Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
29 Mitglieder (Uli S., Pierrot, Hasenbraten, FordPrefect, freidurchatmen, 14 unsichtbar), 66 Gäste und 298 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
26932 Mitglieder
90587 Themen
1391601 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 3321 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 01.03.11 11:21 mit 1172 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Themenoptionen
#1391708 - 08.07.19 18:46 Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ?
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5315
Liebe Schraubergemeinde,

wie erkenne ich an der Tretkurbel, ob sie ein Innenlager mit einem JIS- oder einem ISO-Vierkant benötigt ? Ich finde im Netz Vieles über die Unterschiede an den Vierkantlagern, aber nichts zu den dazu passen müssenden Kurbeln.

Es geht mir um die Deore XT-Kurbeln mit 110er Lochkreis aus den frühen 90ern, für die ich ein neues Lager brauche.

Und nochwas: erstmalig hat sich bei mir ein Innenlager in Fahrtrichtung gelöst. Das ist mir jahrzehntelang nicht passiert, wobei ihc hinzufügen muss, dass ich nur Lager mit Konterring fuhr. Diesmal wars eins ohne. Obs daran lag ?


Gruß Markus
Nach oben   Versenden Drucken
#1391715 - 08.07.19 19:31 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
habediehre
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1084
Hallo Markus,

1. Die XT-Kurbel FC M730 hat definitiv JIS-Vierkant. Habe ich erst Anfang des Jahres montiert.
2. Bei Kurbeln aus dem asiatischen Raum kannst Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie JIS-Standard haben. Die Marktmacht von Shimano, Sugino und Co. haben seinerzeit dazu geführt, dass ISO-Vierkant mittlerweile ausgestorben ist.
3. ISO-Vierkantachsen haben den gleichen Steigwinkel wie JIS, sind aber wohl etwas schmaler. Ob eine wechselseitige Nutzung funktioniert, weiss ich nicht.

Gruß Ekki

Geändert von habediehre (08.07.19 19:36)
Nach oben   Versenden Drucken
#1391719 - 08.07.19 19:49 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: habediehre]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5933
In Antwort auf: habediehre
Die Marktmacht von Shimano, Sugino und Co. haben seinerzeit dazu geführt, dass ISO-Vierkant mittlerweile ausgestorben ist.

Bei Miche- und Stronglight-Kurbeln, die nicht ganz neu sind, kann man durchaus noch an ISO geraten. Auch bei Campa, aber die kann man hier wohl vernachlässigen.

Bernd
Nach oben   Versenden Drucken
#1391808 - 09.07.19 14:26 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: habediehre]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5315
prima, das sind doch klare Ansagen.

Nicht dass ich Euch festnageln will, aber vielleicht wißt Ihr das auch noch: kann ich denn dann davon ausgehen, dass meine noch herumliegenden, noch halbwegs brauchbaren gebrauchten Lager auch JIS-Norm sind ?

Es sind:
Suntour XC pro (das mit GreaseGuard ), Deore XT aus der 730er Serie, Nadax favorit
Nach oben   Versenden Drucken
#1391816 - 09.07.19 16:53 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5933
In Antwort auf: schorsch-adel
Suntour XC pro (das mit GreaseGuard ), Deore XT aus der 730er Serie, Nadax favorit

Beides (Suntour & Shimano) System-Japaner, dürfte daher mit großer Sicherheit auch beides JIS (japan industrial standard) entsprechen.

Bei Nadax kann man nicht sicher sein, die haben wohl für beide Standards geschnitzt.

