Vorhin habe ich auf der Schnellstrasse am Glaskartunnelen und im Arnanipatunnelen in der Nähe von Bergen, Norwegen, mehrere Radreiser entdecken müssen. Erstere fuhren auf der vierspurigen Schnellstrasse (neben der normalen Strasse) und näherten sich einem der typisch schmalen Tunnel ohne Seitenfeld/Schultern/Standstreifen. Zweitere waren eine grössere Gruppe von 2-3 Pärchen, angeführt von einem A**** mit Lichtfunzel vorne, der der ansonsten lichtlosen und gespreizten Gruppe davon radelte. Was ist das Problem?

1) Schlechte Planung: Rad fahren in Tunneln ist verboten, wenn nicht anderweitig ausgeschildert. Es gibt idR Umwege.
2) Schlechte Ausführung: Kein Licht in einem Tunnel ist per se lebensgefährlich. Schwaches Licht hilft kaum, Sicherheitswesten nur bedingt.
3) Wenn man erstmal in so einer Situation ist: Zusammenhalten!

Der vollständige Mangel von Vernunft, Respekt vor Regeln und Leichtsinnigkeit mit dem eigenen Leben und dem der anderen lassen mich auf deutsche Urlauber schliessen. Beide Gruppen hätten mit einem nur Sekunden währenden Blick auf die Karte perfekte Alternativen gefunden, die jeweiligen Tunnel sicher und fast verkehrsfrei zu umfahren. Das finde ich ist eine unverzeihbare Leichtsinnigkeit, der der Mangel von Licht nur die Krone aufsetzt. Besonders wichtig ist es - abgesehen von normaler Vernunft - die lokalen Gegebenheiten zu berücksichtigen. Norwegische Tunnel (und Strassen) halten idR keinen kontinentalen Standard. Die Fahrspuren sind gerade so breit genug für genormte Lastfahrzeuge, Schultern sind in Tunneln eher die Ausnahme als die Regel.

Abgesehen vom Offensichtlichen, dass diese Leute hätten planen und/oder denken sollen, möchte ich alle ernsten und erfahrenden Reiseradler auffordern, anderen zu erklären, dass gute Planung und das Einhalten einfachster Verkehrsregeln nichts ist, was sich wegdiskutieren lässt. Wer zum ersten Mal eine solche Tour macht, wird jemanden aufsuchen, der das schon mal gemacht hat. "Keine Kompromisse bei der Sicherheit!" sollte die selbstverständliche Aufforderung sein, die jede Planung und freundliche Unterstützung begleitet.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man nicht immer perfekt planen kann. In den italienischen Alpen standen wir plötzlich vor einem lichtregulierten Einbahntunnel mit Mindestgeschwindigkeit 40km/h. Der war nur 3-4km lang, kostete uns aber einige hundert Höhenmeter extra und viele Stunden radeln, die nicht geplant waren. So ist das nun mal.

Danke für Eure Aufmerksamkeit!

Hi,

tja die Tunnel sind blöd in Norwegen: Vielleicht hätten die mal bei den Japaner nachfragen sollen, wie man Tunnel fahrradtauglich baut...(Platz für Radspuren sind ja vorhanden, werden halt für Schilder und Radarkontrollen verbaut)

Aber ihr habt dort wenigsten keine 50 cm breiten und 80 cm Regenrinnen - wie in Taiwan - in den unbeleuchteten Tunnel drin

Gruß
Thomas

PS: So lebensgefährlich fand ich die Tunnel als Autofahrer nicht. Ich gebe Dir recht aufgrund der Aussicht sollte man Tunnel als Radfahrer grundsätzlich meiden!

PPS: Es gibt Umstände, die einem veranlassen, den schnellsten Weg zu nehmen.

Deine Verärgerung über so viel lebensmüden Leichtsinn durchaus verstehend, bleibt die Frage ob das hier die richtigen Leute lesen.
Meist lesen solche Beiträge nur die, die niemals auf so bescheuerte Ideen kommen würden. ;-)

Yahya

Erinnert mich an diesen hier.
Das könnten also auch Schweizer gewesen sein, Idioten gibt's auch hier genug ;-)

So derb der Ton, so falsch. Willst Du etwa auf den eventuell vorhandenen Scheingehwegen fahren? Viel Spaß auch beim hoch- und wieder runterkommen. Dass Radfahren in norwegischen Tunneln generell verboten und Ausnahmen angeschrieben wären, ist eine komplette Verdrehung der Tatsachen. Dass es Umgehungsmöglichkeiten gäbe, auch. Hier komme ich mir regelmäßig verarscht vor. Willst Du etwa die Passstraße, die den Læedaltunnel umgehen könnte, als Alternative verkaufen? Die Fahrt über den so etwa 1200 Meter hohen Pass dauert fast den ganzen Tag, die Fahrt durch den Tunnel wäre in einer Stunde gegessen. Bleibt das Fahren ohne Licht, doch das wird ja hier seit Jahren von einigen propagiert. Sicherheitswesten sind für Verkehrsteilnehmer kompletter Unfug. Verdammt nochmal, die Farbe Reflexorange sollte dem Instandhaltungspersonal vorbehalten bleiben! Da hat sie nämlich wirklich Sinn und Nutzen.
Irgendwie warst Du schon realistischer.

Mit der "schlechten Planung" geb ich Dir Recht, es ist nämlich als schlechte Verkehrsplanung zu bezeichnen, wenn Radler, die das Fahrrad nicht als Sportgerät sondern ernsthafte Alternative zum Auto betrachten,regelmäßig mit Fahrverbotsschildern, Kraftfahrstraßen etc. im Nirgendwo alleine stehen gelassen werden, ohne dass selbst umwegige Umfahrungen ausgeschildert wären. Passiert mir so fast auf jeder Tour mindestens einmal. Man fährt eben nicht immer nur zum Vergnügen und der schönen Landschaft wegen, sondern will auch einfach mal nur von A nach B kommen. Außerdem fährt man eben auch mal spontan, und plant nicht jedesmal eine Weltreise.

Beim Licht gebe ich Dir prinzipiell zwar recht, doch sollte ein Autofahrer, der ein unbeleuchtetes Fahrrad vor sich nicht erkennenen kann, meines Erachtens lieber seinen Führerschein abgeben.

Der vollständige Mangel von Vernunft, Respekt vor Regeln und Leichtsinnigkeit mit dem eigenen Leben und dem der anderen lassen mich auf deutsche Urlauber schliessen.
Jetzt fühle ich mich aber als Deutscher diskremitiert.

Nööö, die Leuchtstreifen auf den SIcherheitswesten (egal ob diese orange oder gelb sind) ermöglichen es dem Autofahrer, den - beleuchteten oder unbeleuchteten - Radfahrer eher zu erkennen.
Wenn ich in der Dunkelheit mit dem Auto unterwegs bin, sehe ich häufig zunächst die reflektierenden Leuchtstreifen .. und häufig erst später die Beleuchtung der Radfahrer.

Falk hat schon Recht.
- Die Warnwesen gehören an die Bauarbeiter. Und an die, die bei einer Panne ihr Fahrzeug wieder flott machen.
- Um einen Radfahrer von weitem sichtbar zu machen gibt es außer der Beleuchtung noch die obligatorischen Reflektoren. Nur sind die sind ja genauso "uncool" wie Beleuchtung.

Man soll nicht die Warnmittel wild durcheinander werfen. Das ist zwar groß in Mode, doch weiß man dadurch irgendwann gar nicht mehr was einen erwartet. Wie soll dann die richtige Verhaltenweise wählen?

Wichtig ist doch, dass ich als Autofahrer rechtzeitig merke /merken kann, dass mich dort etwas erwartet - und zwar unabhängig davon, ob es ein Radler ist, jemand mit Panne oder was auch immer.
Und als Radler bin ich froh, wenn mich ein Autofahrer so früh wie möglich bemerkt. Ich habe an meinem Rad ziemlich gute Beleuchtung und auch genug Reflektioren ... und ja: ich fahre trotzdem aus Überzeugung mit Warnweste. Sicherheit geht da für mich vor Eitelkeit.

Tempo reduzieren, bremsbereit sein und Abstand halten.

Das war jetzt aber nicht soooo schwer, oder?

Klar, ich kann ja nachvollziehen, dass es manch einem leicht fällt, aus Eile oder anderen Gründen einen "unsauberen Shortcut" zu wählen. Aber auch das soll vorbereitet sein. Und zur Not ist ein Bus oder Zug oder eben hiken mit einem freundlichen Lieferwagenfahrer immer noch schneller und sicherer. Ich radele im Ausland oft da, wo ich zur Not den Zug nehmen kann - ist einfach ein guter Backup, weil zum Flughafen kommen muss man ja irgendwie dann doch zu einem festen Zeitpunkt.

@Falk, sorry, Derbheit war nicht meine Absicht. Eher eine Aufforderung zur Vernunft und Rücksicht - und dass besonders bei einer Radreise der Weg das Ziel ist. Imho genau das Gegenteil von Derbheit. Ein "Umweg" sollte keinem das Herz brechen, und eine Passfahrt finde ich als Radfahrer stets genial. Runter macht natürlich mehr Spass als rauf. Scherz beiseite: Es gibt nicht immer Alternativen, dafür gibt es dann Busse/Züge/Lastwagenfahrer. Trotzdem einen Tunnel zu nutzen erschliesst sich nicht meinem Verständnis - es fährt ja auch keiner mit einem Traktor auf die Autobahn, nur weil die vielleicht einen direkten Pfad darstellt als der nächste Feldweg.
Was Licht angeht, kann ich gar nicht glauben, dass das überhaupt diskutiert werden muss. Meine Uroma hatte an ihrem Fahrrad von 1929 Licht - und das ist heute noch mehr aktuell für absolut alle im Strassenverkehr. Eine 900 Lumen Cree Lampe, ausgerichtet auf die Strasse um blenden zu vermeiden, ist imho die perfekte Lösung.

Sicherheitswesten mit Reflex erhöhen die Sichtbarkeit, verwirrt oder nicht. Das ist sicher eine Geschmackssache, aber hier in Norwegen ist das sogar bei Motorradfahrern Usus mit Reflexwesten. Sicherheit geht eben vor, undiskutiert. An schlechter Verkehrsplanung, schlechten, unsicheren und schläfrigen Autofahrern kann man eben mittelbar nichts ändern. Aber am eigenen Ende der Verkehrssituation kann man mitwirken.

Was das Deutschen-bashing angeht: Ich habe ein Jahrzehnt im Tourismus hinter mir, wenn mal wieder jemand zu nah an Rentiere/Moschusochsen/Bären/Hirschen ran geht und totgetrampelt wird, wenn mal wieder jemand an eine Steinwand ranpaddelt, an der ein Riesenschild hängt "nicht zu nah kommen, Steinschläge" und versenkt wird, wenn mal wieder jemand direkt neben dem Pfad herumtrampelt - trotz Schild "verletzliche Natur, bitte Pfad benutzen" - dann ist es in der Regel ein Deutscher. Leider! Mir ist es eine Scham und der Running Gag der daheim regeltreuen, im Ausland hoffnungslos idiotischen Deutschen verfolgt mich permanent. Hier sind schon Landsmänner umgekommen, weil die auf offenem Meer mit der Karte von der Rückseite des Telefonkataloges navigiert haben. Was soll man dazu sagen...!?

Das ist falsch. Das Fahrradverbot muss explizit am Tunnel stehen.

Ansonsten verstehe ich nicht ganz dein Bedrohungsgefühl vor den Tunneln. Zugegebenermassen ich bin jetzt nur in der Finnmark durch die Tunnel gefahren. Z.B. Nordkaptunnel und ich fand das ganze so harmlos, dass ich singenderweise musikalische Experimente mit dem Echo in den Tunneln veranstaltet habe.

Ich kann mir zwar vorstellen, dass im Süden ein höherer Betrieb herrscht. Aber ein Platzproblem sehe ich nicht so richtig. Denn die Straßen vor den Tunneln sind eigentlich nicht breiter als im Tunnel.

Im Tunnel zu fahren ist wie eine normale Straße nachts zu fahren.

Viele Grüße
Stephan

Kein Wunder, davon gibt es über 80 Millionen und sie können sich auch noch Urlaub im teuren Norwegen leisten. Sie fallen nicht deswegen auf, weil sie sich dümmer benehmen als andere Touristen, sondern allein weil sie mehr sind und dann ist eben immer auch ein dummer Deutscher dabei.

Ich war schon zwei mal je drei Wochen in Norwegen unterwegs und man kommt immer mal wieder durch Tunnel, die aufgrund der rohen Steine sehr duster sind. Trotzdem sind sie manchmal alternativlos und auch offiziell erlaubt, sofern sie nicht ausdrücklich mit Schild verboten sind. (sehr lange Tunnel mit schlechter Luft) Meist hat es sehr wenig Verkehr und die Tunnel sind kein Problem. Je dunkler der Tunnel, desto langsamer die Autos und desto mehr fällt ein Radler auf. Wer ein normal verkehrsgerechtes Rad mit Reflektoren und Beleuchtung hat, dazu noch zwei Ortliebs mit sehr großen Reflektoren, der ist wirklich nicht zu übersehen.

Mal ne blöde Frage, wie ist denn die Rechtslage da in Norwegen. Müssen Tunnel für Radler freigegeben werden per Schild oder muss es per Schild verboten werden? Denn das ist das doch was zählt. Wenn die Norweger sagen das man nicht nicht da fahren darf, ausser wir erlauben es extra, dann ist das doch was zählt.... oder verstehe was falsch mit den sich an Regel im Gastland halten, ob es einen passt .. oder nicht.

Hmmm.... fährst Du selbst Auto? Falls nein: Du wirst entsetzt sein, wie schlecht ein Radfahrer ohne Licht und Reflektoren nachts zu sehen ist. Falls ja: Lehn Dich nicht zu weit aus dem Fenster!

Ich vermute mal, dass das den meisten Radfahrern, die nicht selbst Auto fahren, einfach nicht bewusst ist.

