Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
3 Mitglieder (bep, Pfannastieler, HanjoS), 20 Gäste und 181 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
25650 Mitglieder
85492 Themen
1296089 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 3961 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 01.03.11 11:21 mit 1172 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Seite 2 von 3  < 1 2 3 >
Themenoptionen
#1266083 - 14.02.17 15:11 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3409
In Antwort auf: derSammy
Schadet natürlich nicht, solange man aber nur ne barometrische Höhenmessung zu Grunde legt (und nicht z.B. noch Daten aus Karten), ist die Kallibrierung nicht nötig. Die korrigiert ja nur einen konstanten systemischen (luftdruck-=wetterbedingten) Messfehler, der bei der Differenzbildung in der Höhenmeterberechnung wieder raus fliegt.

Wie kommst Du denn auf die Idee? Wenn sich der Luftdruck Wetterbedingt ändert, dann stimmt ruck zuck die angezeigte Höhe nicht mehr. z.B. wenn ein Gewitter kommt oder man durch eine Wolkenbank fährt.
Da hatte ich schon Fehler von 1000hm in den Anden, oder extrem merkwürdige Tagessummen auf dem Highway One, der immer foggy ist. GPS passt nach meiner Erfahrung besser.
Ein Barometer ist aber super im August. Das zeigt dir das Gewitter 1-2h vorher in der Höhenmessung an.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
Nach oben   Versenden Drucken
#1266087 - 14.02.17 15:29 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
Liebe Brit,
das hab ich natürlich stillschweigend unterstellt, dass der Luftdruck sich über den Messzeitraum nicht relevant ändert. Wenn er es dennoch tut, dann ist aber auch mit einer Kalibrierung nix mehr zu holen, dann kommt da einfach ein heftiger systemischer Fehler rein. Gute Geräte können bestenfalls versuchen den Fehler mit Hilfe des GPS-Signals im Rahmen zu halten, komplett rausrechenbar wird das aber nie sein.
Noch ne kleine Ergänzung: Bei einem sich abzeichnenden Gewitter fällt der Luftdruck, richtig. Die Wolkenbank sollte meines Wissens aber keinen so heftigen Einfluss auf die Höhenmessung haben. Eher kann ich mir denken, dass ein Gerät hier etwas zu träge auf die mit Wolkenbänken oft verbundene plötzliche Temperaturänderung reagiert und daher zunächst falsche Werte anzeigt.
Wir bewegen uns aber von der Ausgangsfrage weg. Die war, warum verschiedene Apps für den gleichen Fahrtweg und zur gleichen Messzeit unterschiedliche Höhenmeterwerte ausgeben. Und ich glaube kaum, dass Wetterspirenzchen Ursache für oben genannte Beobachtung waren.
Grüße,
Sammy
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1266088 - 14.02.17 15:38 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2529
In Antwort auf: derSammy
Schadet natürlich nicht, solange man aber nur ne barometrische Höhenmessung zu Grunde legt (und nicht z.B. noch Daten aus Karten), ist die Kallibrierung nicht nötig. Die korrigiert ja nur einen konstanten systemischen (luftdruck-=wetterbedingten) Messfehler, der bei der Differenzbildung in der Höhenmeterberechnung wieder raus fliegt.
grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass eine barometrische Höhenmessung eine sehr verlässliche Sache ist, soweit die Erfassung des barometrischen Drucks verlässlich konstant erfolgt. Letztlich habe ich mich während meiner langjährigen Segelfliegerei immer auf barometrische Höhenmessung verlassen. Da wurden aber auch stets Geräte eingesetzt, die in gewissen Abständen geeicht und dann vor jedem Flug kalibriert wurden. Für die Ermittlung von Höhenänderungen kann man, wenn die meteorologischen Bedingungen unverändert bleiben, auf eine Kalibrierung verzichten. Aber wenn man beispielsweise in ein aufziehendes Gewitter gelangt, können die Werte jedoch erheblich von der Realität abweichen. Es gibt in der Fliegerei nicht ohne Grund den Spruch "vom Hoch ins Tief, das geht schief". In der Fliegerei ist es daher durchaus üblich, vor dem Endanflug auf einen fremden Landeplatz oder bei beobachteter Wetteränderung die aktuellen Luftdruckwerte per Funk zu erfragen.
"If you want something done, do it yourself."