Bernd

Geändert von BeBor (09.07.19 16:56)
Nach oben   Versenden Drucken
#1391831 - 09.07.19 17:58 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7848
Die Shimano wird JIS sein. Dann einen Messschieber nehmen, deren Kantenlänge am Welleneingang messen und mit der Nadax vergleichen.
Wintertreffen 2020 - Forumstouren - Kettentest - Reiseradlertreffen Berlin
Leben ist was passiert, während du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen.
When nothing goes right -> go left!
Nach oben   Versenden Drucken
#1391909 - 10.07.19 08:39 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9320
In Antwort auf: schorsch-adel

Suntour XC pro (das mit GreaseGuard ), Deore XT aus der 730er Serie, Nadax favorit


Suntour, Shimano sind Jis, beim Nadax gabs beide Versionen. Das sollte auf der Schachtel draufstehen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1391915 - 10.07.19 09:09 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: mgabri]
rayno
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3457
Es gibt inzwischen in D wieder Hier! zu den alten XT-Kurbeln FC M730 passende SKF-4-Kant-Innenlager in allen Gewindestandards und Wellenlängen aus den von Jan Heine (Rene Herse Cycles, Seattle) aufgekauften Restbeständen.
Ich habe vor einigen einige solche alten XT-Kurbeln billig erworben und in Surly LHT's verbaut. Sie passen dort bestens (mit 3fach-Kettenblatt) auf alte Dura Ace-Innenlager (BB 7400) mit 112 mm Wellenlänge. Ich habe diese Innenlager selbst seit über 10 Jahren am LHT im Einsatz, nachdem sie vorher schon 12 bis 15 Jahre an meinen Rennrädern montiert waren. Immer ohne Probleme, auch auf mehrmonatigen Radreisen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1391964 - 10.07.19 15:47 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: rayno]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9320
Die zur FC-M730 passenden Lager (BB-M730) hatten 117.5mm oder 122,5mm Wellen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1391970 - 10.07.19 17:19 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: mgabri]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5315
IMHO sind diese unterschiedlichen "Wellenlängen" so lange kein Problem, als sie

- eine vernünftige Kettenlinie erlauben (ichsachmal plusminus 2-3 mm)
- genügend Abstand des kleinsten Kettenblattes zur Kettenstrebe wahren (ca. 3-6 mm)

Mir persönlich waren diese klassischen Maße bis 124 mm eigentlich immer etwas zu breit, was ich am ständigen Scheuern der Pedalriemen am Kurbelarm merkte.

Nun habe ich gestern mein 118er Shimano BBUN 54 gegen mein altes Nadax 114 mm getauscht.Komischerweise hat sich die (einzig objektiv meßbare Größe der) Gesamtbreite* des Systems statt der erwarteten 4 mm lediglich um 1 mm verkleinert.

Einzige vorläufige Erkärung für mich: Beim Nadax handelt es sich um ISO (Schachtel leider nicht mehr vorhanden), auf das die Kurbel nicht so formschlüssig draufpasst wie aufs JIS.
-------------
* zwischen den Außenkanten der Kurbeln gemessen. Mit einem auf dem Kurbelschraubenloch aufgelegten Anschlagblech lässt sich das mit dem Lineal messen. Eine Meßungenauigkeit von max. 1 mm würde ich mit dieser Methode akzeptieren, mehr aber nicht


Geändert von schorsch-adel (10.07.19 17:24)
Nach oben   Versenden Drucken
#1391971 - 10.07.19 17:31 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
Thomas S
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2967
Deine Erklärung passt zusammen mit den Erläuterungen von Kurbelix .

Ich suche noch nach konkreten Maßen.
Gruß
Thomas
Nach oben   Versenden Drucken
#1391973 - 10.07.19 17:42 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
Thomas S
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2967
Hallo Markus,

auf Wikipedalia habe ich noch Angaben zu den Maßen der Vierkante gefunden. Vielleicht hilft Dir das etwas.
Gruß
Thomas
Nach oben   Versenden Drucken
#1391977 - 10.07.19 18:13 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: mgabri]
rayno
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3457
In Antwort auf: mgabri
Die zur FC-M730 passenden Lager (BB-M730) hatten 117.5mm oder 122,5mm Wellen.