Gruß

Thoralf

In Norwegen wird ein Radfahrverbot mit einem Schild gekennzeichnet, genau wie in allen anderen Ländern auch.

Ja ich fahre ab und zu auch mal Auto und ich liebe generell Nachtfahrten (egal ob Rad oder Auto). Gleich eines vorweg: Ich bin auch Befürworter der Fahrradbeleuchtung (im Gegensatz zum sonstigen Lametta) und finde toll, was sich da in den letzten Jahren getan hat (NaDy, LED etc.).

Ich sehe aber in einem Tunnel nicht das Problem, dass man da jemanden übersehen könnte, der vor einem fährt. Selbst wenn keine Reflektoren installiert sind, sehe ich doch was sich vor mir auf der Fahrbahn befindet. Außerdem ist es auch im Dunkeln vorgeschrieben, so zu fahren, dass man innerhalb des Sichtbereiches jederzeit zum Halten kommen kann. Das vergessen einfach viele, ebenso wie sich auch tagsüber einige nicht darüber bewusst zu sein scheinen, dass sie gerade 1-2 Tonnen Blech bewegen.

Bei unbeleuchteten Fahrrädern sehe ich das Risiko vor allem in der Stadt, wenn sie unbeleuchtet auf parallel zur Fahrbahn verlaufenden Radwegen unterwegs sind. Wenn man als Autofahrer dann rechts abbiegt, sieht man sie im Rückspiegel wirklich nicht, und beim Schulterblick auch sehr schlecht.

Ja, im norwegischen Tunnel magst Du recht haben. Ich war auch schon per Auto in Norwegen, da rast man nicht einfach durch. In Italien bin ich mit dem Rad zwischen Siena und Grosetto auch problemlos durch einen 1500 m langen Tunnel gefahren. (offtopic: Unglaublich, was die Lüftungsturbinen für einen Lärm machen.)

Ich glaube eigentlich, dass ich im Auto so fahre, dass ich anhalten kann. Wenn man in den eigenen Anhalteweg aber noch die Geschwindigkeit einen flott fahrenden unbeleuchteten Radlers mit einrechnen muss, dann kann man u.U. das Autofahren vergessen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich benutze mein Auto nicht oft und bin kein Autofreak, aber manchmal brauche ich es eben doch. Dann fällt mir sowas immer auf.

Gestern Nacht hat mich beim Über-die-Straße-Laufen auch fast ein unbeleuchter Radler erwischt. Zugegeben - ich hatte schon ein paar Gläser Wein intus und ich habe auch nicht übermäßig intensiv in beide Richtungen geguckt. Aber der war schlicht nicht zu sehen und tauchte für mich mehr oder weniger unvermittelt auch dem Nichts auf. Ibs. sind in der Stadt, wo ein Haufen Lichter flimmern, die unbeleuchteten Radler prinzipiell schlecht zusehen, genau wie Fußgänger. Wenn sie immerhin Reflektoren dran haben (z.B. an der Ortlieb-Tasche), dann geht es nocht halbwegs.

Gruß

Thoralf

Ja genau, zwingend, das müssen Deutsche gewesen sein, alles Andere ist absolut unmöglich. Aber du scheinst auch Deutscher zu sein, vielleicht sogar deutscher als deutsche Deutsche - nein bestimmt sogar.

Wir Deutschen sind stets unsere größten Kritiker. Wir sind halt auch die miesesten Kreaturen. Im Gegensatz zu Norwegern sowieso. Mich provoziert dieser Thread und vor allem seine Eröffnung doch erheblich. Nichts ist so dämlich wie diese Pauschlierungen.

Sachlich betrachtet verhalten sich alle Ausländer in fremden Ländern auffällig. Das liegt in der Natur der Sache. Sie sind ortsfremd und oft von unvermuteten Situationen überrascht. Wer zum ersten Mal in N Rad fährt, wird automatisch von den Tunneln überrascht sein. Ich habe erst einmal für jeden Verständnis, der dann auch mal falsch reagiert.

Die Norweger sehen das mehrheitlich übrigens völlig entspannt. Die Polizei hielt einen Freund nach der Fahrt durch den verbotenen Svartisentunnel (11km lang) an, nicht um ihn zu ermahnen oder gar zu bestrafen, sondern weil sie neugierig waren und sich gerne unterhalten wollten.

Grenzwertig sind für mich allerdings Kollegen wie ein Italiener (eigentlich muss er zumindest deutsche Vorfahren gehabt haben) auf dem Rennrad in einem unbeleuchteten Tunnel, der mir vor zwei Jahren entgegenkam und den nicht mal ich sehen konnte. Keine Reflektoren, keine Beleuchtung, nichts. Immer wenn ein Auto von hinten kam, habe ich die Luft angehalten. Das war schon fast Selbstmord.

Ich gehöre zur Generation 50+ und fahre für mein Leben gerne Rad. Aber spätestens wenn ich wie Du als Anhalter oder Zugfahrer fahren müsste werde ich meine Fahrräder meinen Enkeln schenken. Du kannst auch gerne mit einer Warnweste durch die gehen fahren - aber bitte lass andere Radfahrer so fahren wie sie es für richtig erachten.
Und zu Deinen Bemerkungen über deutsche: Ich verhalte mich im Ausland nicht viel anders als in D. Ich halte mich auch zu Hause nicht an jede Regel.

Ganz ehrlich ich hab in diesem Forum noch selten einen so arroganten und selbstgefälligen Beitrag gelesen wie Deinen.

Moin!

Wenn Du für Dein Anliegen bzw. Deine Botschaft den maximalen "Nutzen" erzielen möchtest, solltest Du das Anliegen vielleicht auch noch in den allgemeineren, weniger spezialisierten Foren verbreiten. Also halt so allg. Radlerforen wie Radforum.de oder bei Outdoorseiten, Globi und wie sie halt alle da sind, wo sich die Urlauber am ehesten mal verlaufen.


Dann, was die Wahrnehmung angeht, dass bei Überschreitungen gehäuft Deutsche Urlauber am "Werk" sind, was ich mir durchaus vorstellen kann, hab ich da heute unter der Dusche einen Gedanken gehabt, wie das möglicherweise zu erklären sein könnte.
In Skandinavien ist eher Realitätssinn anzutreffen, denn hierzulande. Will heißen, wenn dort vor etwas gewarnt wird, dann nicht aus einer Gewohnheit, oder Vollkaskomentalität heraus, oder weil gerade nen Schilderhersteller über zu geringen Absatz jammert, oder weil die EU mal wieder ne neue Norm erlassen hat, sondern weil die Gefahren wirklich objektiv realer Natur und höherer Wahrscheinlichkeit sind, als man es aus dem normnalen Alltag gewohnt ist. Kurz: Weil die Gefahr wirklich sehr greifbar ist.

Bei uns hier wird das da sehr anders gehandhabt. Das Jammern über die Warnschilderschwemme ist ein alljährliches Ritual und wenn man genauer hinschaut, sind die allermeisten Gefährlichkeiten allzuoft im lächerlichen Bereich, was die objektive Einschätzung vor Ort angeht.

Zu dieser sehr unterschiedlichen Gewöhnung und Einschätzung, kommt dann noch der Urlaubsfaktor - Urlaub = man möchte dem Alltag entfliehen, also auch den allgegenwärtigen Vorschriften und sucht auch mal "das Abenteuer" - und schon hat man eine derartige Zielgruppe, wie Du sie wahrnimmst.

Nun ja, über die Wortwahl und den Stil kann man sich echauffieren...muss man aber nicht! Inhaltlich verstehe ich den Beitrag eher als Aufforderung sich auch im Urlaub um die eigene Sicherheit ein paar Gedanken zu machen. Die Tunnel in Norwegen sind dabei allerdings nur ein Punkt unter mehreren. Die meisten hier im Forum sind ja wohl mit vernünftiger Lichttanlage unterwegs und die dürfte - kombiniert mit den Reflektoren auf den Gebäcktaschen - m.E. völlig aussreichen für die Sicherheit in den norwegischen Tunnels. Kritisch ist immer der Zeitraum direkt nach dem Einfahren in den Tunnel. Hier braucht das Auge ein paar Sekunden, um sich an die veränderten Lichtverhältnisse anzupassen. Ich bin immer erst dann gefahren, wenn weit und breit kein Auto mehr zu hören war. Das hat sich bewährt. Und meistens gibt es ja auch eine alte Umfahrung als Alternative.

Genau, und weil das mit den Deutschen im Ausland so ist, steht in Bussen in GB auch ausschließlich auf Englisch: "We won't take assaults upon our staff lightly. We always press for criminal prosecution."

Also irgendwie kommt mir die These von den leichtsinnigen Deutschen im Ausland aufgrund der vielen Warnschilder in Deutschland dann doch irgendwie gewagt vor. In Großbritannien wird vor so ziemlich allem gewarnt, was zum normalen Menschenverstand gehört. Im übrigen kenne ich in Deutschland genug Kurven an denen ein Warnschild angebracht wäre und keines steht.

ja und!? die werden schon wissen, was sie tun.
viel mehr nerven mich diese Oberlehrer-Typen wie Du einer bist.
Vllt. haben sich die "Falschfahrer" ebenfalls gefragt, was das für ein A...., der da so dumm schaut.
Gerade im Ausland habe ich so Wichtigtuer gefressen. Da freue ich mich auf Begenungen und nicht auf erhobene Zeigefinger, weil sonst kommt der gestreckte Mittelfinger zurück!

Für Norwegen bzw. Skandinavien gilt, dass die Deutschen so unangenehm auffallen, liegt einfach daran, dass die Deutschsprachler in vielen Gegenden fast ausschließlich die Touristen sind. (D, A, CH werden gerne in einen Topf geschmissen) Und als Tourist benimmt man sich zwangsläufig daneben. Ich habe zwei Supermarktkassen gebraucht, bis ich das skandinavische System kapiert habe. Mein Einpackverhalten, was in D anständig ist, ist in Skandinavien unhöflich oder sorgt zumindest für Irritation. Das Skandinavische würde mittlerweile in D Unmut auslösen. Oder die Zangenfrage am Brötchenregal ist auch ganz interessant.

Ich würde sogar so weit gehen, dass die hier beschriebenen Formulierungsunterschiede bei Warnungen kein Beweis für Überregulierung ist, sondern sich durch interkulturelle Differenzen erklären lassen.

Viele Grüße
Stephan

Also die Sachlage ist folgende: In Tunneln radeln ist erlaubt, so lange der Tunnel breit genug ist und/oder das Verkehrsaufkommen gering genug und/oder die Lüftung stark genug, um Grenzwerte für CO und CO2 nicht zu überschreiten. Letzteres ist z.B. auch nach Upgrade der Ventilationsanlage im Arnanipatunnel letztes Jahr noch nicht der Fall. Die Engländer haben eine fast richtige freiwilligenbasierte Tunnelübersicht gestaltet: Erlaubte und verbotene Tunnel in Norwegen - Karte. In einer Übersicht zu den Verkehrsregeln für Radfahrer steht an erster Stelle, dass sie vollwertige Verkehrsteilnehmer sind. D.h. sämtliche Verkehrsregeln müssen eingehalten werden, die Beleuchtung muss vollständig und funktionstüchtig sein und vor allem gilt eben Rücksicht.

@lezzet, das Problem des Übersehens von Radfahrern liegt an Krümmungsgraden der Kurven, wie man es in Kontinentaleuropa nicht bauen würde. Die E16 östlich von Bergen ist die Hauptverbindungsader der zwei grössten Städte des Landes (lässt sich daher auch mit Tunnel in der Finnmark nicht vergleichen), hält aber grösstenteils einen Standard von Mitte bis Ende der 60er Jahre. Die Strassen (und Tunnel) sind für einen Jahrestagesverkehr von 2-3000 Fahrzeugen gebaut. Momentan liegt der Durchschnitt bei 7-8000, an Ausfahrttagen ist 11000 nicht ungewöhnlich, mit Spitzen von 12-13000 Fahrzeugen. Hier ist also die Rede von einer groben Vervielfachung des Verkehrs, auf den die Strassen ausgelegt sind. Starke Kurven, lange Fahrzeugkolonnen und generell Unübersichtliches Terrain machen das erspähen von unmarkierten Radfahrern selbst ausserhalb der Tunnel auf den schmalen Strassen alles andere als leicht. Als meine Frau nach Hause kam, standen auf den digitalen Warnschildern entlang der Hauptstrasse Informationen, dass unbeleuchtete Radfahrer sich in diversen Tunneln aufhalten, und die Polizei nicht die Möglichkeit hat, sämtliche sofort aufzusammeln.

Ich sehe den Bedarf, mich für meine Pauschalisierung zu entschuldigen - es tut mir leid, wenn ich damit jemandem auf den Schlips getreten bin! Dennoch bin ich davon überzeugt, dass die Deutschen nicht nur, weil sie zahlreich sind, so negativ auffallen. Das bedeutet allerdings natürlich nicht, dass alle Deutschen doof sind, ganz klar nicht meine Absicht, sowas zu behaupten. Ob nun in Norwegen, Kanada oder sonstwo, fallen mir die Deutschen jedoch negativ auf - anders, als ein Nörgler sich z.B. über den Klischee-Amerikaner aufregen möchte. Unterstreichen möchte ich auch, dass diese Angriffe an meine Person à la "Fuchter" hier an mir abprallen; mir geht es hier nicht um die "Belehrung der Freiheitsliebenden", sondern einfach um ein Erinnern an eine grundsätzliche Rücksicht und Vorsicht, die bei jedem Reisenden und Touristen gelten sollte. Vermutlich habe ich nicht die besten Worte gewählt, aber die Botschaft steht.

Was die Warnschildtheorie angeht, glaube ich schon, dass das was zu sagen haben kann! Strassen in Kanada, die von Warnschildern überhäuft sind, halten oft einen besseren Standard als die Stammstrasse hier in Norwegen, von der ich hier konkret berichte. Auch die Polizeit ist in Skandinavien generell anders eingestellt: Fahren ohne Licht kostet einen Radfahrer laut Bussgeldkatalog 900kr (114€), idR bekommen die Radler, die von der Polizei angehalten werden, aber eher gesponsorte kleine Lenkerlampen und Reflektoren ausgeteilt.