Geändert von hopi (14.02.17 15:41)
Nach oben   Versenden Drucken
#1266089 - 14.02.17 15:45 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
Ah, jetzt verstehe ich erst, wo dein Widerspruch eigentlich her kam. Du favorisierst GPS-Messung gegenüber barometrischer Messung?
Dann wiederhole ich doch noch mal, was an anderer Stelle schon verlinkt wurde. Sowohl barometrische, als auch GPS-Messung sind fehlerbehaftet und haben ihre Stärken und Schwächen. Im Idealfall kombiniert ein Gerät beide Verfahren und steigert so die Genauigkeit.

barometrische Messung:
+ sehr genau, sagen wir mindestens auf 1m, wenn nicht gar so etwa 30cm wenn man mehrere Daten mittelt.
+ sehr kleine Höhenänderungen können sehr präzise detektiert werden, also z.B. ob man gerade einen Meter rauf oder runter gefahren ist.
- abhängig vom Luftdruck (und damit der Wetterlage). Wenn sich der Luftdruck ändert, gibt das Fehler in der Anzeige, die man nur durch Neukalibrierung eliminieren kann. Und die Anzeige stimmt halt nur so lange, wie der Luftdruck noch dem zum Kalibrierungszeitpunkt entspricht.

GPS-Messung:
+/- Genauigkeit ist extrem von der Situation abhängig. Hat man nur Empfang weniger Sateliten und ist die geomtrische Konstellation schlecht, liegt die Genauigkeit oft bei nur 100m oder schlechter. Bei vielen Sateliten und guter Empfangsqualität kann das auf wenige Meter genau werden.
- Das Empfangssignal ist in der Regel sehr verrauscht, es zeigt mal 10m zu viel, mal 10m zu wenig an. Das barmometrische Signal ist in der Regel viel stabiler.
+ Das Signal ist nicht vom Luftdruck abhängig und vor allem treten extreme Abweichungen vom absoluten Wert (sagen wir 200m zu viel oder zu wenig) extrem selten auf.

Das GPS-Signal ist in der Regel viel zu verrauscht um damit in guter Qualtität die Höhenmeter eines Tracks zu bestimmen. Bei barometrischer Messung kann der starke absolute Messfehler, welcher durch einen Wetterumschwung bedingt war, das Ergebnis verzerren. Man kann aber beide Verfahren z.B. dahingehend kombinieren, dass man das barmetrische Signal nutzt um die Momente des Passierens der Passhöhen und der Taldurchfahren zu detektieren und dann die anderen beiden Signale kombinieren, um die absolute Höhe zu diesen Zeitpunkten zu bestimmen. Aus beiden lassen sich dann mit höherer Genauigkeit die Höhenmeter berechnen, als es nur mit einem Messverfahren möglich wäre.

Was ich bezüglich Heinz Beitrag oben nur sagen wollte: Wenn über die Messstrecke der Luftdruck konstant bleibt und man lediglich an den gefahrenen Höhenmetern interessiert ist (und nicht an der absoluten Höhe), dann ist das Kalibrieren nicht nötig, weil der Fehler, den man hier eingeht, wegen Differenzbildung (weitgehend - ich weiß dass die Höhe(Druck)-Formel nicht komplett linear ist) wieder raus fliegt.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (14.02.17 15:53)
Nach oben   Versenden Drucken
#1266090 - 14.02.17 15:52 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: tirb68]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2529
In Antwort auf: tirb68

Da hatte ich schon Fehler von 1000hm in den Anden,
das ist ein sehr hoher Wert für eine Fehlanzeige der absoluten Höhe und eigentlich nur bei einer Druckänderung von rund 80 hPa (Hectopascal) denkbar. Wenn's sich jedoch um einen möglichen Fehler bei Summierung der insgesamt angefallenen Höhenmeter handelt, kann es auch schlicht und ergreifend an der im eingesetzten Gerät hinterlegten Berechnungsmethode liegen. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
Nach oben   Versenden Drucken
#1266091 - 14.02.17 16:08 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: hopi]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3409
In Antwort auf: hopi
In Antwort auf: tirb68

