Ich kenn solche Geschichten, wenngleich nicht aus eigener Erfahrung.

Es geht mir dennoch (einmal mehr) höchst "quer" auf welche Weise Du einmal mehr alles in einen Topf haust und dann nach dem verwurstet, was Du als Deinen "Alltag" kennst und die hieraus gewonnenen Schlüsse folglich als etwas allgemein gültiges darrstellst und damit nicht wenige Leute mit Verwirrung/Verunsicherung versorgst, anstatt den Kern dessen mitzuteilen, der eigentlich wichtig ist.

Gute Improvisation fusst auf gutem Grundlagenwissen, aber gerade das nennst Du nicht.

Hallo Ingmar,
is ja schon toll, was Du alles weisst und kannst.
Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, dass Du uns allen das in einem kleinen Kurs mal auf dem nächsten Forumstreffen nahe bringst.

So wie Jochen es meinte, improvisieren mit einfachen Mittel.
Gruss
Jürgen

Na ja, Druckverband improvisieren habe ich im Erste-Hilfe-Kurs gelernt. Druckverband besteht aus Wundauflage, Kompresse und Mullbinde

Wundauflage natürlich am besten eine sterile aus dem "Erste-Hilfe-Set", wenn die nicht da ist, möglichst sauberes Taschentuch o. ä. Wichtig ist, dass die Blutung gestillt ist.

Druckkompresse: wenn kein Verbandpäckchen da ist, Päckchen Taschentücher, zusammengerollter Fahrradschlauch, je nach dem, was man so hat.

Mullbinde: irgendwas, um das an der Stelle zu halten. wenn kein Verband da ist, Fahrradschlauch, Armling etc.

Ein workshop zum improvisieren ist idR schwer machbar, weil improvisieren darauf beruht, dass man mit dem klar kommt, was man dabei hat und das ist bei jedem anders.

Interessanter wäre meiner Meinung nach ein workshop zu dme Thema, wie man sich selber mit so einem Verbandskasten am besten verarzten kann. Druckverband, normaler Verband und Schienen lernt man ja im normalen Erste-Hilfe-Kurs. Aber was kann man mit diesen Mittel noch so alles "zaubern" und auch an sich selber anwenden?

Ob man noch alles weiß, wenn man selbst verunfallt ist und unter Schock steht?

Ja Holger.
Fahrradschlauch, gute Idee.

Was mir in dem ganzen Zusammenhang wichtig ist und was ich auch nicht nur bei dieser Art Ausrüstung immer versuche zu berücksichtigen, ist das Erkennen des möglichen Potentials von Ausrüstung zur möglichst potentiell vielseitigen Verwendung. Sowas bekommt man aber leider auf den offiziellen Erste Hilfe Kursen kaum bis gar nicht vermittelt, weil dort halt nach "Schema F" vorgegangen wird.
Mein erster Erste Hilfe Kurs wurde vom örtlichen Katastrophenschutz (THW Leute?) durchgeführt und war eher ... mau.
Dann ein sehr knappe Pflichtkurs für den Führerschein, der war grottenschlecht.
Und ich hab dann für einen Ü-Leiterschein mal einen Kurs bei der DLRG mitgemacht und der war am Besten.

Okay, okay, es heißt man sollte solcherlei Kurse regelmäßig(er) mal mitmachen, zwecks Auffrischung usw. Ist aber nen anderes Thema.

Neben den Kursen sammelt sich aber so, zumindest bei mir, durch vielerlei Erfahrungen oder Einflüsse, allerlei Wissen bzw. Informationen. Sei es nun durch Nehberg'sche oder andere Survival Bücher, oder was man über so manchen Austausch mit Medizinern aller Art, schlichtes selber Nachdenken, oder gut gemachte TV-Beiträge oder seriöse breit angelegte Wissenschafts-Magazine bzw. Veröffentlichen, oder aber durch den "Sefrin" (Buch: Notfalltherapie im Rettungsdienst). Der Sefrin ist gemacht für Notärzte zum raschen "Nachschlagen" und meines Wissens normal so möglicherweise in neu gar nicht zu kaufen. Ich hab mir über ZVAB.de mal ein Exemplar für kleines Geld zugelegt (5.Auflage von 1991).

Es kommt auch gar nicht so sehr auf aktuellste und umfassendste Fachinformationen an, sondern m.E. für uns "Normalanwender" nur auf die Grundlagen und das sinnvolle Verständnis worauf es eben bei verschiedenen Verletzungen ankommt, worin die typischsten Fehler oder Risiken liegen.
Je nachdem wo man sich dann aufhält, sich zutraut und komplett unabhängig davon ist dann auch die Frage was konkret passiert sein könnte, hängt dann davon ab, was man konkret überhaupt helfen könnte.

