntnissen der Wissenschaft, bei wissenschaftlichen Versuchen kommt regelmäßig das Gegenteil raus:

Klick und klick

Geändert von strongbow (25.05.13 20:41)
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Off-topic #940807 - 25.05.13 22:35 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Lord Helmchen]
Mike42
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Ich stimme dir zu, frage mich aber: Was macht es im Endeffekt für einen Unterschied, ob Fett oder Kohlenhydrate verbrannt werden? Energie ist Energie, ich muss in jedem Fall die selbe Menge Spaghetti am Abend essen.
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Off-topic #940809 - 25.05.13 22:41 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Mike42]
Martina
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In Antwort auf: Mike42
Was macht es im Endeffekt für einen Unterschied, ob Fett oder Kohlenhydrate verbrannt werden? Energie ist Energie, ich muss in jedem Fall die selbe Menge Spaghetti am Abend essen.


Ich glaub ehrlich gesagt auch, dass es im Endeffekt keinen Unterschied macht. Übergewichtige Leute (ja ich weiß, du hältst sie für Versager, aber es gibt sie trotzdem) hoffen halt, dass sie mehr abnehmen, wenn Fett verbrannt wird. Aber eigentlich sollte es wirklich ein Nullsummenspiel sein: werden Kohlehydrate gleich verbrannt, können sie nicht als Fett eingelagert werden und der Körper muss dann eben hinterher an seine Fettreserven.

*Meine* höchst subjektive Eigenerfahrung sagt übrigens, dass ich mit Sport nur abnehme, wenn er intensiv ist und zwar deutlich intensiver als ich gemeinhin Lust habe...

Martina
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Off-topic #940850 - 26.05.13 06:22 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Mike42]
Andreas
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Hallo Mike42,

In Antwort auf: Mike42
Was macht es im Endeffekt für einen Unterschied, ob Fett oder Kohlenhydrate verbrannt werden? Energie ist Energie, ich muss in jedem Fall die selbe Menge Spaghetti am Abend essen.

So ist es!

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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Off-topic #940892 - 26.05.13 12:22 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Mike42]
schmadde
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In Antwort auf: Mike42
Ich stimme dir zu, frage mich aber: Was macht es im Endeffekt für einen Unterschied, ob Fett oder Kohlenhydrate verbrannt werden? Energie ist Energie, ich muss in jedem Fall die selbe Menge Spaghetti am Abend essen.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass Fett bei den meisten Menschen (auch nicht übergewichtigen solchen) in rauhen Mengen vorhanden ist und nicht nachgetankt werden muss. Kohlenhydrate lassen sich im Körper nur sehr begrenzt speichern und müssen auch bei kurzen Einheiten regelmässig zugeführt werden wenn sie in signifikantem Ausmass verbraucht werden.

Drum machen Ausdauersportler auch ein "Fettstoffwechseltraining" - der Anteil der Fettverbrennung bei mittleren bis höheren Belastungen lässt sich nämlich trainieren. Die Aufnachmefähigkeit von Kohlenhydraten ist begrenzt (idR begrenzt der Magen, für Triahtleten ist das oft der limitierende Faktor).
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Off-topic #940907 - 26.05.13 12:57 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Martina]
Lord Helmchen
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Mike42 und Martina:

Hier war die Frage, warum einer beim Radfahren ein anderes Puls/Atmungsverhältnis hat, als beim Krafttraining. Wenn dann der eine kommt, und meint, im "Fettstoffwechsel" bräuchte man weniger Sauerstoff als bei belastungsgerechter Glucosezufuhr (falsch, der Sauerstoffbedarf ist erhöht und der Puls somit auch. Das kann ich bei mir selbst übrigens regelmäßig exakt beobachten - und die Literatur erklärt diesen Zusammenhang auch). Und der nächste kommt, und meint, über der anaeroben Schwelle verbrennt man nur noch Glucose, daraus daraus folge dies und das - dann sollte man dazwischengehen, wenn man kann.
Schließlich hat die Eingangsfrage jemand gestellt, der sich dafür interessiert. Womit er mehr verdient hat, als Hörensagen.