Da hatte ich schon Fehler von 1000hm in den Anden,
das ist ein sehr hoher Wert für eine Fehlanzeige der absoluten Höhe und eigentlich nur bei einer Druckänderung von rund 80 hPa (Hectopascal) denkbar. Wenn's sich jedoch um einen möglichen Fehler bei Summierung der insgesamt angefallenen Höhenmeter handelt, kann es auch schlicht und ergreifend an der im eingesetzten Gerät hinterlegten Berechnungsmethode liegen. schmunzel

Das war ein Ciclo Sport, Modellnummer habe ich vergessen.
In den Anden in Verbindung mit diversen Schotterrampen ist das besonders ärgerlich, weil man sich da eher an Höhenmetern als Kilometern orientiert. Am Abend habe ich jeweils den Wert notiert und am Morgen wieder eingetragen. Dort schwankt nicht nur die Feuchtigkeit stark, sondern auch die Temperatur um insgesamt 40°C. (-10°C - 30°C). u.U. fährt man mehrmals täglich duch die Wolken bzw. wacht am Morgen darin auf. Gelegentlich kommen Ortsschilder mit Höhenangaben. Die stimmten eigentlich ganz gut. In diesem Fall war ich 1000hm höher als gedacht. Davon gab es noch mehr Beispiele auf meinen Touren.

Für mich war dieses Höhenmeterdurcheinander vor ca. 5 Jahren die Motivation vom Radcomputer auf das Smartphone umzusatteln und GPS bzw. vorher errechnete Routen incl. Höhenprofile zu nutzen. Danach hab eich mich dann noch eine Weile über falsch berechnete Profile bei bikemap geärgert. Das hat sich in den letzten Jahren deutlich gebessert.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1266093 - 14.02.17 16:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Flachländer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 491
In Antwort auf: derSammy
Wenn über die Messstrecke der Luftdruck konstant bleibt und man lediglich an den gefahrenen Höhenmetern interessiert ist (und nicht an der absoluten Höhe), dann ist das Kalibrieren nicht nötig, weil der Fehler, den man hier eingeht, wegen Differenzbildung (weitgehend - ich weiß dass die Höhe(Druck)-Formel nicht komplett linear ist) wieder raus fliegt.


Wirklich sehen tut man Fehler durch barometrische Messungen bei Rundkursen. Such z.B. nach Amanda Coker bei Strava. Sie fährt wegen einem Rekordversuch seit einigen Monaten jeden Tag den gleichen Rundkurs und nutzt barometrische Höhenmessung. Über den Tag kommen grob 30m Schwankungsbreite zusammen.

Problematisch und wahrscheinlich mit ein Grund für das Problem beim TE ist die Glättung. Da gibt es keine universelle Lösung. Für guten GPS-Empfang sorgen und Barometer nutzen hilft.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1266103 - 14.02.17 17:14 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Der mathematisch beste Weg verschiedene Sensordaten (und Fehler dieser Daten) zu "fusionieren" ist der Kalman-Filter. An der ETH mit ihren "Drohnen" haben sie genau diese Art von Problemen; es gibt dort sogar 4 Sensoren: Luftdruck, GPS, Ultraschall und Inertialsensoren und das ganze dann noch zum Teil 3-dimensional und nichtlinear.
Vorlesung 1
Vorlesung 2

Das GPS liefert eine Fehlerabschätzung mit, beim Barometer kann man das ganz gut abschätzen, beim Höhenmodell ist es wohl auch irgendwie möglich. Bei der indirekten Variante braucht man auch keine Bewegungsgleichungen zu berücksichtigen.

Für das Trackaufzeichnen beim Fahrradfahren könnte man schon die barometrische Höhe, GPS-Höhe und Höhenmodell entsprechend fusionieren, wird aber dann schon sehr mathematisch.
Grüße Clemens