Insgesamt ist das Thema "Verletzung" und "Verletzungen unterwegs" bzw. eben "Verletzungen fernab der direkt erreichbaren Zivilisation" (und das kann mitunter sogar um die Ecke der Zivilisation sein!), aber etwas umfangreicher.
Hm, man könnte da mal überlegen ein entsprechendes Wiki-Kapitel aufuzbauen, dass allen für uns relevanten typischen Eventualitäten Rechnung trägt? Oder man sucht im Netz wo es bereits Seiten gibt, die dem zumindest bereits recht nahe kommen.

Wenn man es nie wusste, sicher nicht.

Aber das ist ja bei Erster Hilfe für andere genauso. Im Kurs hat man alles theoretisch, für die praktischen Dinge gibt es Puppen oder andere Kursteilnehmer. In der Realität sieht das dann etwas anders aus, ich denke, da gibt es auch Fälle, in denen Nichtverletzte ebenfalls einen Schock haben, insbesondere, wenn man die Verletzten kennt.

ABer die Chance, dass man sich oder anderen helfen kann, ist sicher größer, wenn man theoretisch weiß, was zu tun ist.

Das geht fließen ineinander über.
Improvisieren fängt m.Meinung und Erfahrung nach mit dem Wissen um Grundlagen an bzw. dem Verständnis dessen, was "da" passiert. Also was ist durch eine Verletzung nun anders, was "passiert" da und was hat ein Eingreifen (jetzt schematisch denkend) für konkrete Folgen?
Und wenn man diese Grundlagen verinnerlicht hat, ist man sowohl in der Lage mit vorhandenem normalem Verbandsmaterial gescheite Erste Hilfe gemäßt Lehrbuch zu praktizieren, als auch eben damit oder ganz anderen Dingen zu improvisieren.

Wie Holger das mit seinen Beispielen ja schon angerissen hat.

PS: Früher gab es mal eine Art Improvisations-Training als US TV-Serie. Richard Dean Anderson als "McGyver".
Hm, Den Spitznamen hab ich auch mal ne zeitlang ertragen. Wobei ich der Typ Leaterhman-User war und nicht Schweizer Taschenmesser.

Die Sache ist doch folgende: Entweder man hat eine arterielle Blutung, dann bekommt doch jeder der nur einmal nen 1.Hilfe-Kurs mitgemacht hat nen Druckverband hin, egal mit welchen Mitteln. Hat man ne größere arterielle Blutung muss man anders, heftiger abdrücken.

Andere Blutungen sind erstmal harmloser, klatscht da irgendwie ne sterile Abdeckung drauf. Also die Kompresse am besten gar nicht anfassen, bevor man sie auf die Wunde schmeisst, sondern Verpackung vorsichtig öffnen und direkt aus der Verpackung auf die Wunde rutschen/kippen. Der Verband über dieser sterilen Abdeckung kann dann auch wieder unsteril sein. Schürfwunden verbinden ist z.B. quatsch. Kleinere und mittlere trocknen am besten an der frischen Luft und verschorfen. Udn für größere ist eine trockene Wundbehandlung wie ausm Verbandskasten nicht geeignet. Die bringt man besten zum Doc und lässt sich ein modernes Wundpflaster (Nu-Derm thin) geben.



Ich würde gar nicht so tief gehen, wichtig ist dass die Leute reanimieren können und vor allem es auch sofort machen.

Es nützt nichts wenn der Rettungsdienst innerhalb von 10min, oder selbst innerhalb von 5min da ist, wenn bis dahin keiner auf dem Patienten rumdrückte. Dann hat man immense Hirnschäden, selbst wenn man den Rest wieder zum Laufen bekommt.

Und man kann auch nichts falsch machen. Der Mensch ist ja schon tod. Mehr als tod geht nicht.

Und selbst wenn man sich unsicher ist, ob da noch ein Puls ist, dann im Zweifel lieber trotzdem drücken. Einem schlagenden Herzen könnt ihr mit der Massage nicht schaden, und im besten Fall wird das Opfer munter und wehrt sich gegen euch.

Nicht mehr beatmen wenn man allein ist, nur noch drücken (100bpm), man hat noch Restsauerstoff im Blut und in den Lungen.

