vielleicht doch. Zumindest irgendwie. Man könnte Bargeld und/Reiseschecks nehme. Oder gi t's das nicht mehr?

Ja, so ist das mit den Statistiken. Übrigens - im Durchschnitt sind alle Forumsmitglieder gleich alt.
Gruß Ulli

Du meinst die Lizenz zum Gelddrucken?
Den Drucker braucht es natürlich auch nicht mehr. Soweit ist die reale Überlegung ja nicht mehr entfernt. Die Idee, Bargeld stärker zu beschränken, möglicherweise demnächst ganz abzuschaffen, treibt die virtuellen Geldkammerjäger ja zunehmend an. Völlig bargeldlose Verfahren wie Bitcoin stehen schon an der Machbarkeitsstufe. Gestern gab es dazu eine interessante TV-Runde (3sat, mit Gerd Scobel). Der Gedanke geht noch weiter über die Bezahlsysteme hinaus bis zur kompletten Abschaffung von Banken, evtl. sogar von Zentralbanken (letzteres wurde da nicht mehr diskutiert). Man könnte soweit gehen, dass demnächst nicht nur große Player wie Google oder Amazon klassische Bankenfunktionen übernehmen, sondern auch sämtliche Wertstellungen verrechnen, mit denen sie Zentralbankfunktion übernehmen, Währungsgeschäfte automatisieren usw. - ja sogar Staatsausgaben nach demokratischen Willensparametern lenken, die über Linkzahlen und Likes ermittelt werden.

Auch der Bankraub ist heute schon virtuell wesentlicher als der mit Postsäcken und Lautlosbohrer. Wissen die Global Player alles über den Transaktionsuser, sind Kriminelle schnell durch digitale Transaktionsraster aufzuspüren. Virenscanner braucht es dann gar nicht mehr, Google, Amazon und Zuckerberg wissen schon alles und greift ein - zu unser aller Nutzen und Wohl, tätigt die Überweisungen anhand von den Profilen. Alle drei genannten Unternehmen haben zudem eine schlechte Rentabilität, obwohl Markt-beherrschend - also alles andere als gewinnsüchtig - vielleicht ehr harmoniesüchtig? Der Gutmensch wird zur Gutmaschine.

Die Verlierer: Wer aus unterschiedlichen Gründen (Armut, Bildung, behinderung) keinen Zugang zu virtuellem Geld hat, wird sich wieder mehr zurück zu Tauschgeschäften entwickeln müssen. Ein gewisser unterer Prekariatsanteil ist in jeder Gesellschaft für das Gelingen des Gesamten verzichtbar (- vielleicht auch unverzichtbar?). Das gilt sogar schon für die Münzengesellschaft. Die größte Hoffnung der artificial intelligence dürfte allerdings der virtuelle Mensch sein. Überbevölkerung und alle unangenehmen Begleiterscheinungen des homo sapiens sind dann nur noch eine Frage von bits & bytes. Cyber money, cyber sex, cyber children, cyber food, cyber peace, cyber cycling - wunderbar!?

veloträumer,
der sich freut, dass Menschenleben endlich sind

Nettoeinkommen der Haushalte kann sich zwangsläufig nicht nur auf Erwerbseinkommen (das ist ja personenbezogen) beziehen, genauso wie viele Haushalte auch nicht aus einer Person bestehen. Man müsste obige Beträge zunächst durch die durchschnittliche Anzahl von Haushaltsmitgliedern teilen. Die liegt in Deutschland derzeit wohl ungefähr bei 2 (wegen der vielen typisch deutschen Single-Haushalte niedrig, wird sich durch Veralterung noch mindern). Das Nasennettoeinkommen liegt dann nur noch bei 1300 € im Schnitt.

Und das impliziert dann noch Sozialleistungen, Zinsen usw. Ein Durchschnittshaushalt kann sich dann zwar noch über die Eingangsgrenze des Girokontos der Bank retten (aber auch nur, wenn regelmäßig und ein Familienkonto), durchschnittliche Einzelhaushalte aber längst nicht mehr. Man denke auch daran, dass gewisse Lohnnebenleistungen nur einmalig anfallen wie etwa Weihnachtsgeld oder Urlaubsgeld (beides kenne ich nicht (mehr)) und diese erst den Durchschnitt über die Grenze der 2000 € heben.