Geändert von uiop (14.02.17 17:14)
Nach oben   Versenden Drucken
#1266104 - 14.02.17 17:18 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2529
In Antwort auf: Flachländer
. Für guten GPS-Empfang sorgen und Barometer nutzen hilft.
das ist ja schön und gut, aber letztlich ist man doch der benutzten Hardware und der hierin verwendeten Berechnungsmethode ausgeliefert. Bei meinem zwischenzeitlich außer Betrieb gesetzten Oregon 450 habe ich sehr gute Erfahrungen mit der Autokalibrierung des Höhenmessers gemacht. Das ist im Prinzip eine barometrische Messung, die in gewissen Zeitintervallen mit den Höhenmessungen aus den GPS-Signalen abgeglichen wird. Da hatte ich auch bei langen Touren durch topografisch sehr unterschiedliches Gelände fast immer gute absolute Höhenwerte, ohne den Höhenmesser zu kalibrieren. Bei meinem jetzige Oregon 600 scheint das nicht so gut zu funktionieren. Aber das ist ja eine bekannte Schwachstelle bei Garmin. Bewährte Leistungsmerkmale werden nicht immer in Nachfolgemodelle übernommen. Aber vielleicht wird's ja noch irgendwann und irgendwie. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
Nach oben   Versenden Drucken
#1266107 - 14.02.17 17:30 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: hopi]
Flachländer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 491
In Antwort auf: hopi
In Antwort auf: Flachländer
. Für guten GPS-Empfang sorgen und Barometer nutzen hilft.
das ist ja schön und gut, aber letztlich ist man doch der benutzten Hardware und der hierin verwendeten Berechnungsmethode ausgeliefert.


Würde ich so nicht sagen. Ich nehme ein Smartphone zum aufzeichnen (nur GPS) und immer das gleiche Programm. Bei identischer Strecke ergibt am Lenker befestigt konsistent weniger Höhenmeter als am Körper getragen. Am Lenker ist der GPS-Empfang ein wenig besser. Die Strecke horizontal ist in beiden Positionen innerhalb der Messgenauigkeit gleich, d.h. man sieht es dem Track auf den ersten Blick nicht an. Die Rauschkorrektur schafft es aber nicht den Unterschied im vertikalen auszugleichen.

Den absolut korrekten Wert werde ich nie damit bekommen, u.a. weil der von der Anzahl der Messpunkte abhängt. Und ab da ist alles Definitionssache.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1266110 - 14.02.17 17:43 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
Als Mathematiker tut man sich immer schwer mit so Formulierungen wie "bester Weg". Ich muss mal anmerken, dass ich mich mit dieser Form der "Folienvorlesungen" schwer tue. Viele Formeln, aber die Zusammenhänge dazwischen fehlen.
Was mich stutzen lässt, ob der "Kalman-Filter" hier wirklich die "optimale" Variante ist, ist die Tatsache, dass Luftdruck und GPS hier doch sehr unterschiedlich geartete fehlerbehaftete Messgrößen sind. Insbesondere ist der Fehler der Luftdruckmessung nicht Standardnormalverteilt, sondern je nach Luftdrucksituation hat man eine deutliche Verschiebung des Erwartungswertes aus der Null. Die Varianz ist hingegen ziemlich klein. Dem muss der "optimale Algorithmus", wenn man das implementieren will, irgendwie Rechnung tragen. Und ich sehe nicht, wo das in dem Verfahren steckt.
Außerdem weiß man beim Radfahren auch, dass man eben Rad fährt. Sprich die einzelnen Messzeitpunkte sind nicht wirklich unabhängig voneinander, sondern dazwischen führt der Radler eine in erster Näherung lineare (oder man nimmt eben noch mehr Terme dazu) Bewegung aus. Genauso ändert sich halt auch die Höhe in dieser Weise. Waren bis vor 1s alle Sensoren sich "einig", dass man sich auf 0m befand und sind sich dann alle Sensoren einig, dass man eine Sekunde später 20m höher ist, dann muss das trotzdem ein "kollektiver Messfehler" sein, weil das mit einer radtypischen Bewegung nicht zusammen passt. Soweit ich das überblicket habe, verwendet der Kolman-Filter nur zusätzlich die Daten vom letzten Messzeitpunkt - da wird definitiv zu viel Information "verschenkt".
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1266114 - 14.02.17 18:02 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Flachländer]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
In Antwort auf: Flachländer

Den absolut korrekten Wert werde ich nie damit bekommen, u.a. weil der von der Anzahl der Messpunkte abhängt. Und ab da ist alles Definitionssache.