Na so kommen wir der Sache schon näher. Im Ursprungsposting schreibst Du es so, als wäre jeder Tunnel automatisch verboten, der nicht ausdrücklich erlaubt ist. Auch schreibst Du nun, dass Radfahrer in Norwegen "vollwertige Verkehrsteilnehmer sind" -- und das sollten sie auch. Damit einher geht natürlich das Halten an Verkehrsregeln und eine entsprechenden Ausstattung des Fahrrads. Aber dann sollten Fahrradfahrer auch nicht mehr wie Verkehrsteilnehmer zweiter Klasse behandelt werden. Was ist so abwegig daran, einfach nur von A nach B kommen zu wollen. Wenn ich eine schöne Reise machen möchte, finde ich den Pass über 1200hm als Alternative sicher sehr schön. Wenn ich jeden Tag pendle dann aber eher nicht.

Ich finde einfach Fahrräder sollten endlich als "vollwertige Verkehrsteilnehmer" angesehen werden und nicht an jeder Ecke gegängelt und zu Umwegen gezwungen werden. Das setzt natürlich auch eine andere Verkehrsplanung voraus. Ich merke den Unterschied zwischen unmotorisiertem und motorisiertem Gefährt sofort, wenn ich mit dem Mopped unterwegs bin... da fahr ich oft auch nur geringfügig schneller als mit dem Rad, aber es überholt niemand knapp, hupt mich niemand an wenn ich nicht 5 cm vom Seitenstreifen fahre, etc. Nur weil man einen Motor hat ist man also jemand. Das sehe ich nicht so recht ein. Nur weil sich manche Leute nicht vorstellen können, dass man mit dem Rad auch einfach nur von A nach B fahren kann, heißt es ja nicht, dass es nicht Leute gibt die das gerne wöllten.

Naja, auf jedenfall finde ich deine Präzisierung deines Ursprungsbeitrag sehr gut, das klingt schon ganz anders und da versteht man auch besser was du meinst.

LG

Ich greife das mal raus, weil ich (gerade in Trondheim) mal wieder öfter die Schilder mit der Aufschrift På hjul er du kjørende gesehen habe, was genau das von Dir Angesprochene bedeutet: Als Fahrradfahrer ist man Verkehrsteilnehmer, mit allen Regeln, Rechten und Pflichten. An den Stellen, an denen die Schilder hier stehen, geht es wohl meist darum, die Radfahrer vom Fußweg auf die Straße zu locken, völlig zu recht (Gefällestrecken, perfekte Straße, etc.), und bei mir hat sich im letzten Jahr bei 3000km in und um Trondheim herum nie jemand beschwert, wenn ich auf der Straße gefahren bin, und es wurde extrem vorsichtig und mit viel Abstand überholt. Ich war aber auch durchgängig mit Licht, gelben Ortliebs und roter Jacke sowie Helm unterwegs, vielleicht hat das geholfen.

Georg.

Hallo!
Wenn man alle Strecken meidet, an denen Schilder mit Steinschlagwarnung stehen, kann man etliche Weltgegenden komplett von der Radelkarte streichen u. in anderen nur noch Hauptstrecken nutzen, weil bei denen die Hänge meist gesichert sind. Ich fahre Strecken mit Steinschlagwarnung, aber sehr aufmerksam. Mit Dummheit hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, sondern es ist eine bewußte Entscheidung unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren. Nur wer sich beschwert, wenn es schief gegangen ist, ist entweder dumm oder vergesslich.
Gruß
Jörg

?? nach weit mehr als zwei Supermarktkassen in Skandinavien ist mir nichts besonderes aufgefallen. Wo ich doch gerade die kleinen Unterschiede zwischen den verschiedenen Völkern so interessant finde.

klär mich mal auf, was mir da entgangen ist. Wobei ich mich im Moment auch schwer tue ein Standardeinpackverhalten für Deutsche an Supermarktkassen zu benennen.

Ganz einfach, Menschen die sich durch Warnwesten schützen sollte man nicht anfahren. (alle anderen im übrigen auch nicht)

Ich verstehe das Problem nicht. für mich als Autofahrer ist doch völlig Egal ob da eine Warnweste von einem Strassenarbeiter oder von einem Radfahrer oder von sonst wem getragen wird. Und für mich als Radfahrer ist die Warnweste ein hervorragendes Mittel um gesehen zu werden. Funktioniert meiner Meinung nach viel besser und sicherer als die übliche Fahrradbeleuchtung.

Sollte mich der vorbeikommende Autofahrer so mit einem Arbeiter verwechseln, stellt das weder für mich noch für Autofahrer ein Problem da. Und für den Bauarbeiter der bei nächster Gelegenheit mit einem Radfaher verwechselt wird ebenfalls nicht.

Wie unterscheidet sich denn deine Verhaltensweise zwischen Radfahrern und Bauarbeitern wenn du mit dem Auto daran vorbei fährst? .... Erhöhte Aufmerksamkeit, genügend Abstand beim vorbeifahrern und gegebenenfalls Geschwindigkeit reduzieren.

Kein Autofahrer der mich Warnwestentragend in den Strassengraben fährt kann behaupten er hätte mich nicht gesehen. Und gesehen werden ist doch schon mal riesen Vorteil was die Sicherheit angeht.

Edit: gibt es nicht sogar vor machen norwegischen Tunneln Warnwesten für Radler die da in Boxen liegen für die die keine eigene dabei haben. Auf der anderen Tunnelseite kann man sie dann wieder in entsprechender Box zurückgeben.... ich meine mich an sowas zu erinnern, kann mich aber täuschen.

@Iezzet, ich hoffe, Du siehst u.a. auf der Karte, dass die meisten Tunnel verboten sind. Was Deine "Idealwelt" angeht, bin ich vollkommen einig mit Dir - da gibt es nicht mal Anlass zur Diskussion. Aber wir leben nun mal nicht in einer Idealwelt. Man muss eben realistisch bleiben und beide Füsse auf dem Boden lassen. Niemand pendelt mit dem Rad durch den Lærdalstunnel und hat als Alternative eine Tagesreise über einen Bergpass! Die Rede ist hier auch von stark befahrenen Strassen, die nicht so gebaut sind, dass Rad fahren möglich ist. Natürlich wünsche ich mir Radstreifen, die existieren aber nicht. Ist deren Nichtexistenz plötzlich ein Grund, da trotzdem zu fahren - aus Trotz? Meines Erachtens keinesfalls, siehe Traktorbeispiel in einem meiner vorherigen Posts. Man kommt nicht umhin, dass der gesamte Verkehr nahezu zum Erliegen kommt, wenn Radfahrer auf normalen, stark befahrenen Strassen unterwegs sind. Das ist ein Infrastrukturproblem, setzt aber auch voraus, dass die Radfahrer Rücksicht nehmen. Das ist ein Thema, das dann wieder etwas von der Sicherheitsdebatte abweicht. Mopeds sind u.a. ausdrücklich verboten im erwähnten Arnanipatunnel - genau wie Fahrräder.

@zulukurt, eine Steinschlagwarnung ist was anderes als eine Wand, an der wirklich ständig Steine abgehen, an der ein krasses Schild steht, von der alle lokalen und auf jeden Fall touristisch aktiven Leute wissen und informieren. Die Warnschilddiskussion ist auch etwas neben der Sache; es geht hier nämlich auch und zuvorderst um Respekt (vor sich selbst, der Natur und anderen). So z.B. der Umstand, dass ich am Icepark Highway an mehreren Orten (!) Deutsche gesehen habe, die neben dem Pfad standen, unweit von Schildern "Pfad nicht verlassen, verletzliche Natur", und Bilder machten. Für mich Ausdruck und Pointe der gleichen Tendenz wie oben mit anderen Beispielen beschrieben. Dort wimmelte es vor allem von englischsprechenden Touristen, Asiaten und Russen, während meines Aufenthaltes.

@JoergonTour, in Deutschland soll man idR während des Scanprozesses seine Beutel packen oder die Waren in den Einkaufswagen legen. In Skandinavien gibt es ein Fliessband, dass das Eingekaufte auf einer Fläche sammelt, so dass man dort seine Beutel packen kann. Entstresst.

Ansonsten bin ich vollkommen einig mit GeorgR, super Beitrag! Wer sich wie ein Verkehrsteilnehmer aufführt, wird auch als solcher behandelt. "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus".

Vor gar nicht so langer Zeit war das in Deutschland auch noch die übliche Kassentechnik. Nach und nach wurden die Kassen geändert, vermutlich aus Platzgründen. Die Aldi-Märkte waren da meiner Erinnerung nach Vorreiter in dieser "Optimierung". Ich könnte jetzt nicht beschwören, dass "skandinavische" Variante in Deutschland überhaupt nicht mehr gibt.

werde mal drauf achten.

Du glaubst gar nicht, was Autofahrer alles übersehen können, wenn sie etwas übersehen. Kürzlich ist gerade wieder einer bei uns geradeaus auf den Kreisverkehr gefahren. Der ist rundum stark beleuchtet, zur Fahrtrichtung hin gibt es große reflektierende Warnbaken und ein blaues, reflektierende Schild, das nach rechts weist. Man kann den Kreisverkehr einfach nicht übersehen aber es passiert. Es passiert auch immer wieder, das Busse oder sogar Straßenbahnen die groß, knallgelb und beleuchtet sind übersehen werden.

Das geschieht bei mir in der Gegend öfters (ich verstehe es dennoch nicht). Dort, wo es mehrfach geschieht, wird der Kreisel dementsprechend aufgerüstet. Außerorts waren es zunächst Schotterhügel als "Notbremse" anstelle der Bepflanzung, später reflektierende rotweiße Warnschilder.

Gruß netbelbo

Ich weiß nicht, wie Du jetzt fährst, ich erkenne aber einen gewaltigen Unterschied in Deiner Schreibe von vor ein paar Jahren und von jetzt. Ich brauche jedenfalls keine Radfahrstreifen und gleich gar keine straßenbegleitenden Radwege. Ich komme auch auf ganz gewöhnlichen Straßen ganz hervorragend klar, fahre weder regelmäßig in den Graben und auch sonst nicht zickzack. Ich führe nämlich ein Fahrzeug und keine Gehhilfe (und ich weiß, dass ich das schon in einem meiner ersten Beiträge 2003 so ähnlich geschrieben habe).
Außerdem, ein Tunnel ist in etwa dasselbe wie eine Straße mit beidseitigen Leitplanken. Nicht unbedingt schön, aber kein Grund, riesige Umwege oder gar unnötige Höhenmeter zu fahren. Wenn Tunnelstrecken so gefährlich sein sollen, warum gibt es dann nicht für den Fahrradnutzer kostenfrei und mit geringen Wartezeiten nutzbare Ersatztransportmöglichkeiten? Dass ich erst warten und dann zahlen soll, während Kfz-Besitzer einfach und kostenlos weiterfahren können, ist nun überhaupt nicht einzusehen und außerdem auch ökologisch völlig unsinnig. Der Verkehr kommt übrigens nicht zum Erliegen, wenn Freund Bleifuß mal drei Minuten zumachen muss.

Moin Jörg,
kennst Du diese orangefarbenen Anhänger mit großen gelben Leuchten, die hinter Autobahnbaustellen stehen? Selbst die werden gerammt! Und Ampeln auch! "El blindo" ist überall...

so unsigned long
der elwoodianer

Tja, auf der Karte sind 3 Tunnel im Verlauf der E39 als gesperrt verzeichnet, die ich mal durchfahren habe: bei Flekkefjord, von Westen her kommend, in Richtung und unweit Kristiansand. Eigentlich sind es 4 Tunnel; die ersten beiden konnte ich noch flott durchfahren, da bergab. Dann kommt die Brücke über den Flekkefjord, und dann 2 Tunnel voin je ca. 2 Kilometern - voller Abgase, schlecht belüftet, im Tunnel bergauf, und ich das Verkehrshindernis. War nicht witzig. Das Schild "Kraftfahrstraße" bzw. "Einfahrt für Fahrräder verboten" gab es auch wirklich - dummerweise nur an der Ostseite des letzten der 4 Tunnel, nicht aber an der Westseite des ersten! Sonst wär ich da nie reingefahren... die Umwege zur Tunnelvermeidung waren aber auch enorm, und die Fahrrad-Route #1 nahe der E39 führt zu Teil über sehr steile ... Schotterstrecken! Das nächste Mal werde ich die E39 wohl so weiträumig umfahren wie möglich. Ich sprach kurz darauf noch mit einem Norweger zu dem Thema; der meinte dann "tja, unser Staat möchte, dass wir mehr Fahrrad fahren - beim Radwegebau ist dann aber Schluss..."

so unsigned long
der elwoodianer

Hallo Falk,

ich stimme Dir in vollem Umfang zu. Ich behaupte sogar, dass Autofahrer in Tunneln besonders aufmerksam fahren und für beleuchtete Räder und ihre Lenker kaum Gefahr besteht. Oder kennt jemand einen Fall, wo ein solcher Radfahrer in N umgefahren worden wäre.

Viel gefährlicher sind für mich in N die vielen sehr steilen und schmalen Brücken über Fjorden etc.. Beim Hochfahren habe ich schon sehr riskante Überholmanöver von LKWs und PKWs erlebt und wilde Huporgien von den ach so edlen Norwegern. In Tunneln ist mir das noch nie passiert.

Vorallem die Brücken, die noch eine Ampelschaltung haben. Als Radler schafft man es mit etwas Glück bis zum Scheitelpunkt, sodass man vom Gegenverkehr frühzeitig gesehen wird. Ist man zu langsam siehts böse aus.