Denkt man weiter, welche Einkommen einige bis recht viele Bessergestellte haben, dann wird erst erschreckend klar, wie krass der Armutssatz der Gesellschaft ist. Einzig die oft unbekannte Einkommensgröße der Reichen (der Reichenbericht verweist auf die Schwäche der Statistik in dieser Gruppe) hält den Schnitt noch etwas weiter unten. Dazu kommen noch viele, die vielleicht genug verdienen, nicht aber mehr für das kommende Alter. Während sich die Alten damit quälen, dass sie weit höhere Nebenkosten haben als früher zu Erwerbszeiten (Pflege, Arneimittel, Bankgebühren), freuen sich die Banken aufgrund der Vereinzelung und Veralterung der Gesellschaft auf mehr Gebührenzahler, die das kostenfreie Eingangslimit nicht halten können. Die aktuelle Niedrigzinsphase wird dann schließlich auch noch über die Gebührenschiene der Banken versucht auszugleichen, weil Negativzinsen auf Guthaben weniger gut durchsetzbar sind. Immerhin wurde mit dem jüngsten EU-Recht für Konten für jedermann die Gebührenzurückhaltung für niedrige Einkommen indirekt verankert. Das musste aber mal wieder der Staat regeln und mit den üblichen Zugständnissen an die Lobby.

Sofern Erwerbseinkommen verglichen werden, muss man wiederum aufpassen, dass dies keine Vermögenseinkommen oder Sozialleistungen impliziert und nicht die Familien-Situation wiedergibt. Schließlich sollte man daran denken, dass Familien (auch Paare) steuerlich im Schnitt günstiger gestellt sind als Alleinstehende, sodass wiederum aus der Statistik für Nettoerwerbseinkommen nur bedingt etwas über die Bruttoeinkommen gesagt wird - also etwa den Vergleich von Berufsgruppen oder innerhalb von Berufsgruppen (wer zahlt gut, wer schlecht). Dazu braucht man dann Bruttowerte.

Ich wollte nur drauf hinweisen, dass bei den gennanten Voraussetzungen mehr als die vermuteten 25% der Bevölkerung eine gute Chance auf ein kostenfreies online-Konto haben. Daraus jetzt eine "Armutsdiskussion" zu starten, lag mir völlig fern. Manchmal macht es richtig Spaß hier zu antworten.
Gruß
Uli

Danke, das werde ich beim nächsten Mal testen!

Äh, ich weiß. Genau deshalb hab ich ja so energisch bezweifelt, das TAN-Listen das Nonplusultra in Punkto Sicherheit darstellen.

Martina

Bestimmt nicht Nonplusultra, aber handhabbar und einigermaßen sicher, sofern die "Kanaltrennung" (iTAN auf Papier, mTAN auf separatem Handy) beachtet wird. Und gegen MitM-Angriffe sollte TLS helfen.

Der Unterschied ist dass der Computer mit Malware infiziert sein kann die die Ziel-Kontonr. unsichtbar ändert und dann nach der TAN Nr. 71 fragt.

D.h. bei der Papierliste reicht ein einzelner Angriff (Infektion des Computers per E-Mail-Anhang o.ä.) und schon kann die nächste Überweisung umgeleitet werden ohne dass der Nutzer es merkt. Diese Fälle haben sich in der Vergangenheit gehäuft, aber es gibt ja "niemanden" der sich sowas einfängt....

Bei der mTAN stehen auf dem Handy nochmal Betrag und Ziel-Kontonr, wo der Betrug auffällt. Hier muss noch zusätzlich ein zweiter Angriff erfolgen - das Handy muss gekapert werden, oder die SIM-Karte ersetzt. Das kommt mittlerweile auch schon oft vor, ist aber trotzdem aufwändiger.

Wenn du einen unterhaltsamen Film zum Thema BitCoins sehen möchtest, dann empfehle ich dir diesen hier. DOPE - Deutscher Trailer

Klar würde ich dir empfehlen den Film in originaler Sprache anzuschauen,
doch für das Forum habe ich den deutschen Link gewählt.
In dem Film wird schon sehr stark auf das Bit-Coin Thema eingegangen, vor allem im Bezug auf illegale Geschäfte.

