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#720529 - 11.05.11 16:05 Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf
Juergen
Moderator
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 11628
Dieser Faden KLICK und das unbestimmte Gefühl, dass etwas mit der Rahmenhöhe an meinem Rotor nicht wirklich stimmt, veranlassten mich, einen Termin bei Zweirad Just in DD-Unterrath zwecks Beratung zur Ergonomie zu vereinbaren.
Heute war ich da.

Nachdem er mich tausend Sachen über meine Vorlieben beim radeln gefragt hat, ließ er mich mit meinem Fahrrad vorfahren, Tiefgarage rauf und runter, wenden und wieder von vorne. Er beobachtete alles sehr genau.

Dann gab er mir ein Patria Terra für das erneute Vorfahren und ich sollte meinen Eindruck schildern. Anschließend ging’s ab auf den Velochecker. Hin und her, vor und zurück.
Das schöne war, dass ich selber direkt fühlte, wie unterschiedlich der Widerstand beim Treten war, je nachdem ob ich aufrecht oder gebeugt saß, je nachdem ob das Oberrohr kürzer oder länger eingestellt war. Sattelneigung, verschiedene Lenkerformen und Höhen gehörten ebenfalls zum Vergleichsprogramm.
Wichtig waren insbesondere meine abgeknickten Handgelenke, der krumme Rücken, die Schulterhaltung, der Blick nach vorne.
Das ganze dauerte 2 Stunden, war äußerst amüsant und sehr lehrreich.

Ergebnis:
Der Kaffee ist sehr schmackhaft lach , der Rahmen ist zu klein, das Oberrohr zu kurz und der Sattel zu niedrig. Die gemessenen Parameter hat Herr Just mir aufgeschrieben und ich werde jetzt versuchen, diese an meinem Rotor umzusetzen. (dabei war ich doch bei Generator auch ausgemessen worden traurig )
Herr Just meinte ich soll verschiedenes ausprobieren, mich aber in etwa an die vorgegebenen Parameter halten.

Beste Grüsse
Jürgen, der jetzt erstmal schrauben geht grins
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Reisen +
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#720530 - 11.05.11 16:09 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: Juergen]
Leif
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 521
Klingt ja interessant. Was hast Du bezahlt, wenn man mal fragen darf?
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#720531 - 11.05.11 16:11 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: Juergen]
Claudius
Nicht registriert
Das ist erfreulich, dass es noch wirklich gut beratende Menschen gibt. Ich denke mal mit ein bisschen Umbau holst du aus deinem Rotor ne Menge raus. Glaub ich muss sowas auch mal machen...

Claudius
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#720642 - 11.05.11 20:57 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: Juergen]
Jojo64
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3326
Hallo Jürgen,

was bin ich hier schon angefeindet worden, weil ich hier gegen zu kurze Rahmen plädiert habe und weil ich behauptet habe, die meisten haben ihren Sattel zu niedrig eingestellt. Ich wünsche Dir ein gutes Gelingen und dann viele beschwerdefreie Reisen.
Gruß
Jürgen
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#870241 - 10.10.12 10:51 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: Juergen]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: Juergen

Das ganze dauerte 2 Stunden, war äußerst amüsant und sehr lehrreich.

Interessant zu lesen. Der Velotraumhändler in Frankfurt hat sich höchstens 10 Minuten Zeit für ein Velotraumrad genommen.

Geändert von StephanZ (10.10.12 10:53)
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#870242 - 10.10.12 11:06 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
Velo 68
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1373
Ich war bei Velotraum in der Zentrale in Weil der Stadt.
Da hat der ganze Vermessen auch keine 15 Minuten gedauert, dafür waren dann aber 60 Euro Schutzgebühr fällig.
Später war ich dann nochmal bei Radlabor in Freiburg. Die haben ca. 40min an mir rum gemessen und probiert und dann noch ca. 30 Beratugsgespräch.
Dafür hab ich dann die 155 Euro gerne ausgegeben.
Auf Grund dieser Angaben hab ich mir jetzt ein neues Rad gekauft.
Mit dem neuen Rad kann ich kostenlos zu Radlabor und mir alles gem. Vorgaben einstellen lassen.
Was das ganze wert war, kann ich erst sagen, wenn ich das neue rad dann bekommen und ausprobiert habe.
:-)
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#870245 - 10.10.12 11:21 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: Velo 68]
pablito82
Nicht registriert
In Antwort auf: velo 68

Dafür hab ich dann die 155 Euro gerne ausgegeben.