Das ist schon richtig, Michael. Und bei den damaligen (für breite Reifen konzipierten) MTB-Rahmen brauchte man diese Wellenlänge auch.

Als ich vor Jahren an meinem ersten LHT die M730-Kurbeln auf dem dazugehörigen XT-Innenlager montieren wollte, erschien mir die Welle als viel zu lang. Zufällig hatte ich kurz vorher an einem Rennrad das alte Dura-Ace-Tretlager gegen ein neueres Campa Record getauscht und habe dann das herumliegende Dura Ace-BB7400 mit 112mm-Welle probeweise in den LHT eingebaut. Und siehe da, darauf passten die M730-Kurbeln ideal. Ich habe sie heute noch drin und alle meine längeren Radreisen seit 2008 damit unternommen. Der Abstand der Kurbeln von den unteren Hinterbaustreben am LHT beträgt links 11mm, rechts 10mm, ist also mehr als reichlich.

Es kommt für die richtige Wellenlänge auch (und nicht zuletzt) auf den Rahmen an!

Geändert von rayno (10.07.19 18:14)
Nach oben   Versenden Drucken
#1391982 - 10.07.19 18:56 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: Thomas S]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5315
Tja, Micha, meine Schublehre dürfte zwar den Unterschied zwischen 12,5 und 12,63 mm noch erkennen, aber ob da meine Brille noch mitmacht schmunzel

Aber inzwischen bilde ich mir ein, den Unterschied zwischen JIS- und ISO auch ohne Messen zu erkennen. Mir taugts mit dem guten alten Nadax erstmal. Vor allem lässt sich das mit ordentlich Schmackes festziehen, sodass ich nicht wieder ein Lockerdrehen wie zuletzt bei dem konterringfreien Patronenlager befürchten muss.
Nach oben   Versenden Drucken
#1391984 - 10.07.19 19:04 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: rayno]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5315
Zitat:
Es kommt für die richtige Wellenlänge auch (und nicht zuletzt) auf den Rahmen an!

ich werd mir in künftigen langen Winterabenden daher vielleicht mal ein paar vorhandene Innenlager mit einer Kurbelgarnitur zusammenstecken und die Gesamtbreiten messen. Wenn man die Kettenblätter abschraubt, lässt sich da auch mit der Schublehre* arbeiten.
------
* fränkisch für Schieblehre, Meßschieber
Nach oben   Versenden Drucken
#1392057 - 11.07.19 08:21 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9320
Naja, die Kurbel sollte so 12mm auf der Welle draufsitzen. Pinsel den Vierkant mit Edding an, und zieh mit 40nm an. Anschließend runter. Wenns richtung 10mm geht passt die Kombination nicht zusammen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1392059 - 11.07.19 08:26 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: rayno]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9320
In Antwort auf: rayno
[zitat=mgabri]
Es kommt für die richtige Wellenlänge auch (und nicht zuletzt) auf den Rahmen an!


Klar geht das. Eine zu kurze Welle bemerkt man dann unterwegs wenn man mit vergammeltem Umwerfer nicht mehr auf das kleinste Blatt kommt. Ich hab da einschlägige Erfahrung damit.

Ich halte jeden hier für kompetent genug sich sein Material auszusuchen. Meine Hinweise sind keine Kritik.
Nach oben   Versenden Drucken
#1392281 - 12.07.19 15:04 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: rayno]
habediehre
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1084
Eben nachgemessen, falls es noch Jemanden interessiert:

FC M730 mit Zweifach-Bestückung auf einer 108mm-Welle montiert (Shimano BB UN-71 aus der Ersatzteilkiste) ergibt bei mir eine Kettenlinie von ca. 44mm (Mitte zwischen mittlerem und großem KB) sowie ca. 147mm Kurbelabstand/Q-Faktor, was beides gängige Maße bei RR-Rahmen und -Zweifachkurbeln sind.
Das kleine KB wäre bei dieser Achslänge nicht mehr montierbar. Hierfür bräuchte es (bei meinem Rahmen) min. eine 115mm-Welle.