Ich würd euch einfach empfehlen den 1.te Hilfe-Kurs wieder aufzufrischen, das ist das allerwichtigste. Es hat sich auch vieles verändert. Viele Regeln wurden vereinfacht um es Laien zu erleichtern.
Helme bei KRADlern werden abgenommen, aber erst wenn er bewusstlos ist (sonst besteht Erstickungsgefahr wenn er erbricht). Wenn er noch bei Bewusstsein ist, dann Helm drauflassen.

Stabile Seitenlage nochmal erinnern und den Ablauf sich vergewärtigen 1.Eigensicherung,2.Sicherung des Opfers,3.Prüfung des Zustands,4.bei Bewusstlosigkeit sofort anrufen, auch noch bevor man weitere Vitalzeichen prüfte, phone first, "nicht-erweckbare Person, unklare Lebenszeichen"5.Dann erst erste Hilfe.

Was soll ich euch da zeigen?

EDIT:Ja, ich hab die Erfahrung, ich hab schon durch sofortiges Drücken ein Herz wieder gestartet, noch bevor die Ärztin ne halbe Minute später im Zimmer stand. Wegen solcher Momente mach ich den Job und bin kein Ingenieur geworden.

Solltest Du vielleicht selber erstmal machen, damit Du aufhörst sowas wie das hier in die Welt zu setzen:

von so halbgarem und unspezifisch in die Welt gesetztem Unfug wie dem hier ganz zu schweigen.

Den Rest erspar ich mir und uns.


Echt, kommt mir langsam vor wie der Arzt hier, der gerne ohne jedwede weitere Information erstmal pauschal den ausgerenkten Brustwirbel als höchstwahrscheinliches Problem ferndiagnostiziert.

Wobei derartiges Vorgehen gemäß Alltags-Horizont ja leider recht normal zu sein scheint. Der Freund meiner Mutter litt zunehmend unter mehr und mehr Lähmungen in den Extremitäten und viel Zeit wurde durch schluriges Untersuchen und dergleichen vertan, dann wurde operiert weil es ja doch auch nach Karpal Tunnel Syndrom aussah, das brachte aber interessanterweise auch nicht viel.
Dann kommt der Neurologe und diagnostiziert die Feld-/Wald- und Wiesenkrankheit, die Alles und Nichts sein kann und schickt den Patienten zum MRT, um genaueres zu seiner Nervendegenerierungs-Diagnose zu erfahren. Beim MRT fällt dann auf einmal so eine .. golfball?große Verdickung unter der Schädeldecke auf .... ei was ist das denn? Ein Tumor! Na sowas......

Seltsam nur das so Leute wie meine Tante, die ja bloß gelernte Arzthelferin ist, durch bloßes Beobachten der Koordination "diagnostizierte" das es aus dem Kopf kommen muss und nicht von dort, wo die ganzen Dotores unisono meinten.

2 Wochen später ist der gutartige Tumor nach 8h OP draussen und binnen weniger Tage kann der Mann bereits wieder ohne massive fremde Hilfe allein an der Wand entlang gehen (er ist blind).

Ok, ihr wollt noch wundbehandlung mit eingehen auf verbreitetes Falschwissen. Ist aber nicht radfahrspezifisch.

1.Brandverletzungen: Kühlen und feucht halten. Aber keine kalten Tücher, weil sich dann die kleinen Gefäße noch zusätzlich zusammenziehen, 28°C ca. sollte das Wasser haben. Damit fusselfreie Tücher tränken und drauflegen, immer wieder erneuern. Weitere Wundbehandlung erst nach Arztinspektion.

2.Brüche. Nichts selber richten (könnte man alles noch verschlimmern), Bruch in der Stellung fixieren wie er ist.

3.Nasenbluten ;D . Kopf nicht in den Nacken legen, nichts in die Nase stopfen, sondern Nasenflügel lange gegen die Nasenscheidewand pressen, Nase kühlen, Kopf eher vornüber. Blut unterhalb der Nase auffangen.

Vllt. fällt mir noch was ein.

Mein bester, ich bin ein ITS-Krankenpfleger, ich hab ständig Reanimationen im Berufsalltag, zuletzt am Dienstag, und muss weiterhin einmal im Jahr zur Nachschulung zwecks neuer Regeln.

Es wurden gerade vor 4Jahren etliche Regeln stark verändert. Wie z.B. die Empfehlung für Alleinhelfer. Man soll eben nur noch drücken. Ist doch logisch, beim Ausatmen haste den Sauerstoffgehalt der Luft von 21 auf 16% gesenkt. Das heisst, da ist noch etlicher Sauerstoff in der Luft vorhanden. Du hast in den Lungen also noch sauerstoffgesättigte Luft und im Blut auch noch eine gewisse Restsauerstoffsättigung.