Was deinen Beitag angeht, bin ich selbst sehr gespannt in welche Richtung wir gehen.
Es ist sehr deutlich zu sehen, dass auch die ganzen NGO's Bit-Coin Spenden annehmen. Auch die Betreiber der Spendenformulare haben schon umgestellt und man kann auch bitcoin spenden. Im großen und ganzen werden wir da nicht drum herum kommen und wie so oft empfinde ich die aktuelle Zeit als "super spannend".

Aus Bali
Alexandros

Bei der Infektion über Anhänge fehlt immer wieder die betroffene Plattform. Universalwürmer und Ähnliches gibt es nicht oder zumindest noch nicht. Ohne die Kenntnis der Voraussetzungen laufen alle Warnungen ins Leere.

Das mTAN-Verfahren gilt seit 2010 als unsicher. Gerade weil es so viele nutzen, wird aktuell er Ehrgeiz entwickelt, es zu knacken.
Gruß Ulli

Was gilt denn daran als unsicher? Mach mich bitte mal schlau.
Bei meiner Bank habe ich die Wahl zwischen iTAN (kostenlos) oder mTAN (kostenpflichtige SMS auf's Handy), die ich seit mehreren Jahren außerhalb meiner Wohnung gelegentlich nutze. Die Sparkasse Hannover verwendet z.B. standardmäßig mTAN-Verfahren. Meine Freundin hatte diesbezüglich nie Probleme. In den Missbrauchsfälle, die mir bekannt geworden sind, haben die Täter über Handyshops ohne vernünftige Verifikation Ersatzsimkarten bestellen können. Dieses System funktioniert bei den von mir und meiner Freundin verwendeten Simkarten von ... nicht, weil sie nicht über einen Shop vertrieben werden.

"Entweder sicher oder unsicher" gibts m.E. so gut wie garnicht. Es kommt auf den konkreten Angriffsweg und den damit verbundenen Aufwand an. Sicherheit ist relativ.

Ob's jetzt die Nutzung von Linux ist oder einfach nur allgemeine Sachkenntnis und Vorsicht - der Einzelne kann vieles tun und hat dann auch mit einer iTan-Liste eine ziemlich hohe Sicherheit! Die Mehrzahl der Nutzer tut das aber nicht, deshalb werden die Tan-Listen nicht ohne Grund abgelöst.

In der Sache bin ich völlig bei dir, über so Dinge wie Locky in Krankenhäusern kann man eigentlich nur den Kopf schütteln, aber es ist traurige Realität.

Auch richtig, aber das spricht natürlich in keinster Weise für die Tan-Listen, die eben noch leichter zu kompromittieren sind. Ansonsten weiß ich nicht auf was du hinweisen möchtest.

Das Maß der Dinge dürfte vermutlich ChipTan sein.

Sollte es tatsächlich ein Windowsproblem sein, dann darf und muss das gesagt werden. Sonst lernen es Fritzchen und Lieschen nie.
Wenn seltsame e-Mails aufschlagen, die gelegentlich doch mal durch die Spamfilter schlüpfen, dann muss man sie leider doch erst aufrufen, um sie zu löschen oder als Spam zu kennzeichnen. Allerdings bin ich trotzdem bisher schädlingsfrei geblieben. Insofern hat sich das Einschießen auf Linux letztlich doch sehr gelohnt.

Und seit wann gelten die von dir propagierten TAN-Listen als unsicher?

Martina

Ohne jetzt den Faden noch weiter entführen zu wollen, hier gibt's einen Haufen Fragen&Antworten zum Thema:
Heise Security

Insbesondere wird die Haftungsfrage diskutiert - ob man nun Geld verlieren kann oder nicht.

Hallo Falk,
das Betriebsystem spielt doch max. eine temporäre Rolle. Auch Linux schützt nicht vor Angriffen. Derzeit ist es lediglich so, dass das Kosten-Nutzen-Verhältnis bei Windows besser ist. Im mobilen Bereich werden Mac und Linux angegriffen, weil es verbreiteter ist.

Egtl. solltest du froh sein, dass Lieschen Müller bei Windows bleibt und Linux für die Angreifer unattraktiv bleibt.

Chiptan ist solange Sicher, solange man deine EC-Karte nicht hat. Darauf basiert ja die TAN.
Geflacker am Bildschirm + EC-Karte -> TAN.

Wenn der Angreifer die Daten deines EC-Kartenchips hat und sich damit quasi eigene TANs erzeugen kann, dann braucht er nur noch dein Login

Also im Prinzip Phishing + Taschendieb