Wow, 133€ Stundenlohn. Das ist selbst für Akademiker recht ambitioniert....
LG
Pablito

P.S.: Gegen die 240€/h bei Velotraum natürlich ein Schnäppchen...

Geändert von pablito82 (10.10.12 11:27)
Änderungsgrund: Ergänzung
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#870257 - 10.10.12 11:53 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: pablito82


Wow, 133€ Stundenlohn. Das ist selbst für Akademiker recht ambitioniert....


Grundsätzlich solltest Du die Unkosten miteinberechnen. Ich war gerade auf der Seite vom Fahrradlabor. Es scheint doch einiges an Technik bei denen rumzustehen.

Und als Privatpatient sage ich dir, die 133 Euro sind eher niedrig.
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#870260 - 10.10.12 12:01 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 12871
In Antwort auf: pablito82
In Antwort auf: velo 68

Dafür hab ich dann die 155 Euro gerne ausgegeben.

Wow, 133€ Stundenlohn.

Es handelt sich um einen Stundensatz.
Möchtest du zum Lohn, solltest du bitte sämtliche Overheadkosten wie Miete, Geräteabschreibung, Verwaltung, Versicherungen usw abziehen.
Deinen Arbeitgeber kostet deine Arbeitsstunde vermutlich so circa das doppelte deines Lohnes.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#870266 - 10.10.12 12:08 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
Juergen
Moderator
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 11628
In Antwort auf: StephanZ

Interessant zu lesen. Der Velotraumhändler in Frankfurt hat sich höchstens 10 Minuten Zeit für ein Velotraumrad genommen.

nun ja, die Geschichte ging dann hier weiter. schmunzel
Bei der endgültigen Bestellung, die mit meinen Sonderwünschen und nochmaligem Probesitzen auch 2 Stunden gedauert hat, bin ich mittlerweile knapp 3.000 km sehr zufrieden gefahren. 90% mit 20 bis 30 kg Gepäck.

Den Preis für die Beratung habe ich übrigens beim Kauf erstattet bekommen.

Gruß
Jürgen
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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Off-topic #870279 - 10.10.12 12:54 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: StephanBehrendt]
pablito82
Nicht registriert
In Antwort auf: StephanBehrendt

Es handelt sich um einen Stundensatz.
Möchtest du zum Lohn, solltest du bitte sämtliche Overheadkosten wie Miete, Geräteabschreibung, Verwaltung, Versicherungen usw abziehen.
Deinen Arbeitgeber kostet deine Arbeitsstunde vermutlich so circa das doppelte deines Lohnes.


Hallo Stephan,
Du hast natürlich Recht. Das mit dem "Lohn" war eine kleine Spitze meinerseits, vielleicht hätte ich das durch einen smiley kenntlich machen sollen. Mein Arbeitgeber bin ich Gott sei Dank selber. Nur leider würden mir meine Kunden was husten, wenn ich ihnen derartige Stundensätze berechenen würde. Wenn es mal die Hälfte vom o.g. Betrag ist, bin ich glücklich. Und dafür hat man dann studiert...heul zwinker
LG
Pablito
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#870496 - 10.10.12 22:34 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
haegar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2590
In Antwort auf: StephanZ
In Antwort auf: Juergen

Das ganze dauerte 2 Stunden, war äußerst amüsant und sehr lehrreich.

Interessant zu lesen. Der Velotraumhändler in Frankfurt hat sich höchstens 10 Minuten Zeit für ein Velotraumrad genommen.


Der Unterschied ist IMHO sehr banal: Patria baut Maßahmen und daher kann man auf dem Patria Velochecker sehr viel verändern, VT passt mit Anbauteilen an und nimmt Standardrahmen.
ciao Thorsten.
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#870524 - 10.10.12 23:44 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: haegar]
hawiro
Nicht registriert
In Antwort auf: haegar
[ ... ]Patria baut Maßahmen und daher kann man auf dem Patria Velochecker sehr viel verändern[ ... ]