Ach egal, was erzähl ich dir, kann man alles nachlesen. Die 100bpm ist im übrigen mWn schon länger so. Wenn du mit der Frequenz von 100 pro Minute drückst, bleiben nach Abzug der Beatmungsunterbrechungen (neues Verhältnis 30:2) noch ca. 75/min übrig, was dann reicht. Wenn man nicht beatmet, als alleinhelfer, soll man weiterhin mit 100er Frequenz pumpen, um den geringeren Sauerstoff auszugleichen (und auch um die Regeln nicht zu kompliziert zu machen).

Theoretisch könnte man bei uns auf der Station auch mit 70bpm drücken, weil wir kontinuierlich beatmen und keine Pausen dafür machen müssen. In der Realität haste trotzdem kurze Unterbrechungen, wenn ein Doc den Ultraschall auf den PAtienten hält z.B.. Wir orientieren uns eigentlich am Blutdruck den wir erzeugen, ob wir effektiv drücken.

EDIT: Ich finds auch krass dass du mir widersprichst ohne dich zu informieren. Genauso werden Laien erst verunsichert und helfen im Zweifel dann erst mit Verzögerung!

Mein Lieber!

Es ist mir total Peng welches Diplom Du vor Dir herträgst.

Es wurden nicht Regeln verändert, sondern Empfehlungen angepasst. Hintergrund war bei
Anpassung hin zu weniger Atemspende die Erkenntnis, dass dies erstmal keine dramatischen Nachteile bringt und das die Aufrechterhaltung des Kreislauf zu dem Zeitpunkt wichtiger ist. also eine superoptimnale Sauerstoffversorgung auf hohem Niveau.
Keine Atemspende zu geben, macht nur bei einer kurzen Reanimation überhaupt Sinn. Aber darauf kann jeder kommen, der sich klar macht, wann bei einer Nichtversorgung mit frischer Luft eszu irreparablen Schädigungen insbesondere des Nervensystems kommt.

Ich hab mal gelernt das wenn man mit einer Reanimation beginngm, diese solange durchzuführen ist, bis Atmung bzw. Herzschlag wieder einsetzen, oder aber die Fachkräfte eintreffen und übernehmen. Da das aber nunmal auch dauern kann, kann sich eine Reanimation deutlich länger hinziehen, als der Körper ohne neuen Sauerstoff hirnmäßig überleben kann.
Wenn man jetzt also so unspezifisch verbreitet "Beatmen sie nicht als Ersthelfer", dann pack ich mir an den Kopf und ringe nach Luft.

Es macht halt Sinn auch mal mitzudenken und nicht einfach nur etwas kritklos nachuzplappern.

Die Empfehlung in gewissen Situationen auf die Atemspende ganz zu verzichten hat auch massive psychologsche Gründe. Über die wird in den Empfehlungen aber nicht gesprochen.
Es ist ja so, dass nicht so ganz wenige Menschen auf die Reanimation ganz verzichten, weil sie Angst haben. Angst v.a. auch vor der Atemspende (igittigitt!!) und um genau diese Hemmschwelle zu senken und unter der Annahme das der Rettungsdienst gemäß offziell politisch wichtiger Statistik binnen weniger Minuten vor Ort ist, die Empfehlung halt ganz auf die Atemspende zu verzichten, sofern man allein ist.

Das ist also nur sehr begrenzt eine Sache die auf notfallmedizinischer Logik beruht.

Aber das wusstest Du bestimmt alles schon.

Du bist allein durchs Drücken als Alleinhelfer schon extrem erschöpft, der Positionswechsel für die Atemspende sorgt dann dafür, dass die Alleinhelfer die nur drücken das auch länger durchhalten. Bringt ja nichts, wenn du nach 5min zwar noch drückst, aber so erschöpft bist, dass die wunderbar Sauerstoff-gesättigte Luft nicht richtig zirkuliert.
Hast du das mal an einer Übungspuppe >5min versucht? Wir haben solche Puppen, die auch noch den Erfolg der Maßnahme anzeigen. Das geht nicht mit Positionwechsel.

Es steht nicht in den Empfehlungen: nach 5min machen sie bitte als Alleinhelfer wenigstens mal eine Atemspende.

Und nochwas, die Brustkorb-Kontusionen führen ebenfalls zu einem Luftaustausch, wenn die Atemwege nicht verlegt sind. Das kann man regelmäßig an der Beatmungsmaschine sehen, dass dieser Hub größer ist als das totvolumen. also dass die neue Luft nicht nur bis in die Luftröhre und Bronchien kommt, sondern auch bis ins Gasaustauschende Gewebe.