Riskante bzw. unnötige Überholmannöver (weil Schnitt mich im Anschluss, um auf einem Rastplatz anzuhalten) hab ich nur eines erlebt...das D auf seinem Wagen erklärte dann alles

Nicht, dass ich den Deutschen im allgemeinen und den deutschen Autofahrern - zumal ich selber einer bin - besondere Hochachtung entgegen bringe. Aber bei Situationen, wie den von Dir beschriebenen, würde ich immer zuerst einen Kroaten als Fahrer vermuten.
Die rücksichtslosesten und abgedrehtesten Fahrer in allen von mir befahrenen Ländern habe ich dort vor gefunden. Dagegen sind Mecklenburger, besoffen Auto fahrende, Jungfaschisten gerade zu Engel.
Ich hatte immer den Eindruck, dass sie dort, seit sie ihnen die Maschinenpistolen weg genommen haben, die Autos nehmen, um sich gegenseitig um zu bringen.

Der Homo Automobilis ist in allen Ländern gleich. Der Glauben dass sie ein Mehrrecht auf die Strasse haben als Andere, ist bei ihnen tief verwurzelt. Und die Gesellschaft macht ja alles um den Tanz um das goldene Kalb zu fördern, mehr Schnellstrassen, Autobahnen, Parkplätze usw.... der ganze Planet wird für diesen Zweck zu planiert.


Olivier

Nein, das stimmt so einfach nicht. In manchen Ländern ist er deutlich gleicher als andere. Die Autofahrkultur ist in den Ländern doch deutlich unterschiedlich.

In Belgien war das Radfahren extrem angenehm. Da haben die Autofahrer mal prophylaktisch angehalten, weil ein Rennradfahrer den Berg runterkam. Es könnte ja noch ein zweiter kommen.

In Italien habe ich von Autofahrern oft anfeuerndes Zuhupen und Winken erlebt, wenn ich mit dem vollgepackten Reiserad irgendwo rumgefahren bin.

In Polen ist man auf dem Rad hingegen Freiwild, dagegen sind die deutschen Autofahrer noch relativ harmlos.

etc.
pp.

Gruß

Thoralf

@Falk, ich will gar nicht das Bild des selbstbewussten, starken Radfahrers und Welteroberers ankratzen. Wie oben schon gesagt: Man ist im Strassenverkehr nicht alleine. Die meisten Strassen sind für Autos gebaut, und in dieser konkreten Situation ist das eben der Fall. Die konkreten Umwege sind hier zwischen zwei und vier Kilometer lang, das ist total vernachlässigbar und hat mich eben dazu veranlasst, Radfahrer zur Vernunft und Rücksicht aufzufordern. Auf einer vierspurigen Schnellstrasse haben Radfahrer nichts zu suchen, und wenn deren Präsenz in Tunneln offiziell verboten ist, dann gibt es dazu idR einen Grund - unabhängig davon, wie stark und geil sich der Radfahrer fühlt. Was meine Beiträge von 2003 angeht, so weiss ich nicht, worauf Du Dich beziehst, und kann darauf also auch nicht antworten. Nur so viel: Für mich ist es kein Zeichen von Charakterschwäche, wenn man seine Meinungen weiterentwickelt oder eben auch mal verändert. Des weiteren bin ich kein Extremist, ich habe nie gesagt, dass Radfahrer nicht auf die Strasse gehören. Es kommt auf die Strasse an, das kommt in allen meinen Posts deutlich heraus. Wesentlich besser aus Sicherheitsperspektive sind allerdings extra gebaute und ausgeschilderte Radwege, das ist vermutlich etwas, wo wir einig sein können.

@elwoodianer, vollkommen einig! Leider stehen nicht an allen Tunneln, in denen Radfahren verboten ist, Schilder. Oft nur am ersten einer langen Reihe, vergessen (!) wird das aber gerne (sagt viel über die althergebrachte Stellung der Radfahrer aus). Auch, was den Ausbau des Radnetzes angeht, steht es in Norwegen nicht so prall. Die Gemeinde Bergen hat z.B. viel zu dem Thema gemacht, kombiniert allerdings gerne Rad- und Fusswege (imho ein Rezept für verletzte Fussgänger) und schickt diese Kombination dann auch regelmässig von rechts nach links über die Autostrassen, was die Unfallgefahr natürlich wesentlich erhöht und die Durchschnittsgeschwindigkeit des eiligen Radfahrers stark negativ beeinträchtigt. Daher fahren viele in der Stadt auch trotzdem auf der Strasse, habe ich auch eine Weile gemacht. Immerhin kann man da mit dem Verkehr oft Tritt halten; 80km/h werden in der Stadt nicht gefahren.

@otti & Thoralf, einig, dass die Norweger generell sehr zivilisierte Autofahrer sind. Im Sommer sind die Strassen allerdings voll von Ausländern, die oft unsicher fahren. Wohnmobile sind der Klassiker, die 60km/h auf 80km/h-regulierten Strassen fahren, an jeder Tunnelöffnung und vor jeder Kurve bremsen. Das hat zwei grosse Nachteile: Zum einen bilden sich kilometerlange Schlangen, da Ausländer oft nicht mit der anhalten-und-Folgeverkehr-vorbeilassen-Tradition der Skandinavier vertraut sind. Diese wiederum sind dann so unversehbar und langsam, dass die Leute dicht aufeinander auffahren und an den wildesten Stellen überholen... Generell ist die "Stimmung" auf den Strassen im Sommer wesentlich aggressiver als in den anderen Monaten des Jahres.

@HvS, Strassenbahnen sind neuerdings auch bei uns ein beliebtes Crashobjekt. Wer selbst Auto fährt, weiss, dass man ab und zu einfach mal die offensichtlichsten Sachen übersehen kann. Nobody's perfect!

Zwei bis vier Kilometer Umweg? Dann fahr mal in die Umgebung von Sogndal und von dort aus nach Skei, Lærdalsøyri und Flåm. Dort wird es einem sehr schwer gemacht, sich an die kaum nachvollziehbaren Regeln zu halten. Komm mal von Øvre Årdal, dann fährst Du völlig legal durch mehrere längere Tunnel. Die beiden Verbindungen von Manheller nach Kaupanger oder von Fodnes nach Lærdalsøyri sind dann gesperrt. Die Verantwortlichen haben sich erkennbar keine Gedanken gemacht, wie das Gebiet für Menschen ohne Kraftfahrzeug durchgängig gehalten werden kann. Richtig dramatisch wird das dann, wenn Du es mit dem Zustand von vor 15 bis 20 Jahren vergleichst. Und jetzt kommst Du mit einer Mischung aus Appell an die Regelakzeptanz und Verständnis für die armen Autobesitzer. Extra gebaute Radwege sind im Übrigen niemals besser, durch sie verschwinden Fahrräder nur aus dem Gesichtsfeld der Kraftfahrer, außerdem entsteht ein Alleinbesitzanspruch über die Fahrbetriebsflächen. Im Gebirge gibt es im Übrigen weder Platz für separate Fahrradstraßen, noch sind diese überhaupt notwendig.

Da wäre mal die Frage zu stellen, hast Du dich oder jemals ein anderer darüber bei den entscheidenden Stellen beschwert? Das meine ich durchaus ernst. So wie ich die Situation in Norwegen kennen gelernt habe, dürfte bei der dortigen Nutzung des Fahrrades eigentlich keinen oder extrem wenige Norweger stören. Es dürfte eher die ausländischen Radtouristen stören, aber auch nur bedingt, weil die Umfahrungen landschaftlich sehr attraktiv sind. Es tut nicht jedem aus dieser Gruppe weh.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Verantwortlichen von dem Problem nichts wissen, weil die kleine betroffene Gruppe wahrscheinlich bisher keinen Laut gegeben hat.

Viele Grüße
Stephan

Da sollten sich die Norwegischen Radler organisieren. Denn für uns Touristen sind die Umfahrungen im Sommer oft möglich und sehr reizvoll, für die Einheimischen dagegen oft nicht, da die Pässe bei Tunnels im Winter (oft bis in Juni) nicht geräumt werden.

Meine Norwegenurlaube sind über 10 Jahre her, aber damals waren die Radwege so, das ich sie bald wieder verlassen hatte. Statt auf gut trassierten Asphaltstraßen zu fahren, ging es nebendran auf Schotterwegen rauf und runter bis mal platt war.

Radwege oder ausgeschilderte Radwanderrouten? Von Zweitem habe ich auch einiges abendheuerliches erlebt. Aber man konnte auch parallel die normale Verkehrsstraße nutzen.

Aber zu, die norwegischen Radler sollen sich organisieren. Meine Aussage ist, glaube ich, nicht herübergekommen. Norwegen dürfte ein Land sein, in welchem das Fahrrad aufgrund der Topographie und der Entfernungen bisher keinen merkenswerten Anteil im Verkehr zwischen einzelnen benachbarten Kommunen entwickeln konnte. (Wie lautet der Fachbegriff dafür) Deswegen stellt das für die Norweger kein Problem oder nur für eine verschwinden geringe Minderheit ein Problem dar.

Und das wird sich wahrscheinlich auch nicht durch das E-Bike ändern.

Viele Grüße
Stephan

Genau, Falk, in den konkreten Fällen von denen ich hier spreche, ist die Rede von 2 & 4 km Umweg, auch wenn Dir das offensichtlich nicht gefällt. Was ist falsch an einem "Appell an die Regelakzeptanz und Verständnis für die armen Autobesitzer"? Zu unterstreichen ist auch, dass die Autofahrer nicht "arm" sind oder sonstwie Mitleid verdienen, mir geht es um gegenseitige Rücksicht. In diesen konkreten Fällen bedeutet das, dass die Hauptlast auf dem Radfahrer liegt. Von den von Dir erwähnten Strecken habe ich nicht konkret gesprochen, dass, was ich zu diesen Situationen gesagt habe, ist, dass man eben gut planen muss, um solche Strecken zu vermeiden. Da gibt es im grossen und ganzen zwei Strategien:

1) Für Fahrräder verbotene Strecken vermeiden.
2) Streckenweise ÖPNV/Expressbusse/Züge nutzen.

Nochmal, superdeutlich: Beides lässt sich auf gute Planung reduzieren.

Dass Kraftfahrzeuge und Radfahrer physisch voneinander getrennt werden, sehe ich keinesfalls als dramatisch, sondern ganz im Gegenteil als Vorteil. Was den Besitzanspruch angeht, so muss auch hier wieder an Rücksicht erinnert werden. Nutzen Fussgänger Radwege, sollten diese soviel Weitsicht haben, stets einigermassen aufmerksam zu sein oder gleich ganz einen Teil des Weges konsequent frei zu lassen. Auf der Seite der Radfahrer heisst es dann: Aufpassen und ggf. Geschwindigkeit reduzieren beim Passieren der Fussgänger.

Radfahrer in Norwegen haben eine grosse und mehr und mehr einflussreiche Vereinigung: Syklistenes Landsforbund. Wenn ausländische Touristen sich vorbereiten, sollten denen die Seite auffallen, ein Anruf sollte die Planung erleichtern. Ein Kommentar zur Unübersichtlichkeit der Situation an die Vereinigung kann auch nur gut sein, wenn man es während eines Urlaubes oder schon während der Planung als problematisch erlebt hat. Zum Schluss kann ich Stephan also nur Recht geben: An den richtigen Stellen Kontakte knüpfen ist wichtig. Selbst stehe ich mit dem Strassenbauamt wegen zwei lokalen Sachen in Kontakt, und die freuen sich über gutes Feedback und meine gratis Arbeit. Leider stehen nicht annähernd genug Gelder zur Verfügung, um den Standard der Strassen zu heben - und da ist noch nicht mal die Rede von Strassen, die einem das Radfahren erleichtern. Genau aus dem Grund zwingt einen die Vernunft und Rücksicht, mit der wir erzogen worden sind, sich der Situation anzupassen.

Sie sind auf den erwähnten Strecken nicht vorhanden. Die offizielle Lösung besteht darin, mit dem Bus zu fahren (der zweimal täglich verkehrt und natürlich zu bezahlen ist).
Umfahrungen sind überhaupt nur an Sporntunneln denkbar, einen Scheiteltunnel kann man aus topografischen Gründen höchstens über sehr weiträumige Wege umgehen. Der »Snøveien« von Flåm nach Lærdalsøyri ist noch eine durchaus rühmliche Ausnahme. Für eine Tagesfahrt zur Stabkirche von Borgund taugt er aber nur bedingt. Mal eben so nebenbei 2400 Höhenmeter und dann noch was unternehmen, dazu muss man schon ein verdammt kerniger Wikinger sein. 1999, als ich das gemacht habe, verkehrten noch ein paar Schiffe ohne den Touristenaufschlag und den Umweg über den Nærøyfjord. Seitdem die langen Tunnel in dieser Region in Betrieb sind, ist der Schiffsverkehr sehr dünn geworden. Flåm–Kaupanger wird wegen des erzwungenen Umweges über Gudvangen drei- bis viermal so teuer. Schade, dass man kfz-lose Urlauber derartig eindeutig auslädt.

Was ist so schlimm daran, für eine Dienstleistung Geld zu bezahlen? Das machen doch alle anderen Menschen auch. An den zahlreichen Zollstrassen sowie innerstädtischen Zollringen in Norwegen ist man dann als Radfahrer gratis dabei und so kommt alles wieder in's kosmische Gleichgewicht.
... und warum soll die Tour nach Borgund auf eine "Tagesfahrt" begrenzt sein? Wer plant und kein "kerniger Wikinger" ist, rechnet dann eben mit zwei Tagen. Ist doch Urlaub!

Vielleicht, weil ich gezwungen bin, sie in Anspruch zu nehmen, obwohl ich das gar nicht will? Vergleiche es mit dem Kabelfernsehen. Du bezahlst für etwas, was Dein Nachbar kostenlos bekommt.
Außerdem, nicht nur ich will im Urlaub nicht jeden Pfurz vorher planen. Möglicherweise habe ich das Problem auch nur, weil ich die Verhältnisse noch vor den wirklich dramatischen Einschnitten in die Bewegungsfreiheit erlebt habe.

Gezwungen? Also wenn mich jemand zu einem Radurlaub in geiler Natur "zwingen" würde, wäre ich jemand ganz bestimmt nicht böse. Aber ich weiss nicht, ob ich das dann noch "Zwang" nennen würde...