Der gute alte Richardson mit seiner Anwendung der Fraktaltheorie auf Küstenlinien wird ja häufig kolportiert. Was bei der Küste und einem sehr makroskopischen Blick noch passen mag (beim genaueren Hinsehen aber auch da nicht wirklich passt), trifft hier eben nicht genau zu. Solange man nicht irgendwelche Streiterein darüber anfängt, ob das Gehoppel auf Kopfsteinpflaster als "Höhenmeter" berücksichtigt werden soll, ist es eben mitnichten so, dass die Anzahl der Messpunkte bei der Höhenmeterberechnung eine Rolle spielen würde. Man muss nur eine Schwelle festlegen, innerhalb derer man das "Hoppeln" als Geradeausfahrt annehmen will. 30cm, also unterhalb der Messgenauigkeit aller Sensoren sollte locker genügen, auch 50cm oder 10cm sollte zu sehr ähnlichen Höhenmeter-Werten führen. Wenn man dann an allen Zwischenpunkten exakt messen könnte, dann käme man unabhängig von der Messpunktanzahl auf die richtigen Höhenmeter. Da die Messwerte allerdings fehlerbehaftet sind, muss man dies bei der Summation berücksichtigen. Wenn man einfach die Differenzen zu den vorhergehenden Messwerten aufsummiert, dann summiert man die Totalvariation einer Brownschen Bewegung und die ist eben nicht integrierbar. Sprich umso mehr Messpunkte, umso größer wird der Fehler, den man berücksichtigt. Das ist dann aber ein Problem der verwendeten mathematischen Modelle, nicht der Definition dessen, was man unter "Höhenmeter" verstehen will.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1266127 - 14.02.17 18:26 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Nur die Folien zu haben ohne die Vorlesung, ist natürlich nicht optimal, geht mir auch so. Wenn man sucht, findet man sicher genug Literatur dazu, leider habe ich keine Literaturliste zu der Vorlesung gesehen.

Beim Kalman-Filter wird der letzte beste Schätzwert benutzt, ob darin alle relevanten Informationen von vorherigen Schritten enthalten sind, kann ich nicht beurteilen; was ich bisher darüber gelesen hatte, klang danach. Jedenfalls bleibt die Komplexität des Algorithmus dadurch linear in Abhängigkeit zur Anzahl der Messpunkte.

"Bester Weg" ist natürlich schlecht formuliert, gilt natürlich innerhalb bestimmter Randbedingungen. Laut Wikipedia:
Zitat:
It follows from theory that the Kalman filter is the optimal linear filter in cases where a) the model perfectly matches the real system, b) the entering noise is white (uncorrelated) and c) the covariances of the noise are exactly known.

ob die hier gut genug gegeben sind, sei mal dahingestellt.

Manche Arten von Kalmanfilter (direkt) berücksichtigen auch das "Fahrzeug-Modell", also die Physik; wie man das beim Fahrradfahren berücksichtigen könnte, weiß ich auch nicht. Wenn man ein Höhenmodell hat, braucht man ja die Fahrphysik nicht mehr (wenn es um die nur Höhe geht). Man könnte natürlich Steigungen ab einem bestimmten Wert verwerfen. So eine Art "Plausibilitätsfilter" wird wohl in der Praxis eingesetzt.

Ich bin da jetzt nicht Experte genug, um das Alles einschätzen zu können.
Grüße Clemens
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1266134 - 14.02.17 18:51 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Zum Driften des Barometers:
Für Indoordrohnen hatten sie Szenarios, wo jemand die Klimaanlage einschaltet, oder eine Tür zuschlägt. Ein entsprechend "getunter" Kalman-Filter kann vermutlich damit umgehen. Der Fehler beim Barometer wird normalerweise als Bias + Random Walk + Noise beschreiben und entsprechend berücksichtigt.
Grüße Clemens

Geändert von uiop (14.02.17 18:57)
Nach oben   Versenden Drucken
#1266142 - 14.02.17 19:24 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Wenn du Zeit und Lust hast kannst du mit der Funktion Simplify von gpsbabel rumexperimentieren:
https://www.gpsbabel.org/htmldoc-1.5.4/filter_simplify.html
Ich weiß jetzt nicht, ob der auch in 3-d arbeitet (mit Höhe). Wenn man immer mehr Punkte wegfiltert, müsste die summierte Höhe erst mal kleiner werden, dann irgendwann in etwa gleich bleiben und wenn man richtig viel wegfiltert, noch viel kleiner, wenn ich jetzt keinen Denkfehler gemacht habe. Auf den Wert in der Mitte des Plateaux könnte man sich ja dann einigen.