Was die Kalorienbilanz angeht, habt Ihr Recht. Wobei gerade beim Abnehmen extrem viele Faktoren eine Rolle spielen: Wie verändert sich der Blutzuckerspielgel und die Hormonspiegel durch den Sport kurz- und langfristig? Welche Mangelerscheinungen entstehen durch eventuelles Übertraining und (bei Gewichtsverlust) Mangelernährung? Wie ist die psychologische Komponente (Belohnungsverhalten nach dem Sport, Sorge über Muskelschwund durch Ausdauersport etc etc)?
Inzwischen sehe ich es so, was das Halten des Gewichts angeht: Sport und Ernährung sind zwei weitgehend getrennte Felder. Natürlich beeinflussen sie sich gegenseitig. Aber man muss beides (bewusst) richtig machen, um die gewünschten Erfolge (Wohlbefinden, Belastbarkeit, gesundes Gewicht) zu erzielen. Selbst bei sehr viel Sport kann man ungesund zunehmen.

Eine weitere Randbemerkung, die die Diskussion weiter in die Dunkelheit führt: Am schnellsten habe ich abgenommen, wenn ich ein 25minütiges, möglichst hartes Intervalltraining absolviert habe. Obwohl man beim kurzen Training nicht viel verbrennt, nimmt man ab. Weil die Hormonspiegel umschalten, den Körper reparieren an solche Belastungen anpassen und dabei Fett abgebaut und der Appetit gezügelt wird. Empfehlen würde ich sowas aber keinem mehr! Sich von so einer Belastung zu regenerieren und die Speicher für Vitamine, essentielle Amminosäuren und Mineralstoffe aufzufüllen, ist fast eine Vollzeitbeschäftigung.
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Off-topic #940913 - 26.05.13 13:02 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: schmadde]
Martina
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In Antwort auf: schmadde
Kohlenhydrate lassen sich im Körper nur sehr begrenzt speichern und müssen auch bei kurzen Einheiten regelmässig zugeführt werden wenn sie in signifikantem Ausmass verbraucht werden.


Hm, dann habe ich entweder von Natur aus einen guten Fettstoffwechsel oder mir fehlt das Talent, an meine Grenzen zu gehen. Mein Körper kommt jedenfalls problemlos damit zurecht, wenn ich nicht ständig Kohlehydrate nachkippe. Das *kann* bei anderen durchaus anders sein, manchmal kann ich mich aber des Verdachts nicht erwehren, dass man das auch herbeireden kann. Die meisten, die behaupten, sie hielten xy (setze eine beliebige Sache dafür ein) nicht ohne Isodrink, Gel oder Riegel durch haben es noch gar nie probiert.

Martina
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Off-topic #940920 - 26.05.13 13:15 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Martina]
Mike42
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: schmadde
Kohlenhydrate lassen sich im Körper nur sehr begrenzt speichern und müssen auch bei kurzen Einheiten regelmässig zugeführt werden wenn sie in signifikantem Ausmass verbraucht werden.


Hm, dann habe ich entweder von Natur aus einen guten Fettstoffwechsel oder mir fehlt das Talent, an meine Grenzen zu gehen. Mein Körper kommt jedenfalls problemlos damit zurecht, wenn ich nicht ständig Kohlehydrate nachkippe. Das *kann* bei anderen durchaus anders sein, manchmal kann ich mich aber des Verdachts nicht erwehren, dass man das auch herbeireden kann. Die meisten, die behaupten, sie hielten xy (setze eine beliebige Sache dafür ein) nicht ohne Isodrink, Gel oder Riegel durch haben es noch gar nie probiert.

Also bei mir reichen schon 1,5 bis 2 Stunden radfahren mit ständigem Druck am Pedal, um ernste Probleme mit dem Blutzucker zu kriegen. Kaltschweißigkeit, stark beschleunigte Atmung trotz stark reduzierter Belastung, Schwindel usw. werde ich mir nicht nur einreden zwinker
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Off-topic #940931 - 26.05.13 13:40 Re: Zusammenhang Puls und Atmung [Re: Martina]
schmadde
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: schmadde
Kohlenhydrate lassen sich im Körper nur sehr begrenzt speichern und müssen auch bei kurzen Einheiten regelmässig zugeführt werden wenn sie in signifikantem Ausmass verbraucht werden.


Hm, dann habe ich entweder von Natur aus einen guten Fettstoffwechsel oder mir fehlt das Talent, an meine Grenzen zu gehen.

Es ist wahrscheinlich beides der Fall. Wobei ich nicht denke, dass das "von Natur aus" so ist, sondern weil Du halt relgelmässig um niedrigen Intensitätsbereich Rad fährst ohne was dabei zu essen. Das *ist* nämlich die Essenz vom Fettstoffwechesltraining.

Wenn Du hart fährst und keine Kohlenhydrate zuführst ist so ca. nach 1,5 Stunden der Ofen aus.
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