Maßrahmenm im strengen Sinne der Definition sind das auch nicht. Herr Kleinebenne hat mir mal persönlich sehr ausführlich erklärt, wie das funktioniert. Die Muffen, die Patria verwendet, gibt es nur in sehr wenigen Formen mit festgelegten Winkeln. Daraus ergibt sich, dass man zwar die Länge der Rohre verändern kann, dass dabei aber die Winkelverhältnisse praktisch gleich bleiben müssen. Ein wenig Variationsmöglichkeit hat man, wenn man die Muffen ungleichmäßig ausreibt, das kann man aber nur bis zu einer gewissen Grenze machen, weil sonst die Stabilität der Muffen leidet. Für einen Sitzriesen wie mich (langer Oberkörper) ist es daher mit dem Patria-System sehr schwierig bis unmöglich, einen passenden Rahmen mit langem Oberrohr, aber niedriger Überstandshöhe zu bauen. Herr Kleinebenne konnte mir letztlich jedenfalls keinen passenden Rahmen anbieten.
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#870567 - 11.10.12 09:09 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
Juergen
Moderator
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 11628
es gibt von Patria auch gebogene Oberrohre, um die Überstandhöhe zu verringern. Thomas Just aus Düsseldorf schmunzel
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#870588 - 11.10.12 10:16 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: haegar]
rifi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 423
In Antwort auf: haegar
In Antwort auf: StephanZ
In Antwort auf: Juergen

Das ganze dauerte 2 Stunden, war äußerst amüsant und sehr lehrreich.

Interessant zu lesen. Der Velotraumhändler in Frankfurt hat sich höchstens 10 Minuten Zeit für ein Velotraumrad genommen.


Der Unterschied ist IMHO sehr banal: Patria baut Maßahmen und daher kann man auf dem Patria Velochecker sehr viel verändern, VT passt mit Anbauteilen an und nimmt Standardrahmen.


Ob das wirklich daran liegt? Bei Velotraum kann man ja auch einiges verstellen. Ist in meinen Augen auch logisch - wenn man ein langes OR braucht ist bei der Einstellung dann erstmal egal, ob das später über einen Vorbau oder ein längeres Rohr gemacht wird. Allerdings will ich nicht ausschließen dass das auch stimmt, ich selbst habe noch auf keinem Velochecker gesessen.

Ich kenne in Frankfurt einen Händler, der einen Velotraum-Checker hat, vielleicht gibt es noch mehr. Wenn der aber gemeint ist, wundert mich das nicht. Null Interesse am Kunden (was zum Stöbern aber auch ganz angenehm sein kann), bei der Werkstatt sehr lange Wartezeiten und immer der Versuch, jedem Kunden möglichst wenig Zeit einzuräumen. So waren meine Erfahrungen, nachdem ich dort war und zuvor überhaupt nicht glauben konnte, was über diesen Anbieter im Internet so alles an Erfahrungen zu finden ist.

Ist also tatsächlich dieser Radladen gemeint, wundert mich das gar nicht, dann ist ein Vergleich schlichtweg nicht möglich.

Geändert von rifi (11.10.12 10:16)
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#870641 - 11.10.12 12:12 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: rifi]
hawiro
Nicht registriert
In Antwort auf: rifi
[ ... ]wenn man ein langes OR braucht ist bei der Einstellung dann erstmal egal, ob das später über einen Vorbau oder ein längeres Rohr gemacht wird.[ ... ]

Das stimmt so nicht, da sich die Fahr- und dabei vor Allem die Lenk-Eigenschaften mit der Länge des Vorbaus ziemlich stark ändern. Siehe die relativ langen Vorbauten bei Rennrädern und die superkurzen Vorbauten bei MTBs (da ist der Vorbau um so kürzer, je steiler es bergab geht, damit das Fahrrad möglichst wendig ist).
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#870647 - 11.10.12 12:29 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
brotdose
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2510
Unterwegs in Deutschland

Er meinte ja auch ziemlich eindeutig die Einstellung am Velochecker.
Grüße
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#870652 - 11.10.12 12:42 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: rifi]
StephanZ
Nicht registriert
Ich meinte Bockenheim Adalbertstr. 5.
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#870661 - 11.10.12 12:59 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: brotdose]
hawiro
Nicht registriert
verwirrt

Er hat geschrieben
Zitat:
ist bei der Einstellung dann erstmal egal, ob das später über einen Vorbau oder ein längeres Rohr gemacht wird.

Für mich hört sich das so an, als ob er das fertige Fahrrad meint.
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Off-topic #870668 - 11.10.12 13:08 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: hawiro

Maßrahmenm im strengen Sinne der Definition sind das auch nicht. [...] Herr Kleinebenne konnte mir letztlich jedenfalls keinen passenden Rahmen anbieten.

Jetzt habe ich Verständnisfragen.