Die Tracks vom Wandern habe ich so reduziert (Ich hatte tracks mit 1s Intervall):
Zitat:
gpsbabel -i gpx -f $infile -x position,distance=16m,time=90 -x simplify,crosstrack,error=3m -o gpx -F $outfile
Grüße Clemens

Geändert von uiop (14.02.17 19:33)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1266148 - 14.02.17 19:49 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Ich habe noch eine Tracking-App gefunden, der das Barometer benutzt und auch irgendwo einen Kalman-Filter hat. Leider gibt es da keine Details:
https://play.google.com/store/apps/details?id=de.afischer.aftrack
Grüße Clemens
Nach oben   Versenden Drucken
#1283035 - 11.05.17 16:48 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
Steinhummel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 4
Echt Wahnsinn was es in diesem Forum für Experten gibt. Komme leider erst jetzt dazu zu antworten und mich zu bedanken. Mittlerweile habe ich mir auch ein Fahrrad-Tacho mit Barometer zugelegt. Bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Eine Frage habe ich aber doch noch &#129300; Wenn ich eine Rundtour mach und z. B. den Tacho morgens Kalibriere auf 200 Meter und Abends zurückkomme und dann 235 Meter ablese wird sich der Luftdruck entsprechenden verändert haben. Korrekt? Wenn ich dann von meinen gefahrenen und angezeigten Höhenmetern z. B.. 500 Höhenmeter diese 35 Höhenmeter am Abend abziehe habe ich die korrekten gefahrenen Höhenmeter? Oder habe ich da einen Denkfehler?
Liebe Grüße Michael und Dankeschön schon mal
Nach oben   Versenden Drucken
#1283062 - 11.05.17 18:42 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
Ja, das Abziehen bringt dich der Wahrheit auf jeden Fall deutlich näher. Wenn der Luftdruck über den Tag jedoch sowohl rauf, als auch runter ging, muss das jedoch nicht mehr so sein. 35m halte ich jetzt aber auch nicht für kriegsentscheidend.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1283068 - 11.05.17 19:13 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11585
Na ja,

wenn ich morgens im Gebirge kalibriert losfahre stelle ich im Laufe des Tages an Stellen mit exakten Höhenangaben immer wieder fest, dass mein Tacho mal drüber und mal drunter liegt. Deine abendlichen 35 m Unterschied dürften da im allgemeinen Rauschen untergehen.
------------------------
Grüsse
Stephan
Nach oben   Versenden Drucken
#1283151 - 12.05.17 08:22 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: StephanBehrendt]
Steinhummel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 4
Es ging mir nur ums Prinzip. 35 Höhenmeter waren auch nur ein Beispiel. Hier bei uns gibt es eine alte Bahntrasse. Nach meiner Meinung die ersten 5 Km komplett gerade. Da zeigt dann auch der Tacho 1 Höhenmeter während die 4 IPhone Programme erstens wie berichtet alle unterschiedliche Höhenmeter anzeigen und zweitens jenseits von gut und böse sind. Eine App zeigt gar 43 Höhenmeter.
Danke für die Antworten. Grüße aus dem Bergischen Land
Nach oben   Versenden Drucken
#1283194 - 12.05.17 11:00 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Steinhummel]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2529
In Antwort auf: Steinhummel
Wenn ich eine Rundtour mach und z. B. den Tacho morgens Kalibriere auf 200 Meter und Abends zurückkomme und dann 235 Meter ablese wird sich der Luftdruck entsprechenden verändert haben.
selbst wenn sich der Luftdruck nicht verändert haben sollte, halte ich solche Abweichungen für völlig akzeptabel. Der mittlere Luftdruck in Meereshöhe beträgt 1013 hPa, je 100 m Höhendifferenz verändert der Wert um etwa 8,5 hPa. Da in unseren Navigationsgeräten und/oder Smartphones lediglich relativ einfache Sensoren zur Druckmessung verbaut werden, sollten wir keine hoch präzisen Ergebnisse erwarten. Eine Höhenabweichung von beispielsweise 35 m entspricht ja nur einer Messungenauigkeit von etwa 3 hPa bzw. etwa 0,3 %. Das halte ich bei Consumerware für einen guten Wert. Bei solchen geringen Messungenauigkeiten hätte ich selbst während meiner aktiven Luftsportzeit keine Bedenken gehabt. Aber zur Erhöhung der Sicherheit werden Luftfahrtgeräte in regelmäßigen Abständen geeicht und vor jedem Einsatz auch noch kalibriert.
"If you want something done, do it yourself."
Nach oben   Versenden Drucken
#1283198 - 12.05.17 11:16 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: hopi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
Es gibt Smartphones mit eingebautem Luftdrucksensor? Das ist mir neu.