Als Erklärung für den Maßunterschied zu den bei Rayno verbauten 112mm-Wellen vermute ich:
- Alu- statt Stahlrahmen, dessen Kettenstreben zudem nicht für 3-fach KB-Garnituren optimiert sind.
- Unterschiede bei der Maßhaltigkeit des Vierkants. Habe ich irgendwo gelesen, dass das bei JIS eher als bei ISO möglich ist.
- Mehr aufgeweitete Vierkante bei den Kurbeln (ich habe meine Kurbeln zwar in optisch gutem Zustand, aber ohne Kenntnis der Vorgeschichte gebraucht erstanden).

Langer Rede kurzer Sinn:
Bei Vierkant gibts viele Einflussfaktoren für die Bestimmung der richtigen Wellenlänge. Hilft nur ausprobieren und auch vorher festlegen, wo denn die Kettenlinie liegen soll. D.h. wie die Kettenblätter später genutzt werden sollen.

Gruß Ekki
Nach oben   Versenden Drucken
#1392331 - 12.07.19 22:37 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: habediehre]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19329
In Antwort auf: habediehre
Langer Rede kurzer Sinn:
Bei Vierkant gibts viele Einflussfaktoren für die Bestimmung der richtigen Wellenlänge. Hilft nur ausprobieren und auch vorher festlegen, wo denn die Kettenlinie liegen soll. D.h. wie die Kettenblätter später genutzt werden sollen.

Im Prinzip handhabe ich das auch so. Man muss aber zusätzlich drauf achten, ibs. bei Dreifchkurbeln, dass derUmwerfer weit genug nach innen schwenken kann. Ansonsten kann es mit dem kleinen Kettenblatt schwierig werden. Das musste ich an meinem Rendonneur Lehrgeld zahlen...

Dort fahre ich überigens eine Campa-Gruppe, aber mit einer Stronglight-Kurbel (also JIS).

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
Nach oben   Versenden Drucken
#1392356 - 13.07.19 00:50 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: Toxxi]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5933
In Antwort auf: Toxxi
[zitat=habediehre]Dort fahre ich überigens eine Campa-Gruppe, aber mit einer Stronglight-Kurbel (also JIS).

Sind die Stronglight-Kurbeln nicht sowieso inzwischen umgelabelte Sugino-Teile? Meine, da mal was gelesen zu haben.

Bernd
Nach oben   Versenden Drucken
#1392382 - 13.07.19 09:59 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: BeBor]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 239
In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: Toxxi
[zitat=habediehre]Dort fahre ich überigens eine Campa-Gruppe, aber mit einer Stronglight-Kurbel (also JIS).

Sind die Stronglight-Kurbeln nicht sowieso inzwischen umgelabelte Sugino-Teile? Meine, da mal was gelesen zu haben.

Bernd


Ich würde sagen: Ja. Habe vor kurzem eine Stronglight Triple von Radplan DELTA bekommen (kann man dort neuerdings auch mit freier Kettenblattwahl bekommen, ich habe Gebhard und Sugino genommen, 24/34/46). Die kam dort vom Großhändler in einer Sugino sehr ähnlichen Verpackung an. Die Kurbelarme haben innen eine Prägung XD 2. Kommt einem doch irgendwie bekannt vor.

Ich habe für den VSF Randonneur ein Token mit 107 mm genommen, es hätte für den 105er Umwerfer keinen mm länger sein dürfen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1392385 - 13.07.19 10:29 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: Toxxi]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5315
Zitat:
Ansonsten kann es mit dem kleinen Kettenblatt schwierig werden
das höre ich jetzt schon zum zweiten Mal und kanns nicht recht nachvollziehen:

wenn ich auf dem Sattel sitzend durch den Umwerfer nach unten peile, sehe ich die Kettenstrebe. Würde ich die Anschlagschraube noch weiter rausdrehen, könnte ich die Kette durchs Runterschalten auf das Tretlagerhäuse statt auf das kleinste KB befördern.