Es ist normal, dass der Einsatz von Kapital und/oder Arbeitskraft Kosten generiert. Die muss jemand übernehmen. Die Bootrouten, die Du erwähnst, halten sich buchstäblich gerade so über Wasser mit der Hauptfinanzierung durch den Staat und vor allem das Land, manchmal auch mit Zuschuss von der Gemeinde. Dann dort als Tourist aufzutauchen und eine "kostenlose" Fahrt zu verlangen, weil man ja zu dieser Fahrt "gezwungen" sei, ist für mich genau die dreiste Respektlosigkeit, die ich auch beim Benutzen eines Tunnels sehe, dessen Alternative ein Umweg von 15 Minuten ist; siehe Ursprungsthema.

Bei der Aussage

... habe ich das Kommentieren erstmal bewusst sein lassen, aber Du kannst doch diese Haltung nicht wirklich ernst meinen? Beispiel Arnanipatunnel: Ich hoffe, Du erwartest nicht, dass da jeden Tag ein Fahrzeug abfahrbereit für Radtouristen steht. Also eine Alternative wäre ein Taxi. Wartezeit normal 15-60min, max 90min, abhängig von der Tageszeit, Kostenpunkt Kunde ca 200kr/25€. Wer soll denn das jetzt genau übernehmen für die 2-3 Gruppen von Radtouristen, die da in der Hochsaison auftauchen? Und ist das tatsächlich besser, als die 15 Minuten um den Tunnel herum zu radeln, aus eigener Kraft?

Verdrehe nicht alles, so wie Du es gerne hättest! Von kostenlosen Fahrten mit dem Schiff war gar keine Rede. Es geht vielmehr darum, dass man es den Radfahrern unnötig schwer macht. Die Wege sind doch da. Niemand sagt, dass eine Stunde im Tunnel schön ist. Ich möchte aber, verdammt nochmal, selber entscheiden, ob ich durch einen Tunnel fahre oder ob ich mich außenrum kutschieren lasse. Auf den Unterschied zwischen einer Straße mit beiderseitigen Leitplanken und einem Tunnel, zumindest was den Fahrbetrieb betrifft, bist Du auch nicht eingegangen.
Diese Gängelei, und dann noch mit dem Verweis auf »Sicherheit«, dass ist hier die Respektlosigkeit. Ein bisschen muss schon das gleiche Recht für alle gewahrt werden.
Und vergiss endlich die mit wenig Aufwand umfahrbaren Tunnel. Die machen das Kraut überhaupt nicht fett.

Hierzulande gibt es so etwas, auch wenn ich diese deutsche Lösung als nur halbherzig empfinde...
HeinzH.

Es tut mir leid, wenn Du Dich misverstanden fühlst. Was meinst Du denn dann mit Deinen "kostenlosen" Alternativen? Wo liegt mein Misverständnis? Die Betreiber eines solchen Angebotes müssen irgendwie Geld verdienen, daran ändert sich doch nichts? Und wer fährt da überhaupt kostenlos? Zu guter letzt: Warum musst Du, "verdammt", selbst entscheiden, ob Du durch den Tunnel fährst? Muss ein einzelner Radfahrer die Expertise der Strassenbauer bei jedem Tunnel auf's neue überprüfen? Wo geht dann die Grenze - wann darf man sagen, es war eine blöde Idee, und sollte jedem Radfahrer in der Zukunft das Durchqueren eines Tunnels verbieten? Stau? Crash? Tote? Sollte das jedes Jahr auf's neue überprüft werden? Wie gesagt, ich glaube daran, dass ein Verbot normalerweise begründet ist.

Was den Leitplankenkommentar angeht, so stimmt das schlicht nicht überall. Das muss man ziemlich differenziert sehen, und ich wollte nicht eine zweite Teildiskussion verfolgen, an der jeder Strassenabschnitt einzeln durchgekaut werden muss. Auf der E16 halten, wie gesagt, viele Tunnel einen Standard aus den 60er Jahren, als gross ausgebaut wurde. Diese sind idR schmaler als eine normale Strasse mit Leitplanke. LKW benutzen fast die volle Spur. Ich weiss nicht, wie offensichtlich ich antworten soll, aber eine Strasse mit Leitplanke ist auch nicht per se dunkel, man kann oft die Strasse weiter einsehen - auch durch Kurven - und im absoluten Ernstfall ist neben Fahrzeug und Radler Luft, keine rauhe Steinwand. Wenn wir schon auf dem Niveau sind: Ich sehe ebenfalls keine Kommentare zu den mehrfachen Hinweisen auf die konkrete Diskussion, die ich hier angefangen habe. Du redest von Sogn og Fjordane, meine Beispiele galten zuvorderst stadtnahen, stark befahrenen Strassen, tw. Schnellstrasse, die sich pippieinfach umfahren lassen - ohne grossen Aufwand. Auch wenn das wenig daran ändert, dass gute Planung und gegenseitige Rücksicht immer noch wichtig sind...

@HeinzH, das Herrentunnelangebot ist natürlich super! Vermute mal, dass es dort auch entsprechendes Verkehrsaufkommen an Fussgängern und Radfahrern gibt? Laut Wikipedia hat man dort auch die zwei Alternativen, die ich hier immer wieder zu unterstreichen versuche: Drum herum fahren oder andere Verkehrsmittel in Anspruch nehmen.

Falk, Du gibst mal wieder nen ausgesprochenen Fundi ab.
Wieso ist es so schwer einfach mal realistisch zu sein und vielleicht auch zu bleiben?

Der Zustand bzw. die Verhältnisse für das JETZT, mögen nicht total toll sein, aber es gibt halt Gründe weshalb das norwegische Straßennetz nunmal derzeit so ist, wie es ist. Und diese Gründe liegen nicht im Jetzt begraben, sondern in der Vergangenheit und genau die ignorierst Du m.M.n. in übermäßiger Weise. Das hat schon was von nem kleinen Kind .. - ich führe das mal nicht weiter aus.

Die Faktenlage:
Norwegen ist ein großeS Land, mit einer niedrigen Bevökerungsdichte. Das Land ist überwiegend nicht gerade flach, entsprechend die Probleme beim Aufbau eines Infrastrukturnetzes, welches a) bezahlbar ist, b) den Erfordernissen ausreichend gerecht wird, c) von der Bevölkerung gewollt ist.

Norwegen gehört heute zwar zu den reichsten Ländern dieser Erde, aber als ein großer Teil der Straßen geplant und gebaut wurde, war das noch nicht unbedingt so.
Um die zügige und sichere Versorgung landesweit sicherzustellen, brauchte es halt Straßen. Dies geschah zu einer Zeit, wo wirkich nur absolute Exoten in der Weise mit dem Rad unterwegs waren, wie wir es heute als etwas selbstverständliches gewohnt sind. Hinzu kommen dann noch Faktoren wie die landestypische Mentalität und halt Gewohnheiten. Fahrräder haben in Norwegen traditionell eher eine untergeordnete Rolle gehabt. Es war immer v.a. ein Land der Boote und Schiffe, sofern man sich an der Küste aufhielt, was traditionell die bevorzugten Siedlungsgebiete waren und sind, wenn man die paar Regionen in Südnorwegen mal ausklammert, die vom großen Rest etwas abweichen.

....

Nun kommst Du und beschwerst Dich wieder und wieder, dass Norwegen ach sowenig für "die Radfahrer" getan hat, beim Bau der Straßen nicht an die Zukunft gedacht hat und v.a. nicht an weniger karge und harte Lebensbedingungen gewohnte Mitteleuropäer, die es hassen im Urlaub mal nen vergleichsweise überschaubaren Umweg zu fahren. Umwege die sich v.a. aus klaren Sicherheitserwägungen als, im Rahmen des direkt machbaren, als praktikable Lösung herausgestellt haben.


Was soll einem zu solch einem Gemecker noch einfallen?
Vielleicht der Tipp: Wenn das alles so übel ist, fahr halt woanders hin. Die Welt ist groß genug.

PS: Ich wollte abschließend nur noch sagen, es gibt gute Gründe weshalb Norwegens derzeitige Infrastruktur so ist, wie sie ist und man tut gut daran, die Umstände einfach mal zu akzeptieren, anstatt immer nur mit dem ständien "ja aber ... bäh" zu kommen.
Nordnorwegen bspw. hat bis vor wenigen Jahrzehnten zu den absolut ärmsten Gegenden Europas gehört. Ein Land mit 4 Mio. Einwohnern und dieser Größe und diesen Bedingungen, kann halt nicht so "mal eben" überall Straßen hinzaubern, wie sich das Tourist von heute wünschen würde. Irgendwann werden die bestehenden Straßen und Tunnel sicher mal komplett neu gemact werden müssen. Bis dahin heißt es geduldig sein und die Lage hinnehmen wie sie ist.

JaH, vielen lieben Dank für Deine sehr vernünftige Antwort - fleckchenweise habe ich ja bereits mehrfach das Gleiche geschrieben. Unterschreibe doch glatt jeden einzelnen Satz.

Mensch Jochen, jetzt nicht Du auch noch. Die nötigen Umwege liegen am nur beispielhaft erwähnten hinteren Sognefjord bei gut hundert Kilometern. Suche mal eine Alternative für Skei–Sogndal.

Ich bin in Norwegen auch schon "verbotene" Tunnel mit dem Rad gefahren. Ordentliches Licht insbesondere nach hinten ist da natürlich angesagt. Gerade im dunkelen Tunnel ist ein modernes Dynamo-Rücklicht nicht weniger sichtbar als das Rücklicht von einem älteren Auto.

Natürlich ist so ein Tunnel nicht angenehm zu befahren - aber bei Sauwetter hat nicht jeder Bock auf lange Umwege mit zweifelhafter Oberfläche.

Die norwegischen Autofahrer habe ich als außergewöhnlich aufmerksam und rücksichtsvoll in Erinnerung. Von daher sehe ich dort kein Sicherheitproblem. Die genervten und oft aggresiven Autofahrer in Stuttgart sind da viel kritischer.

Ich finde es aber in jedem Falle wünschenswerter, wenn Radfahrer im Zweifel auf die Straße ausweichen und dabei Autofahrer ein wenig nerven, statt die schwächeren Fußgänger zu drangsalieren.

Liebe Grüsse
Maja

Für den 3 Kilometer langen Túnel del Cristo Redentor zwischen Santiago de Chile und Mendoza (Andenpass) gab es 2003 ein kostenlosen Transportservice für Radler. Geht also auch in vergleichsweise bedeutend ärmeren Ländern. Das Fahrzeug und die Besatzung waren ganz normal vom Straßenbauamt, die halt gelegentlich mal einen Radfahrer mit durchnehmen. So viel kommen dort nicht vorbei und dann ist das keine große Sache.
Kann man in Norwegen natürlich nicht bei jedem Tunnel machen, aber die meisten sind ja eh nach wie vor für Radler frei.

Vielleicht gerade weil es ärmere Länder sind.

In den Anfangszeiten des Oder-Neiße-Radweges habe ich mich mit einem stellvertretenden Bürgermeister unterhalten. Der erzählte mir, man hätte allmählich in der Gemeinde Angst, dass die Instandhaltungskosten immer über den Einnahmen des Tourismus liegen würden und dass das Ganze ein Minusgeschäft bleibt.

Vielleicht ist die von Falk beklagte Situation rein ökonomisch gesehen die beste Lösung für Norwegen.

Viele Grüße
Stephan

Mal am Rande eine Frage an die Diskutanten.
Ich selber fühle mich nun nicht berufen, die Dinge in Norwegen zu regeln und üblicher Weise versuche ich mich im Ausland an die dortigen Regeln zu halten. Auch bin ich mit der Geschichte des Norwegischen Straßenbaus nicht wirklich vertraut.
Nur gibt es hier in der Diskussion einen bisher nicht geklärten Widerspruch. Die einen sagen, die Tunnel wären im allgemeinen - also ich meine jetzt nicht einen oder zwei -leicht zu umfahren während Falk von 100 KM und sehr vielen Höhenmetern spricht. Das schiene mir doch sehr viel.
Was aber ist nun eigentlich zutreffend?

Ich hebe mal die Ding hervor, auf die es m.E. dabei ankommt und woraus sich die Antwort eigentlich von allein ergibt:

Dazu der Hinweis, Falk hat von einem Fall gesprochen, bei dem das so ist.

Ich kenne mich zwar auch nicht im norwegischen Straßensystem aus, aber mir scheint, man tut gut daran, Einzelfälle nicht überzubewerten.

Wenn einem sowas in einem "hinteren Eck" des Asiatischen Hochlandes passiert, so total überraschend und überhaupt nicht vorausplanbar, z.B. weil eine wichtige Brücke zerstört wurde, oder von militanten Atomkraftgegnern blockiert wird und man muss einen solchen Umweg fahren, dann läuft das unter Abenteuer. Wenn einem sowas in Norwegen passiert, also einem Land über das ja bekanntlich fast gar nichts bekannt ist (Vorsicht, Ironie), dann ist das ... eine Zumutung?

Norwwegens Straßen wurden einst nicht mit der Maßgabe angelegt, um allen denkbaren und damals vielleicht auch den bis dahin eher undenkbaren Arten von Touristen zu genügen, sondern um auch Gegenden an das Straßennetz anzuschließen, wo man sonst nur über sehr umständliche Wege, oder eben per Schiff, hin kam. Die Hurtigruten waren bis zum Bau der Straßen häufig die Lebensader für so manchen Ort.
Das sich hieraus heute manche "Konflikte" für Radfahrer ergeben können, liegt da auf der Hand.