Grundsätzlich haben barometrische Höhenmesser aus dem angesprochenen "Consumer"-Bereich eine deutlich bessere relative Genauigkeit als diese 35m. Das liegt eher im Bereich 1-3m, wenn nicht gar besser. Das ganze in einen Druck umzurechnen überlasse ich dir. Als Referenz für meine praktischen Erfahrungswerte mit der barometrischen Messung möchte ich nur diverse Vergleiche der Höhenwerte verschiedener Fahrradtachos angeben. Am Tandem haben wir ja sowieso derer zwei. Die angezeigten Höhenmeter differieren bei gleicher Kalibrierung bei Abfahrt nie um mehr als 2m! Und auch der Vergleich zu anderen Tachos mit Höhenmesser und dem GPS mit brometrischem Höhenmesser fiel immer ähnlich aus. Zum GPS-Gerät gibt es mit steigender Etappenlänge gern mal größere Abweichungen, weil hier der Höhenwert anhand des GPS-Signals nachkalibriert wird. Aber relative Änderungen werden weiterhin sehr präzise parallel angezeigt. Sprich geht die eine Anzeige 10m rauf, tut dies parallel dazu die andere auch.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1283204 - 12.05.17 11:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1708
In Antwort auf: derSammy
Es gibt Smartphones mit eingebautem Luftdrucksensor? Das ist mir neu.
Hallo Sammy,
nicht alle, aber einige.
Gruß Ulli
Nach oben   Versenden Drucken
#1283207 - 12.05.17 12:21 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: Ulli Gue]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
Ist mir wirklich neu. Bei welchen Modellen ist denn ein Luftdrucksensor integriert?
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1283216 - 12.05.17 12:43 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Ja klar, sonst könnten apps wie ich hier #1266148 beschrieb keinen Kalman-Filter zur "Fusionierung" von (Höhen-)Sensoren benutzen (man braucht mindestens 2 Sensoren um was "fusionieren" zu können). Ob der wirklich den Kalman Filter benutzt um zu fusionieren, oder ober er irgendwas anderes damit macht, sei mal dahingestellt. Hier nochmal aus der Beschreibung der app (https://play.google.com/store/apps/details?id=de.afischer.aftrack):

Zitat:
- altitude correction (automatic or manual) and Kalman filter
- pressure usable for altitude (if available)


Darüber, wie das genau abläuft, habe ich keine Details gefunden. Ob sich das dann vernünftig in dem aufgezeichnetet Track widerspiegelt kann ich nicht beurteilen. Um das auszuprobieren ist mir die app dann doch zu teuer :-/

Oruxmaps greift auch auf das Barometer zu, das steht dort unter "vario", was wohl heißt, man kann sich Sink/Steigrate anzeigen lassen. Ob der das Barometer benutzt wird, um die Höhenmessung zu verbessern weiß ich auch nicht.

Das Samsung Galaxy S5 hat auf jeden Fall ein Barometer. Es gibt apps, die dir den aktuellen Lufdruck anzeigen und aufzeichnen können, z.B.: https://f-droid.org/repository/browse/?fdfilter=androsens&fdid=com.tritop.androsense2
Das bietet viel Potenzial zum rumspielen :-)

Edit: hier ist eine Liste an phones, die Barometer haben (sogar das S3 hatte schon eines):
http://www.gsmarena.com/results.php3?chkBarometer=selected
Grüße Clemens

Geändert von uiop (12.05.17 12:55)
Nach oben   Versenden Drucken
#1283218 - 12.05.17 13:00 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
sauercity
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 896
In Antwort auf: uiop
Das Samsung Galaxy S5 hat auf jeden Fall ein Barometer.
Und das funktioniert bei diesem Gerät sogar recht ordentlich (im Gegensatz zum Kompass, der ständig neu kalibriert werden muss).