Somit wäre für mich der Schwenkbereich des Umwerfers kein Hindernis bei der Auswahl der Wellenbreiten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1392393 - 13.07.19 11:04 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: schorsch-adel]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19329
In Antwort auf: schorsch-adel
wenn ich auf dem Sattel sitzend durch den Umwerfer nach unten peile, sehe ich die Kettenstrebe. Würde ich die Anschlagschraube noch weiter rausdrehen, könnte ich die Kette durchs Runterschalten auf das Tretlagerhäuse statt auf das kleinste KB befördern.

Dann ist die Welle lang genug. schmunzel Es hängt auch ein bisschen vom Rahmen und ibs. der Dicke des Sattelrohres ab. Wie schon gesagt - ich habe Lehrgeld gezahlt.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
Nach oben   Versenden Drucken
#1392394 - 13.07.19 11:07 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: BeBor]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19329
In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: Toxxi
[zitat=habediehre]Dort fahre ich überigens eine Campa-Gruppe, aber mit einer Stronglight-Kurbel (also JIS).

Sind die Stronglight-Kurbeln nicht sowieso inzwischen umgelabelte Sugino-Teile? Meine, da mal was gelesen zu haben.

Ja, sind sie.

Wobei man aufpassen muss. Es gibt zwei verschiedene Modelle. Eines, bei dem alle 5 Kettenblattschrauben sichtbar sind (Bild), und eine mit einer verdeckten Schraube (Bild). Eine von denen erfordert eine sehr lange Welle (122mm), und die andere eine sehr kurze (108mm). Ich weiß aber nicht mehr, wie rum das jetzt ist.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (13.07.19 11:07)
Nach oben   Versenden Drucken
#1392402 - 13.07.19 11:43 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: Toxxi]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5933
In Antwort auf: Toxxi
Eine von denen erfordert eine sehr lange Welle (122mm), und die andere eine sehr kurze (108mm). Ich weiß aber nicht mehr, wie rum das jetzt ist.

Die von Dir letztgenannte Version der Kurbel (die klassische Form) habe ich vor ein paar Monaten hier verbaut, ich meine (nicht ganz sicher) mit 118 mm Welle für einen gesunden Abstand zwischen Kurbelarm und Kettenstrebe. Der Umwerfer kriegt dabei die Kette beim äußeren Blatt gerade noch aufgelegt. Allerdings könnte es sein, dass ich das große Blatt im nächsten Bastelwinter ganz entferne bzw. durch einen Bashring ersetze und in der Mitte dafür zwei Zähne mehr montiere.

Bernd
Nach oben   Versenden Drucken
#1392408 - 13.07.19 12:10 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: Toxxi]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 239
Bei mir sieht das so aus:



Token mit 107 mm Welle, Sattelrohr 32 mm, Abstand Kurbel-Kettenstrebe 11 mm.
Nach oben   Versenden Drucken
#1392411 - 13.07.19 12:40 Re: Kurbel: ISO- oder JIS-kompatibel ? [Re: JDV]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19329
Bei mir sieht das so aus:



Ich meine, mich erinnern zu können, dass die Welle recht lang ist. Irgendwas zwischen 118 mm und 122 mm. Zumal ich einen Rennradumwerfer benutze. Die schwenken nicht so weit nach innen wie MTB-Umwerfer.

Der Unterschied mit der Welle fiel mir sofort auf, weil ich vorher auch die Version mit der verdeckten Schraube hatte, die ein ziemlich kurzes Innenlager erfordert (in meiner Erinnerung unter 110 mm).

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
Nach oben   Versenden Drucken


www.bikefreaks.de