Es gibt beide Fälle aber besonders die gesperrten Tunnels bedeuten wirklich teils immense Umwege und andere Schwierigkeiten. Ich stand z.B. mal Ende Juni vor der Wahl über einen durch meterhohen Schneewehen gesperrten Pass zu schieben oder illegal den Tunnel zu benutzen. Da das Wetter super und die Landschaft traumhaft war, habe ich das Schieben gewählt. (aber bei Regen und Nebel...)
Bei einigen Tunnels hat man auch noch die alten Straßen außenrum belassen, die habe ich auch immer gern genutzt. Ist einfach schöner als Tunnel. Teilweise läßt man diese Straßen aber verfallen da sie immer wieder aufwändig repariert werden müssen (Steinschlag, Lawinen) und man muss beim Einfädeln auf die normale Straße immer aufpassen, so dass es bergab durch die Tunnel wohl weniger gefährlich ist, als ständig die Straße zu queren und stark zu bremsen.

Na wenn man dann unerwartet vor Ort vor dem Problem steht, wird man diese wohltemperierte, ausgeglichene Haltung wohl eher verfluchen.

Ich würde es deswegen so formulieren, man sollte sich ziemlich genau vorab informieren, bevor es zu unliebsamen Überraschungen vor Ort kommt.

Auch sollte man sich über befahrbare Tunnel informieren, denn dieses Tunnelfahren ist nicht unbedingt jedermanns Sache. Ich persönlich bin zwar der Ansicht die Tunnel sind ungefährlich, kann mir aber durchaus vorstellen, dass so mancher sie als sehr gefährlich einstuft und sich wenn möglich den Stress gerne erspart.

Viele Grüße
Stephan

Viele Grüße
Stephan

Nu ja, Ungua hat ja auch schon Möglichkeiten genannt, wie man auch solche Tunnel auf dem kurzen Weg "überwinden" kann, z.B. über das den Daumen rausstrecken und sich von nem Lieferwagen o.ä. mitnehmen lassen.

Oder wie wäre es mit Nachts fahren? Im Tunnel ist es auch dann nicht noch dunkler. Und zumindest meine Erfahrung beim Autofahren durch Schweden und Norwegen war, in der Nacht, selbst wenn es nicht so richtig dunkel wird, sind kaum noch Fahrzeuge unterwegs.
Aber is klar, sowas würde dann auch wieder unter "muss man halt passend einplanen" fallen.

Ich persönlich mochte zwar das Tunnelfahren in Norwegen, kann aber verstehen, dass andere Menschen das als ziemlich unangenehm empfinden, deswegen frage ich mich, was willst Du damit sagen?

Viele Grüße
Stephan

...dass es durchaus auch eine Alternative sein kann, die Tunnel zu nutzen, wenn keine Autos unterwegs sind. Ist aber nur eine Alternative, wenn man nicht generell Angst vor einer Tunnelfahrt hat.

In einem Tunnel gibt es keinen Unterschied zwischen Tag und Nacht, es ist immer gleich dunkel.
Manche fahren ja aus Prinzip nicht im Dunkeln. Da das bei Tunneln aber egal ist, kann man die ja auch in der Nacht durchqueren und wenn man das schafft, nen dunklen Tunnel zu befahren, dann kann man auch noch etwas weiter durch die dunkle Nacht.

Kleine Tunnelgeschichte am Rande:
1999 bin ich den Tunnel am Ende des Lysefiordes gefahren. Ein Kehrtunnel schwarz wie die Nacht. Damals hatte ich noch einen Seitenläuferdynamo (manche kennen die noch ) und der hatte das Problem, das die Rolle bei Nässe durchgerutscht ist. Im Tunnel gab es dann prompt massiv Wasser auf der Fahrbahn und mein Licht ging aus. Durch die Kurve war wirklich absolut pures Schwarz um mich herum. Irgendwann kam dann zum Glück ein Auto und so konnte ich in dessen Licht rausfahren.
Danach hatte ich immer meine Taschenlampe griffbereit.

Ich habe gerade nach diesem Tunnel gesucht, weil ich verstehen wissen wollte ob ich das Wort Kehrtunnel richtig verstanden habe. Das ist auch ein Tunnel mit Steigung.

Daraus resultiert die Frage, gibt es eigentlich eine Aufstellung, wie diese Tunnels gebaut sind. Steigung, wie viel Platz zur Seite, wie ist die Beleuchtung, wie ist der Seitenstreifen ausgelegt, Kurvigkeit und Verkehrsfrequenz.

Viele Grüße
Stephan

Ich empfinde diese Lösung auch als sehr halbherzig. Man hat eine Brücke, die auch für Radfahrer benutzbar war, durch einen Fahrradverbotstunnel ersetzt. Denkt mal an Pendler, die gerne mit dem Fahrrad jeden Tag da die Trave queren wollen. Mit diesem Bus-Shuttle dauert es wegen der Wartezeiten viel länger, vielleicht sogar länger als die 6 Kilometer lange Umfahrung über Bad Schwartau.

Das Schleswig-Holsteinische Fahrradbekämpfungsministerium ist auch tolerant, wenn es darum geht, diese Bus-Shuttle-Verbindung zu reduzieren, um der schwierigen wirtschaftlichen Lage der Tunnelgesellschaft Rechnung zu tragen, weil der Tunnel kaum ausgelastet wird und zu wenig Maut einbringt. Aber als die Tunnelgesellschaft die Zahl der Spuren für den MIV reduzieren wollte, um Radfahrern auf einer Spur eine einfache Durchfahrt in beiden Richtungen zu bieten und den teuren Bus zu sparen, da war das Fahrradbekämpfungsministerium dagegen, die Zahl der Spuren für den MIV zu reduzieren.

Aber Schleswig-Holstein ist eben das fahrradfeindlichste Bundesland in Deutschlang geworden.

Wenn diese Tunnel so gefährlich sind, dann sind sie es wegen der Autos darin, nicht wegen der Radfahrer. Ein Autoverbot wäre also viel hilfreicher als ein Fahrradverbot.

Es ist eine bizarre Absurdität, das modernste, fortschrittlichste und umweltfreundlichste Verkehrsmittel durch diese Fahrradverbote dermaßen zu behindern und zu diskriminieren.

Manche Tunnel könnte man praktisch verlustfrei umfahren, die Umfahrung ist nur nicht breit genug für die verbreiterte Straße und vielleicht auf der falschen Straßenseite oder durch Leitplanken versperrt.

In anderen Fällen gibt es wesentlich längere Umfahrungen über Umwege und oft zusätzliche Steigungen. Oft sind das schöne Strecken, wenn man Zeit hat, aber das hat man als Radfahrer nicht immer, auch nicht als Reiseradler. Es sollte jedem Radfahrer überlassen bleiben, zwischen diesen beiden Routen im Einzelfall zu wählen.

In vielen Fällen gibt es auch gar keine Umfahrung, demnächst betrifft das vielleicht auch die Nordseeküstenroute.

Viele erfahrene Radfahrer in Norwegen fahren also recht häufig durch solche Tunnel mit Fahrradverbotsschildern. Ich habe sogar davon gehört, daß ein norwegischer Polizist auf dem Weg zur Arbeit regelmäßig mit dem Fahrrad durch so einen Tunnel mit diesen bekloppten Verbotsschildern fährt.

Ich sage nur: Besser mit dem Fahrrad durch den Tunnel mit Fahrradverbot als mit dem Auto.
Denkt mal darüber nach!

Beides trifft zu. Es gibt Tunnel mit Fahrradverboten, bei denen die Umfahrung, die nicht selbst wieder Fahrradverbote enthält, über 100 km Umweg bedeutet und es gibt auch welche, die sich mit 0-3 km Umweg umfahren lassen.

So oder so sollte jeder Radfahrer selbst entscheiden, welche Route er bevorzugt.

Nein, natürlich nicht.



Ich bin schon mit Bussen durch Tunnel gefahren und habe gesehen, daß man Radfahrer dort gut sehen kann.

Also eigentlich wollte ich das Antworten in diesem Thread jetzt sein lassen, weil die marginale Ausbeute neuer Beiträge minimal ist und jeder neue Beitrag einen anderen wiederholt. Dann schiesst "bk1" den Vogel ab... Sag mal, geht's noch? Wie kann man so extremistisch eingestellt und darauf noch stolz sein? Deine Beiträge sind ein Frontalangriff auf die Idee von gegenseitiger Rücksicht und Respekt im Strassenverkehr, die ich als Essenz meiner Aufforderung betrachte. Mit über 1000 Beiträgen hier im Forum kann man Dich nicht mal als Troll abtun und die Sache liegen lassen...

Absurd wäre es, Tunnel für Autos zu verbieten, die bereits durchschnittlich das etwa Vierfache der Strassenkapazität ausmachen (siehe oben), um 2-3 Radreisegruppen pro Woche das Fahren im Tunnel zu erlauben. Wie grotesk ist das denn? Das kannst Du unmöglich ernst meinen!

Was genau meinst Du damit? Dass Autos die Tunnel umfahren könnten? Nun überlege mal, wozu die Tunnel überhaupt gebaut wurden...

Wo hast Du denn das Märchen her?

Dass Du "natürlich" kein Auto fährst, lässt sich ja leicht aus Deinem Text herauslesen. Bevor Du noch irgendwas weiteres aus Deinem äusserst begrenzten Erfahrungsschatz schreibst, hoffe ich, dass Du mal überlegen kannst, warum Leute überhaupt Auto fahren. Es ist ja nicht so, dass man das zum Spass macht - oder weil es so billig ist.

@Maja, bei Tunneln mit Umfahrtmöglichkeiten ist idR keine Wahl zu treffen zwischen Fussgängern oder Autofahrern, sondern mehr zwischen "schnell & gefährlich" und "lang & schöne Landschaft". Als Radreisender im Urlaub fände ich die Wahl recht einfach.

@Uwe, pauschal kann man Deine Frage nicht beantworten. IdR gibt es in besiedelten Gegenden einen Umweg durch Wohngebiete, auf kommunalen oder Landstrassen und entlang der Zuglinien ist eine Alternative auf alten Zugstrecken nicht selten. Dort geht dann der Zug durch neuere und geradere Tunnel, während die alten zugänglich sind mit Sand oder manchmal leider auch nur Pukk als Unterlage. Anderenorts ist ein Umfahren praktisch nicht möglich; das müsste man dann aber beim Planen vor dem Start bemerken. Ich drucke normalerweise Karten im grossen Masstab bei Google Maps aus, was hilft, aber manchmal übersieht man doch was - siehe mein Italientunnel Beispiel, der uns eine Tagesetappe gekostet hat. Ansonsten hat Jochen Recht, besonders an den Fjorden sind Tunneldurchstösse aus den 60er und 70er Jahren immer noch die einzige dirkete Wegverbindung. Da ist umfahren idR aber möglich, indem man einfach eine anderen Route wählt.

@Stephan, eine gute Übersicht über die Bauart und das Verkehrsaufkommen der Tunnel gibt es leider nicht - vielleicht abgesehen von der Freiwilligenkarte weiter oben. Eine Leitregel ist, dass der überwiegende Teil der Tunnel auf E(-europa-)strassen verboten ist, wegen des hohen Verkehrsaufkommens. Auf E-Strassen zu radeln, wäre allerdings wie in Deutschland Autobahnen zu wählen. Vielleicht die direkteste Verbindung, aber der Verkehr macht keinen Spass.

Nachts fahren halte ich übrigens auch für einen guten Kompromis, wenn sich das routenmässig einplanen lässt! Zwar werden die Tunnel dadurch nicht übersichtlicher und die Lkw fahren nicht langsamer, aber alles wird mehr vorhersehbar aufgrund der wesentlich geringeren Verkehrsmenge.

Im Prinzip hast du da Recht.

Aber trotzdem möchte ich mal anmerken, dass ich bei einer längeren Radreise unmöglich alles im Voraus planen kann. Manche Leute mögen das können, aber mir vergeht dann relativ bald die Lust. Ich möchte grob planen, und die genaueren Strecken dann während der Reise. Länger als eine Woche im Voraus genau zu planen schaffe ich nicht.

Und dann ist nämlich die nächste Frage, wie man das während der Reise herausfindet. Sind die Fahrradverbote vorher angekündigt? Gibts in Norwegen Internet-Cafes? Letzteres ist durchaus ernst gemeint, in Italien war das nämlich gar nicht so einfach, irgendwo Internet zu finden.

Ich frage deshalb, weil ich in den nächsten Jahren vieleicht auch mal nach Norwegen will. Ich überlege aber noch, ob ich richtig mit dem Reiserad fahre, oder vielleicht doch mit dem Auto (Achtung! Ketzer!) zu fahren und dann nur Tagestouren mit dem Rennrad zu unternehmen.

Gruß

Thoralf

Schau einfach mal in unser wiki, da findest du dann ein paar (Panungs-)Infos zu den Tunneln.

Zum einen kann man sich eine Karte kaufen, wo alle Tunnel aufgeführt sind, zum anderen könnte man die Infos vorher recherchieren und in seine Karte eintragen.

Praktisch gesehen, ist das Internetcafe dann nicht in der Nähe. Der Internetzugang in der Pampa via Mobilnetz funktioniert besser als hier in der Frankfurter Innenstadt.

Viele Grüße
Stephan

@Thoralf, vollkommen einig, man kann nicht alles bei Abreise perfekt fertig geplant haben - wäre mir auch zu langweilig. Wie beim Italienbeispiel weiter oben geht es mir öfter mal; irgendwas übersehen, dann mal schauen, wie's weiter geht. Wir sitzen oft abends über der Karte, diskutieren das Erlebte und den nächsten Tag. In den beiden Beispielen hier oben, die mich veranlasst haben, so ein Thema zu eröffnen, hätte ein sehr rascher Blick auf die Karte gereicht. Denn beide Gruppen hätten ohne erwähnenswerten Aufwand um die Tunnel herum fahren können. Fällt auch unter "Planung", überhaupt eine Karte dabei zu haben... Ich würde übrigens auch ein Smartphone dem Internetcafé vorziehen, einfach weil dann alle Infos an einem Ort gesammelt sind und man interaktiv immer mal schauen kann, was man gerade verpassen oder erleben darf. GPS ist da ja idR auch dabei.

@Oldmarty, typisch Extremist; diskutiert nicht, ignoriert. Alle brauchen ein Korrektiv, solange man im Kollektiv zurechtkommen will. Die meisten lernen das beizeiten.