Man hat ja keine Messungen gemacht an PAtienten während der Reanimation, sondern nachträgliche Studien über den Erfolg. Ein Alleinhelfer hat nunmal mehr Erfolg wenn er nur drückt. Und Laienhelfer haben mehr Erfolge mit einfachen Regeln, die dann im Zweifel eher mal angewandt werden.

Das Hauptproblem ist nicht die falsche Reanimation, sondern gar keine Reanimation.

EDIT: Ich kann es von einem Laienhelfer auch nicht erwarten, dass er ne Schutzfolie dabeihat oder ohne das Mund-Zu-Mund Beatmung macht. Professionelle Helfer sind an den Anblick schnell gewöhnt, aber irgendwie glaube ich, du verdrängst wie Unfallopfer oft im Gesicht aussehen, wenn du von Laien erwartest dass sie das machen. Das hat nichts mit schlechter Hygiene zu tun, und weiter führe ich das nicht aus. Get real.

Ich versteh also auch den hintergrund dieser Forderung, und seh darin nichts politisches, sondern schlicht eine korrekte Schlussfolgerung. Man kann ja nicht die Menschen ändern, oder ihnen das vorwerfen.

Ja, meinetwegen. Nur für wielange? Bei alldem wird immer irgendein Standard zugrunde gelegt, der mit einem konkreten Fall dann aber oft nicht mehr viel zu tun haben kann.
Ausdauersportler sollen, so hört man, ja doch über ein ausgeprägtes Durchhaltevermögen verfügen...

"im Zweifel eher angewandt..", ja das meinte ich ja. Nur das ist kein Grund das dann zu ner Art "Wahrheit" zu stilisieren. Besser ist es zu sagen, was ideal ist, aber das es unter gewissen Umständen auch anders geht. Aber sowas steht dann ja wieder nicht in Empfehlungen.
Es soll ja Menschen geben, die haben große Ausdauer und/oder deutliche Kräfte bzw. umgekehrt wenig Kraft.
Und Rippen brechen auch gerne mal bei ner Herzdruckmassage, erzählen Rettungssanitäter. Besonders rasch passiert das mal bei älteren Patienten.

Und bei Kleinkindern sieht es dann auch wieder anders aus. Da braucht es keine Kraft, sondern Gefühl, um nicht ganz andere Verletzungen zu produzieren. Und das hält man dann sehr lange durch, ausser vielleicht nervlich.

Und dann gibt es Fälle wie den von Anna xyz, ich hab mit den Nachnamen nie merken können. Eine Chirurgin die damals im Krankenhaus Narwik arbeitete und infolge eines Eisunfalls nun Rekordhalterin einer erfolgreichen Wiederbelebung nach 11,5 Grad Körperkerntemperatur ist. Als der Fall damals dann hier in den Zeitungen publiziert wurde, kam ein Bekannter gerade aus Norwegen zurück, wo er sein praktisches Jahr absolviert hatte und der meinte nur "ja, ich weiß, war ne Kollegin von mir", er machte zu dem Zeitpunkt seine eigentlich letzte Schicht im Krankenhaus und bekam alles aus zweiter Reihe direkt mit. Schon spannend.
Die Sache wurde erst mit deutlichen Zeitversatz publiziert, weil man der Frau Zeit für die Rekonvaleszenz geben wollte und um die ganze Geschichte fachlich sauber aufzuarbeiten.

Solche und mancherlei andere Informationen sammeln sich bei mir dann über die Zeit. So arbeitet die Lebensgefährtin eines guten Bekannten sowohl am "Gashahn" als auch als Notärztin und arbeitet ansonsten auch noch haufenweise, publiziert viel und versucht nen Überblick zu behalten. Und über diese "Schiene" kommt dann immer sehr viel an sehr aktuellen Informationen rüber. Ist schon spannend.

Finde es immer faszinierend, wohin ein Eingangsthema (harmlose Frage, wohin der Verbandskasten am Fahrrad gehört) abgleitet (Richtigkeit von Reanimationsrichtlinien ausdiskutieren). Und das schon auf der ersten Seite der Diskussion!
Ich war bei all den zehntausenden von Fahrradkilometern noch bei keiner Fahrradfahrerreanimation dabei - zumal dem polytraumatisierten Fahrradfahrer selten noch eine Reanimation helfen dürfte. Nichts für ungut, aber für den Radler ist die Rolle Leukoplast doch wesentlich häufiger zu bedienen.