Grüße, Bernd
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1283221 - 12.05.17 13:37 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: sauercity]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Ich habe auf der App-Seite noch ein bisschen weiter gelesen:
Zitat:
- automatic correction over weather server (needs net connection)

Das hat was, Korrektur der barometrisch ermittelten Höhe durch Hinzuziehen aktueller Luftdruckdaten.

Die Sensoren sind heute schon erstaunlich genau. Allerdings wie meist immer, erkauft man sich Genauigkeit durch Trägheit. Die Barometer im Handy/Uhr sind relativ langsam (was aber für die meisten Einsatzbereiche kein Nachteil ist). Man darf sich halt nicht beim Segelfliegen o.ä. darauf verlassen (stand sogar bei meiner Uhr in der Anleitung).

Noch ein paar Funfacts am Rande:
- die meisten (alle?) Handys mit Barometer haben einen Temperatursensor zur Kompensation der Temperaturabhängigkeit
- Einige Samsungs haben sogar einen Sensor für die rel. Luftfeuchte
- Ich kann bei Oruxmaps "Tiefe unter Wasserspiegel" anzeigen lassen grins . Deshalb ist es auch wasserdicht wirr . Das ist wohl schlecht übersetzt und soll Tiefe unter Meeresniveau heißen, für Leute, die im Death Valley rumgurken.
Grüße Clemens

Geändert von uiop (12.05.17 13:38)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1283224 - 12.05.17 13:52 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: sauercity]
uiop
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Das mit dem Kompass kenn ich nur zu gut. Wenn man in einer fremden Stadt den Guide spielt, gibt es drei Möglichkeiten:

1) Man stellt sich hin, Beine gestreckt, Oberkörper leicht nach vorne gebeugt, Hinterteil leicht exponiert. Arm locker Richtung Boden baumelnd, Handy in der Hand mit der Flachen Seite Richtung Boden. Man vollführt mit der Hand eine liegende Acht, wobei die Kopfhörerbuchse des Handys immer in "Fahrtrichtung" zeigt.

2) Man vertut sich um 90° und führt die Gruppe unauffällig einmal um den Block, bis sich die Richtungsbestimmung durch GPS bemerkbar macht. Möglichst liest man den ganzen Wikipedia Eintrag über die Sehenswürdigkeiten vor, damit es auch ja niemandem auffällt. träller

3) Man sucht Straßenschilder und guckt auf die Navi App um den Fehler in 2) zu vermeiden.

Meistens entscheide ich mich für 2) cool
Grüße Clemens

Geändert von uiop (12.05.17 13:57)
Nach oben   Versenden Drucken
#1283225 - 12.05.17 14:04 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: derSammy]
Ulli Gue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1708
In Antwort auf: derSammy
Ist mir wirklich neu. Bei welchen Modellen ist denn ein Luftdrucksensor integriert?

Moin Sammy,
ne Liste hab ich auch nicht. Aber wenn man unter Google das Handymodell und "Luftdrucksensor" oder "Luftdruck" eingibt, bekommt man recht ergiebige Antworten.
Gruß Ulli
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1283235 - 12.05.17 14:28 Re: Routen Tracking bei 4 Programmen unterschiede [Re: uiop]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 14019
In Antwort auf: uiop

- die meisten (alle?) Handys mit Barometer haben einen Temperatursensor zur Kompensation der Temperaturabhängigkeit

Soweit ich weiß, sitzt der Temperatursensor auf dem Luftdruck-Chip mit drauf und ist unabdingbar für eine halbwegs brauchbare Genauigkeit. Für das Garmin gab es mal irgendeinen Softwaretrick, wie man die Temperatur anzeigen lassen konnte. Denn eigentlich will Garmin, dass man für diese Daten einen zusätzlichen Sensor über Ant+ benutzt.

@Ulli: Habe gegoogelt und in der Tat einige Modelle gefunden. Sind nicht überragend viele, aber interessanter Weise von so ziemlich allen Herstellern/Marken mindestens ein Gerät.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Seite 2 von 3  < 1 2 3 >


www.bikefreaks.de