Ungua, halbe Kraft. Du brichst hier ein wie der Blitz in die Klärgrube, und dann klingt das auch noch wie Otto Flimm persönlich. Zu guter Letzt könnte man meinen, Du wärst Richter, Staatsanwalt und Henker in Personalunion. Wunderst Du Dich da über Widerspruch? Ich habe den Eindruck, man hätte Dich an der freien Entfaltung des Bleifußes gehindert.
Seltsamerweise wird bei den bei Autolobbyisten so beliebten gemeinsamen Fuß- und Radwegen regelmäßig und gebetsmühlenartig betont, dass die Stärkeren auf die Schwächeren Rücksicht zu nehmen hätten. Seltsamerweise wollen dieselben Leute davon überhaupt nichts mehr wissen, wenn es um das Verhältnis von Fahrrad- und Kraftfahrern geht. Was ich von Anderen fordere, dass muss ich auch selber bereit sein, zu tun – und das ohne Murren. Wer dazu nicht bereit ist, der macht sich zumindest unglaubwürdig.

Es gibt in Norwegen Internetcafes. Und auch Bibliotheken, die einem auch einen Internetzugang anbieten können. Nur ist Norwegen dünner besiedelt als Italien, deshalb trifft man auch mal 100 oder 200 km weit keinen Ort mit Bibliothek an. Das Mobiltelefon mit Internet und norwegischer Prepaid-SIM-Karte oder einem Tarif, der nicht beim Datenroaming zum Horror wird, funktioniert sicher. Ich empfinde es aber auch als ein Stück Lebensqualität, in den Ferien kein Internet zu haben. Das läßt sich nicht immer realisieren, aber ich gehe sicher nicht online, nur um mit diesen unsinnigen Tunnelverboten umzugehen.

Du weißt überhaupt nicht, wie ich fahre, schließt aber daraus, daß ich eine weniger positive Meinung zu Fahrradverboten habe als Du, was für einen Fahrstil ich habe.

Wenn Du meinst, daß die Fahrradverbote für den davon betroffenen Verkehrsteilnehmer so wenige Nachteile bringen, dürfte es doch kein Problem sein, die Tunnel für Autos zu sperren. Die kleinen Umwege (manchmal auch mehr als 100 km) sind ja auch für Autofahrer landschaftlich reizvoll. Außerdem erzielt man durch Autoverbote in den Tunnels praktisch perfekte Sicherheit und praktisch unverschmutzte Luft in den Tunnels, wofür Fahrradverbote hingegen sehr wenig bringen.

Überleg Dir mal, ob Dir das gefallen würde.

Letztlich sollte man sich aber einigen, daß die Tunnel einfach von Autos, Motorrädern und Fahrrädern benutzt werden sollten und dann könnten da alle fahren.



Nein, manche Tunnel kann man auch als Radfahrer praktisch verlustfrei umfahren. Da ist der Nachteil des Fahrradverbots nicht so groß, aber das ist erstens die Ausnahme und zweitens wäre auch in diesem Fall ein Hinweis auf die Umfahrungsmöglichkeit viel besser als ein Fahrradverbot. Man sollte das Fahrradverbotszeichen komplett abschaffen.



Das ist kein Märchen, ich war oft in Norwegen und habe mit zuverlässigen Norwegern gesprochen und so einiges erfahren.

Du wirst auch Radwege an Straßen zwischen zwei Fahrradverbotstunneln finden, wenn Du willst. Allerdings rate ich davon ab, in Norwegen unbekannte Radwege zu benutzen, die sich nicht über eine längere Strecke überblicken lassen, weil Radwege dort oft abbiegen, ohne daß man zurück auf die Straße kann. Norwegen hat auch keine Radwegbenutzungspflicht.

Ja, das Auto ist tatsächlich in höherem Maße ein Spielzeug oder ein Hobby als ein Verkehrsmittel, aber es ist natürlich beides.



Du hast also immer unbegrenzt lange Ferien und jederzeit die Möglichkeit, diese um ein paar Tage zu verlängern? Manche Leute haben ein festes Terminkorsett, also Ferien von begrenzter Länge und fest gebuchte Hin- und Rückreise. Lang & schöne Landschaft lohnt sich natürlich, wenn man die Zeit dafür hat, aber das läßt sich nicht immer machen. Und auch in Norwegen gibt es Alltagsradler, die auf ihren täglichen Wegen gar nicht "lang & schöne Landschaft" realisieren können. Ich habe auf meinen Alltagswegen auch gelegegentlich Fahrradverbotstunnel, die sich nicht realistisch umfahren lassen. Es ist immer noch besser, da mit dem Fahrrad durchzufahren als deshalb auf ein Auto umzusteigen.

Als Radreisender fährt man vielleicht auch mal eine Runde von einem Zeltplatz aus, wo man mehrere Nächte bleibt. Da das Straßennetz oft recht grobmaschig ist, sind diese Runden ohne die Ignorierung von Fahrradverboten oft gar nicht darstellbar. Nicht jeder, der 150 km am Tag schafft, schafft auch stattdessen 300 km für "lang und schön". Und nicht jede Tunnelumfahrung ist schön.


In Norwegen gibt es allein sehr wenige Bahnstrecken, die parallel zu Straßen verlaufen, und damit ist der von Dir geschilderte Fall schon extrem selten überhaupt möglich. Sandwege zähle ich auch nicht als Umfahrungsmöglichkeit.


Die grobe Routenwahl durch solche Restriktionen beeinflussen zu lassen, finde ich absurd. Du kannst es so machen, aber akzeptiere doch bitte, daß es andere nicht so tun.



Nein, die Europastraßen sind in Norwegen und übrigens auch in Schweden im Vergleich zu deutschen Straßen überwiegend sehr verkehrsarm. Richtig hohe Verkehrsaufkommen findet man nur in der Nähe größerer Städte, deshalb lohnt es sich viel mehr, die größeren Städte zu meiden als die Europastraßen zu meiden. Aber Du findest natürlich in Skandinavien teilweise richtig verkehrsarme Straßen, wie es sie in Mitteleuropa kaum gibt, und das sind nur ganz im Norden Europastraßen.



Nachts zu fahren ist eine ziemlich unsinnige Idee. Das erfordert zum einen strapaziöse Zeitumstellungen wie bei einer interkontinentalen Flugreise. Zum anderen ist es häufig am Tag zu warm und zu laut, um im Zelt zu schlafen. Außerdem sieht man viel weniger und zumindest zwischen den Tunnels will ich halt doch etwas von der Landschaft sehen.

Hmmmm..... ich besitze weder ein Smartphone, noch ein GPS...

Es ist wohl eine Tatsache, die man zunächst mal akzeptieren muss, dass das alte Rezept "Landkarte einpacken und losfahren" aufgrund der gehäuft auftretenden Fahrradverbote (nicht nur in Norwegen, auch in Deutschland) nicht mehr wirklich funktioniert.

Schade eigentlich.

Im konkreten Fall stimme ich Dir zu. Wenn man ohne großen Aufwand um den Tunnel rumfahren kann, dann sollte man das auch tun.

Gruß

Thoralf

@Falk, Du willst mich doch jetzt nicht als Autolobbyist verkleiden? Hier im Forum "kennst" Du mich als Reise- und Alltagsradler. Zwar fahre ich ganz gerne Auto, aber ich liebe mein(e) Rad(¨-er). Denen, die komplett in ihre Idealwelt abheben und die Verbindung dazu verlieren, wie die Welt aussieht und funktioniert, kann ich ja nur "gratulieren". Aber das heisst ja nicht, dass mir die Idealwelt als Radler nicht gefallen würde... Ich dachte übrigens schon, dass Dein Spruch à la "Du hast Deine Meinung in acht Jahren verändert (welche Meinung ist jetzt nicht erwähnenswert) - bist Du denn noch ein echter Mann?" der lustigste Personangriff sein würde. Was das Überrumpeln angeht: Aus meiner Perspektive erinnere ich an eine Selbstverständlichkeit, ich reisse hier nicht gerade die Welt aus ihrer Verankerung.

@bk1, auf Deinen Fahrstil schliesse ich nicht. Ich kommentiere Deine Sprache, formuliert als Kampf der Autofahrer gegen die Radfahrer und umgekehrt. Warum müssen die motorisierten und unmotorisierten Verkehrsteilnehmer als aggressiv gegensätzliche Punkte markiert werden? Ob ich nun im Auto sitze oder auf dem Sattel, meine Ziele sind die gleichen: Schnell, effektiv und sicher an's Ziel zu kommen. Schnell - ohne Hindernisse, effektiv - möglichst direkt, sicher - ohne Gefährdung meiner selbst oder anderer. All das muss ausbalanciert werden, damit es möglichst gut funktioniert. Da hat sicher jeder etwas andere Vorschläge, die man gemeinsam diskutieren kann, aber Du musst doch merken, dass Dein "Autos auf Strassen verbieten"-Vorschlag Dich als Diskutant total untergräbt und lächerlich macht?? Dazu der Kommentar "natürlich nicht" auf die Frage, ob Du Auto fährst. Was ist daran so natürlich? Weil Du Radfahrer bist? Weil Du vielleicht "Autofahrer als Spezies" verabscheust? Extremisten untergraben ihre Sache, das gilt auch für Radfahrer.

Warum Tunnel nicht von allen Verkehrsteilnehmern gleichzeitig genutzt werden können, habe ich hier gebetsmühlenartig wiederholt und werde das nicht noch mal tun. Die grossen Umwege gelten Reiseradlern im Urlaub und eine Alternative ist stets das Ausweichen auf andere Verkehrsmittel, um Umwege und Verspätungen zu vermeiden. Es ist ja nicht so, als würde das Land nur aus Tunneln bestehen, und wir reden hier also von einer Ausnahme aus Rücksicht. Dafür sämtlichen Kraftverkehr in Tunneln zu verbieten, ist Nonsense.

Ich bin vollkommen einig, dass ein schildbasierter Hinweis auf die Umfahrungsmöglichkeiten, manchmal besser als nur ein "Historic Route" oder das blaue Radfahrerschild, hilfreich wären. Damit liesse sich konstruktiv arbeiten! Ein Verbot im Tunnel würde ich deswegen allerdings nicht abschaffen, denn das Sicherheitsproblem bleibt ja bestehen.


Das meinst Du doch nicht ernst? Hast Du Kinder? Grosseltern/Eltern, die nicht mehr richtig gehen können und auch den ÖPNV nicht mehr nutzen? Überhaupt eine Familie und keine Lust, mehrfach die Woche einkaufen zu fahren? In Bergen hat man jahrzehntelang Infrastruktur, Wohnsiedlungen, Einkaufsgebiete mit dem Auto im Hinterkopf gebaut - ohne geht's nicht, es sei denn, man hält sich ausschliesslich im Zentrum auf. Da musst Du allerdings auch dort einen Kindergartenplatz kriegen etc. ... Sowas lässt sich nur langsam verbessern, und dann auf Hauruck den Rad-Rambo zu spielen, hilft niemandem. "Spielzeug/Hobby" vielleicht aus Deiner Sicht, weil Du es persönlich nicht brauchst, aber wenn Du mal anderthalb Minuten nachdenkst, fallen Dir tausend Gründe ein, warum Menschen in einer anderen Lebenssituation als Deiner vom Auto abhängig sind. Diesen Verkehr willst Du also u.a. in Wohngebiete mit Einbahnstrassen umleiten, weil man Tunnel für 2-3 Reiseradgruppen pro Woche sperren soll...

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Alltagsradler in diese Tunnelsituationen kommen. Die kennen nämlich ihr Umfeld und entsprechende Umfahrungsmöglichkeiten. Wenn wir von Norwegen sprechen, so wird auch fast ausschliesslich in Städten und Ballungsräumen gependelt, da ist die Infrastruktur vorhanden. Also ein sehr theoretisches Problem... Urlaubslänge: Auf andere Verkehrsmittel ausweichen, wenn die Zeit knapp wird. Nachts: Ich glaube, hier war nie die Rede von ganzen Nächten.

So viel dazu. Ich hätte echt nicht gedacht, dass das Thema so kontroversiell wäre - meine Erwartung war, dass die von mir observierten Leute einfach das Denken haben sein lassen.

Nein, das hast Du selber gemacht. Der Ton macht bekanntlich die Musik und man könnte zu der Erkenntnis kommen, dass Du es seit etwa zwei Wochen dermaßen im Hals hast, dass es besser ist, auf den Gesang komplett zu verzichten. Dein Text las sich nämlich letztlich so »Jetzt fahren diese Rotzer von Radfahrern schon einfach so durch die von unseren Kraftfahrzeugsteuern mühsam und sauer bezahlten Tunnel und wir müssen hinterherschleichen und dürfen sie nichtmal mehr mit dem Kuhfänger zu Frikassee verarbeiten«.
Ob ich ein echter Mann bin, das musst du die fragen, die mich in realen Leben kennen.

Bist Du vielleicht zu jung, um die Veränderungen im Straßennetz mitbekommen zu haben? Es war über Jahrzehnte ziemlich einfach: Man wusste, dass die Straßen topografisch bedingt immermal durch Wasserflächen unterbrochen waren. an diesen Stellen verkehrten Fährschiffe, und das in dichtem Takt zu angemessenen Preisen. Das Ola Bleifusson für seinen Ferrari spürbar mehr zahlen musste als Reisende mit Fahrrad hat ihm zwar nicht gefallen, er hat es aber geschluckt. Dann begann man, die Seestrecken durch Tunnelbauten zu umgehen. Die waren bis auf einige wenige Ausnahmen für die Straßenbenutzer kostenlos, scheinbar wahllos wurden einige dieser Tunnel jedoch für Nichtkraftfahrzeugnutzer gesperrt. Die vorher bestehenden Schiffsverbindungen wurden eingestellt oder die Fahrtenhäufigkeit wurde stark eingeschränkt, außerdem deklarierte man sie teilweise zu Ausflugsverkehr mit etwa auf das Vierfache angehobenen Preisen um.
Und jetzt kommst Du und erklärst das für normal, in Ordnung und gerecht. Wunderst Du Dich da echt noch immer über Widerspruch?