Der Unterschied zwischen Velotraum und Patria wäre, dass Patria eine Rahmengeometrie stufenlos anbieten kann und Velotraum ein grobes Raster hat?

Aber wie ist es bei Maßrahmen? Man fährt ein Modell, dessen Fahrverhalten angenehm ist. Aber weil man so einen unmöglichen Körperbau hat, muss sich die Rahmengeometrie deutlich ändern. Bleibt aber dann das Fahrverhalten gleich? Also kauft man sich bei einem Maßrahmen dann unter Umständen die Katze im Sack, wenn der Körperbau stark vom Standard abweicht?

Geändert von StephanZ (11.10.12 13:09)
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#870670 - 11.10.12 13:13 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: ]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22666
Naja, man muß das Fahr-/Lenkverhalten schon ein bißchen der gewünschten Körperhaltung unterordnen und/oder umgekehrt. Son 2,10 m Schrank kann nunmal kein zartes RR mit 95 cm Radstand haben. Was aber Gabelnachlauf, Winkel, Vorbaulänge usw angeht, kann man das schon ungefähr bei jeder Rahmengröße und Länge anbieten. Von ganz extremen Ausnahmen vielleicht abgesehen.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2

Geändert von iassu (11.10.12 13:13)
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#870705 - 11.10.12 14:30 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: Velo 68]
kettenraucher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1500
Zitat:
Ich war bei Velotraum in der Zentrale in Weil der Stadt.
Da hat der ganze Vermessen auch keine 15 Minuten gedauert, dafür waren dann aber 60 Euro Schutzgebühr fällig.

Bei mir hat das Vermessen bei velotraum schätzungsweise fünf Minuten gedauert. Beim Abholen und Probefahren habe ich den Sattel noch einen knappen Zentimeter höher und den Vorbau noch etwa einen Zentimeter tiefer stellen lassen. Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Nach mehreren Zehntausend Kilometern stimmen die Maße bis heute perfekt, inklusive der Lenkerbreite. Allerdings wusste ich, wie ich sitze, wie ich fahre und was ich will.

Aber bei Anfängern, die nicht so genau wissen, wie sie sich dauerhaft auf ihrem Rad wohl fühlen, kann die ganze Velocheck und Messmaschinerei – die dann neben dem Vermessen auch viel aus dem Ausprobieren unterschiedlicher Positionen besteht - locker mal ne Stunde oder länger dauern und somit letztendlich zu Verwirrungen führen. Wenn ich alleine mal an das Testen unterschiedlicher Sättel denke – und deren Konsequenzen auf den ein oder anderen Winkel oder Zentimeter.

Aus meiner Sicht machen es sowohl velotraum als auch Patria sehr, sehr gut. Noch mehr Service in puncto Ergonomie und individueller Anpassung ist nun wirklich schwer zu realisieren – zumindest ohne besonders aufwändige Maßrahmenschneiderei, auf die ich persönlich locker verzichten kann. Der letzte Schliff ergibt sich sowieso beim Fahren und Erfahren über einige Tausend Kilometer, auch bei maßgeschneiderten Rahmen.

Ich persönlich betrachte neben anderen sowohl Patria als auch velotraum als herausragende Hersteller – unabhängig davon, dass beide ihr je eigenes Konzept verfolgen, das man überzeugend finden kann, oder auch nicht. Aber wenn einzelne Händler keine Ahnung haben oder sich keine Mühe geben, wirft das für mich nicht automatisch ein schlechtes Licht auf den Hersteller.
Allen gute Fahrt und schöne Reise.
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#870720 - 11.10.12 15:36 Re: Ergonomieberatung am Velochecker in Düsseldorf [Re: kettenraucher]
LudgerP
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2274
Ich habe auch in Weil der Stadt auf der "Meßmaschine" gesessen. Der Begriff "ausmessen" ist doch arg überstrapaziert. Im Grunde wird durch Ausprobieren die richtig erscheinende Rahmengröße, Vorbaulänge usw. festgelegt. Das geht halt auf der so genannten "Meßmaschine" schneller, als wenn man an einem realen Fahrrad z.B. den Vorbau tauscht. Velotraum macht eigentlich nichts anderes, als der Händler um die Ecke, der dich auf verschiedenen Rahmengrößen fahren läßt und dann an dem passenden Rahmen noch Vorbau, Sattelhöhe usw. deiner Größe und Sitzposition anpaßt.

Bei mir hat die Meßmaschine ca. 5 Minuten gedauert.

Grüße, Ludger
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