Klar, bin ich zu jung, um alle die Veränderungen persönlich mitbekommen zu haben. Strassen werden seit hunderten von Jahren gebaut! Aber ich weiss auch bei diesem Kommentar nicht, wo dessen Relevanz liegt. Gut, die Dinge verändern sich. Das Land modernisiert nicht, man muss nicht mehr ewig auf Fähren warten oder irgendwelche langen Pässe befahren. Das ist doch ausschliesslich gut für den Verkehrsfluss und der Prozess wird unendlich fortsetzen.

Dass die Fähren kleiner werden und sich mehr bezahlt nehmen müssen, ist auch normal. Nennt sich das Prinzip von Angebot und Nachfrage, und ist ein Grundpfeiler des Kapitalimus (unser Wirtschaftssystem, falls Du dessen "Normalität" jetzt auch noch hinterfragen möchtest; hatten wir ja schon in der Kostenlosabteilung diskutiert). Was "scheinbar wahllos" angeht, liegt die Betonung auf dem ersten Wort. Denn wie oben beschrieben gibt es eine Reihe von Faktoren, die einem Fahrrad- und Mopedverbot zugrunde liegen. Das Problem hier ist Deine mangelnde Akzeptanz der Kompetenz des Strassenbauwesens, nicht die Tunnel oder Veränderung im Laufe der Zeit. Oder siehst Du das komplett anders?

... also jetzt mal im Ernst, je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger verstehe ich die Botschaft Deines Beitrages!? Was ist "unnormal" an Fortschritt und Strassenbau? Welche Relevanz hat die neuere Vergangenheit für den Verbot und das Befahren von Tunneln, wenn der Fakt geschaffen ist - strassenbautechnisch und in der Strassenverkehrsordnung? Dein Lærdalstunnel ist 5 Stunden von Oslo und 3 Stunden von Bergen entfernt, da sind sonst keine Städte und keine Radfahrer ausser Reiseradler. Das ist der längste Tunnel der Welt und eine ingenieurtechnische Meisterleistung der 90er. Und Du jammerst, dass der für Radfahrer verboten ist? Weisst Du, was da für Kosten entstanden beim Bau? Wenn man den breiter gebaut hätte, damit dort Platz für Radler sei (die Lüftung ist gut genug), wären das extreme Extrakosten gewesen. Wer soll sowas bezahlen? Wenn Du die Welt von heute als "unnormal" bezeichnen möchtest, überlege doch mal, warum sie es ist...

Hi,



a) ist für mich keine Alternative - damit habe ich mehr Stress, als durch einen Tunnel zu fahren. Umfahrung: in Spanien (wg. Sprengungen) habe ich mal 7 km umfahren. Nach 95 km war ich dort, wo ich hinwollte.

b) die Tunnel wären i.d.R. problemlos mit dem Rad zu befahren, wäre nicht der 1m breite Seitenstreifen mit den Abstandshalterschildern (alle 50 Meter) vollgebaut

c) einfach mal in Japan die Tunnel ansehen (erhöhter Radweg mit Metallabgrenzung zur Fahrbahn)

d) ordentliche Umfahrungsschilder habe ich ganz selten gesehen (Strecke Tunnel vs Strecke Umfahrung inkl. Höhenprofil). Das würde helfen, ganz ohne Verbot

e) manche Tunnel in Norwegen würde ich als Radfahrer schneller fahren, als die zulässige Höchstgeschwindigkeit...

f) ich vergleiche immer Traktor mit Radfahrern: ähnlich schnell nur schwieriger zu überholen, d.h. dort wo ein Traktor fahren darf, kann ich auch fahren.

g) Eigentlich muß das runde Fahrradschild durch ein dreieckiges ersetzt werden

Gruß
Thomas

Wie kommst Du auf die Idee, daß ein Radfahrer (Radler sind süddeutsche Biermischgetränke) mehr Platz als ein PKW oder ein LKW benötigt? Es gibt kein Grundrecht, stets die erlaubte Höchstgeschwindigkeit zu fahren und an jeder Stelle überholen zu können.

Ich finde es wirr, mehrstündige Umwege für Radfahrer zu rechtfertigen, um 5 Minuten Zeitgewinn für den PKW-Verkehr zu erreichen.

a) Klar ein praktisches Problem, aber was ändert das an der reellen Situation?

b) Du beschreibst einen Typ Tunnel. Es gibt welche mit vielleicht 40cm breiten Asphaltstreifen direkt neben dem aufgemalten Seitenstreifen, andere gehen direkt in einen Graben über, wieder andere haben eine Betongkante, die schräg nach oben ansteigt. Die physische Beschaffenheit der Fahrbahn ist einer der Punkte, die das Strassenbauamt vor einem Verbot berücksichtigt, nicht der einzige.

c) Einfach mal feststellen, dass japanische Tunnel nicht in Norwegen stehen. Einfach mal dem anpassen, was die reelle Situation ist, und nicht wegen eines schönen Zukunftstraumes heute die Strassenverkehrsregeln ignorieren.

d) Einig, allerdings mit Verbot, siehe oben.

e) Manche Tunnel sind ja auch für Radfahrer zugelassen...!?

f) Das entscheidest Du - was entscheidet das Strassenbauamt, die Polizei, die Gemeinde, das Verkehrsministerium? Vielleicht ist das deren Kompetenz?

g) Wo es die physische Beschaffenheit des Tunnels (Strassenverlauf + Ventilation) erlaubt: Einig.

Wie kommst Du aud die Idee, dass ich das geschrieben hätte? Wie kommst Du darauf, eine zweiwöchige Diskussion mit einer Fülle von Argumenten zu ignorieren? Es gibt Gründe, warum Tunnel für Radfahrer verboten sind - warum ist das so schwer zu akzeptieren?

Du hast, Du kannst es nachlesen, geschrieben, daß der Tunnel nicht genügend Platz für Radler hat. Da dieser Tunnel für PKW zugelassen ist, gehst Du offenbar davon aus, daß Radfahrer mehr Platz als PKW benötigen oder letztere stets die Möglichkeit haben müssen, überholen zu können. Die Möglichkeit, daß der PKW einfach hinter dem Radfahrer fährt bis sich hinter dem Tunnel die nächste Überholmöglichkeit ergibt, ziehts Du anscheinend nicht in Betracht.

Er hat mehrere Grünbde genannt, die, je nach betrachtetem Tunnel, jeweils in anderer "Mischung" vorliegen können, als Begründung für eine Sperrung. Einer der Gründe hat was mit mangelhafter Belüftung zu tun und der erheblichen Gefahr der Vergiftung durch Kohlenmonoxid bzw. letztlich auch Kohlendioxid, wenn man sich zulange in den Tunneln aufhält und zudem der Tunnelluft so direkt ausgesetzt ist, wie das Radfahrern nunmal naturgemäß der Fall ist.

Zwar ließe sich diese Gefahr durch eine gute Tunnelbe- bzw. entlüftung wohl recht gut lösen, ist aber eben wieder mit Kosten verbunden, die .. nun ja, ab da beginnt dann wieder ein anderes Spielchen. Ändert aber eben erstmal nichts an der jeweiligen aktuellen Lage und den durchaus auch gut begründeten Sperrungen.

Norwegen ist eigentlich nicht so das Land, wo allzu rasch alles mögliche in vorauseilendem Gehorsam verboten wird. Dort ist das Prinzip, dass jeder auf seinen Ar...h gefälligst auch selber achtet, deutlicher ausgeprägt, als z.B. hier (ist ne subjektive Einschätzung). Und wie ich schonmal andeutete, wenn dort nen Verbot ausgesprochen wird, dann hat das für gewöhnlich "Hand und Fuß".

PS: Ich lese jetzt hier nix mehr. Es ist alles gesagt worden und zwar schon viel zu oft. Keine Ahnung was das hier noch soll, dieses Herumgereite. Ungua hat Warnngen und Hinweise ausgesprochen. Danke dafür!
Und was dann jeder Einzelne daraus macht, ist ne Sache die nicht mehr hierher gehört. Wenn jemanden was stört, dann wende man sich an die zuständigen Stellen in Norwegen und diskutiere das mit denen aus. Ist ja zumindest der häufig gegebene Rat von HvS, wenn man sich hierzulande über gewisse Dinge im Bereich Straßenbau aufregt.

Hi,

a) Nichts - ich würde trotz Verbot durchfahren.

b) Von den 80 Tunnel in Norwegen wies keiner das beschriebene auf.

c) Selbst neue/moderne Tunnel werden mit einem Schild versehen anstatt vernünftig gebaut.
Wenn ein Bedarf (viele Radler die den Tunnel nutzen) dann ändert sich dass dann.

d) Warum Verbot? Lass es doch jeden selbst entscheiden.

e) nur manche

f) Vielleicht ist das deren Kompetenz? - Sicherlich, denn die wollen juristisch nicht in Verantwortung gezogen werden - darum das Verbot (Ähnlich dem "Radfahrer absteigen" Schild in D.)

Ich schließe mich Nachtregen an. Ich finde sogar es wäre leichter einen Radler im Tunnel zu überholen, als auf einspurigen Serpentinenstrecken. Gerade in Norwegen macht das kurze Abbremsen nichts aus. (Die Höchstgeschwindigkeit (80 km/h) auf 'ner 4 spurigen Autobahn ist ja geringer als auf einer nambischen Schotterpiste )

Vollkommen einig, Jochen. Eigentlich bin ich der Meinung, dass extremistische Einstellungen gedeihen und wachsen können, weil niemand mit den beginnenden Extremisten diskutiert. Aber inzwischen bin ich auch einfach nur matt, hatte nicht geplant, Stunden in das Wiederholen der immer gleichen Argumente zu investieren. Da wird man sogar zum Kommentieren gewisser Argumente aufgefordert, während die Trolle einen Freifahrtschein zum Ignorieren aller Information, Argumente und Diskussionsrespekt lösen.

Siehe Beitrag von JohnyW - Du hast mal 80 norwegische Tunnel gesehen? Gratuliere! Ich passiere fast jeden Tag Dutzende, und sehe den Verkehrsstandard mit offenen Augen; habe ausserdem eine Verbindung zum Strassenbauamt. Ist das jetzt ein Wettbewerb in "Ich erinnere mich an..."? Fakt ist: So sieht es aus, so sind die Regeln. Alles andere ist drumherum-diskutieren, was Wünsche und Träume angeht. Klar sollte der Strassenstandard besser sein, klar sollten Radfahrer eine höhere Priorität haben, klar sollte man japanischen Standard auf der ganzen Welt einführen. Ist aber reell nicht der Fall.

Es wird auch einfach zu deutlich, dass die, die offensichtlich keinen Führerschein haben, mit dem Strassenverkehr grössere Probleme haben. Wer Auto fährt, ist zwangsläufig eher daran gewohnt, Regeln zu folgen und sich vernünftig zu verhalten. Auch als Radfahrer und auch, wenn man Rad fahren dem Auto vorzieht, was bei mir ganz klar der Fall ist. Aus dem Verkehr wegträumen, machen was man will und sich kein bisschen um andere und deren Sicherheit zu kümmern, ist einfach nur traurig. Also ganz zum Schluss wiederhole ich diese Aufforderung noch mal deutlich: Übt Rücksicht aus, denkt mit beim Fahren und Planen der Strecke, auch kurzfristig. Der Mensch ist sozial, und hat keine Alternative dazu. Tut Euer bestes, um den Frieden zwischen Auto- und Radfahrer zu wahren, und nicht zuletzt: Um den Urlaub auf dem Reiserad zu geniessen!

Kann bitte ein Mod den Thread schließen. Jetzt bezeichnet der TE die User die seine kranke Meinung nicht teilen schon als Trolls.
Wenn in diesem Thread jemand ein Troll ist dann doch eindeutig der TE

Ich bin ja eher Leser als Mitgestalter des Forums.
Trotzdem: "Trolle" sind in Norwegen eine ganze andere Spezies an (Lebe-)wesen.
Ach ja, und noch etwas ist mir aufgefallen: Man macht sich durch die Beiträge ein Bild von den eifrigen Schreibern und deren Toleranz. Manchmal wäre ein bisschen mehr sachliche Argumentation angebracht...

Wegen der Äusserung "Troll" schliessen wir keinen Thread, sondern zücken die Gelbe Karte und bitten um Wahrung der Contenance. In die gleiche Kategorie fällt aber noch eher "kranke Meinung".

Ansonsten verstehe ich nicht warum manche Mitglieder diesen Thread nicht einfach einschlafen lassen können, sondern immer und immer wieder schon x-mal genannte Dinge wiederkäuen.

Gruß
Uli

Ja, Du hast Deine Meinung kundgetan, aber es gibt eben hier einige Leute, z.B. Falk, JonnyW, nachtregen und mich, die Deine Meinung nicht teilen. Aber ich sehe, daß Dich ein Autoverbot in den Tunnels extrem stören würde. Genauso stört andere das Fahrradverbot. Die Lösung, mit der alle am besten klarkommen ist, die Fahrradverbote abzuschaffen, ohne dabei Autoverbote einzuführen.

Es ist relativ einfach, wenn Du an einen Tunnel mit Fahrradverbot kommst, kannst Du rüberspringen, außenrum fahren, eine andere Route wählen, zurückfahren, auf einen Bus warten o.ä. Aber andere Leute haben eine andere Meinung und andere Leute fahren da halt durch. Die Einhaltung dieser Fahrradverbote erscheint nicht jedem von uns zumutbar, warum das so ist, ist hier auch dargelegt worden. Wir sollten uns in dieser Frage einfach darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind.

Dann viel Glück, wenn jeder Verkehrsteilnehmer für sich entscheidet, was "zumutbar" ist: Rote Ampeln, fahren auf der rechten Strassenseite, Licht in der Dunkelheit, Richtungshinweis beim Abbiegen usw.

Einig, dass wir uneinig sind - auch ein guter Abschluss. Das Lesen kann ich eh nicht sein lassen...