29477 Mitglieder
98342 Themen
1546569 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2197 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09
mit 5102
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
#560380 - 15.10.09 07:25
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
Na ja Tim, Tine´s Meinung ist MIR schon sehr wichtig, zumal Tine auf diesem Forumstreffen die einzige mit Kleinkind war. Ich möchte, dass auch Familien und Kinder dabei sind, und mir war es nicht bewusst das Tine´s "Lütscher" nach Peter´s Tour total fertig war. Alle haben ihn gelobt, aber anscheinend war die Tour doch zu anstregend für ihn. Ich denke wenn jemand es beurteilen kann, ob Touren oder auch die Umgebung für ein Forumstreffen familienfreundlich und kinderfreundlich ist, dann Tine. Tim, da können wir nicht mitreden. Ich habe keine Kinder, und Du wohl auch nicht, oder Gruss Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560389 - 15.10.09 08:00
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
BochumBiker
Nicht registriert
|
Na ja Tim, Tim, da können wir nicht mitreden. Ich habe keine Kinder, und Du wohl auch nicht, oder zwinker Da hast du Recht ,aber ich lass das lieber mit Kinder ....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560432 - 15.10.09 10:20
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.690
|
zumal Tine auf diesem Forumstreffen die einzige mit Kleinkind war.
DAS lass mal nicht den 9-jährigen Flo lesen... Gruß Irrwisch
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560433 - 15.10.09 10:25
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Irrwisch]
|
|
zumal Tine auf diesem Forumstreffen die einzige mit Kleinkind war.
DAS lass mal nicht den 9-jährigen Flo lesen... und auch sonst keinen in dem entsprechenden Alter. Ich kann mir übrigens vorstellen, dass bei einem im Südwesten gelegenem Treffpunkt auch der Klaus mitsamt seinem Nachwuchs anrauscht. Die wären mit Sicherheit auch net bös, wenn noch andere Kinder kämen Aber das sind wie immer ungelegte Eier gack Nat
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560436 - 15.10.09 10:51
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Irrwisch]
|
Tine
Nicht registriert
|
Ich verschweig ihm das lieber... . Schniefende Grüße, Tine
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560440 - 15.10.09 11:03
Re: Forumstreffen 2010
[Re: natash]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.538
|
wenn noch andere Kinder kämen... Aber das sind wie immer ungelegte Eier ...also wie jetzt jomo
|
when life gives you lemons make lemonade | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560441 - 15.10.09 11:08
Re: Forumstreffen 2010
[Re: JoMo]
|
|
wenn noch andere Kinder kämen... Aber das sind wie immer ungelegte Eier ...also wie jetzt jomo ja. Laut gackern und dann kein Ei legen. Das ist hier wie in der Politik LG nat
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560444 - 15.10.09 11:47
Re: Forumstreffen 2010
[Re: natash]
|
BochumBiker
Nicht registriert
|
Für Eier sind immer noch die Damen Welt zuständig !!!
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560454 - 15.10.09 12:17
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.490
|
Hi,
ist auch besser so. Ich will nicht Schach gegen ein Kleinkind gewonnen haben...
Gruß Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560456 - 15.10.09 12:23
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Irrwisch]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
DAS lass mal nicht den 9-jährigen Flo lesen... Ich weine natürlich den 9-jährigen JUGENDLICHEN Flo, den zukünftigen Reiseradler! Auf jeden Fall war Florian eine richtige Bereicherung für das Forumstreffen , und ich würde mich freuen wenn er (und natürlich auch Tine) beim nächsten treffen wieder dabei sind. Flo ist dann übrigens schon 10 Jahre alt 5 Jahre später und er macht bestimmt seine erste Weltradreise Gruss Thomas
|
Geändert von Thomas1976 (15.10.09 12:24) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560460 - 15.10.09 12:38
Re: Forumstreffen 2010
[Re: JohnyW]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
Hi,
ist auch besser so. Ich will nicht Schach gegen ein Kleinkind gewonnen haben... Hast Du Schach gegen Flo gespielt?? Ich dachte, wir hätten nur zusammen im Partyraum gesessen und mit dem Bierfaß gekämpft Gruss Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560464 - 15.10.09 12:55
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.490
|
Hi,
ich habs versprochen und das Versprechen gehalten.
Schach und Bier schließen sich nicht zwangsweise aus. Aber meine Strategie (mich mit Alkohol zu schwächen) ging nicht auf...
Gruß Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560506 - 15.10.09 15:52
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.690
|
Ich weine natürlich den 9-jährigen JUGENDLICHEN Flo, den zukünftigen Reiseradler!
Aber Thomas, deshalb musst Du doch nicht gleich heulen... Gruß Irrwisch
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560538 - 15.10.09 18:07
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Tine
Nicht registriert
|
Hallo, jetzt hab ich mir das hier nochmal in Ruhe angeguckt. Ich weiß, ich drehe die Gebetsmühle, aber dennoch: warum all dies "muss"? Das Treffen MUSS von einer ortskundigen Person ausgerichtet werden. Warum eigentlich? Wir haben Karten, wir (naja, ich nicht) haben GPS, wir haben alle viel Erfahrung, wie man auf Reisen weder tagsüber noch abends verhungert, wir haben uns fast alle in Mitteleuropa noch nie so gravierend verfahren, dass wir nicht abends wieder wussten, wo wir sind. Wir haben in jeder Gruppe auf einem Forumstreffen zwei, drei, dutzende Mobiltelefone dabei und können die Polizei, die Feuerwehr, die Bergwacht oder wen auch immer zur Hilfe rufen. Wir können uns psychologischen Beistand holen, wenn wir uns an einer Kreuzung nicht einig werden. Wir können in ein Gasthaus einkehren und erst mal zwei, drei Radler trinken. Wir können ein Taxi rufen, den nächsten Bus nehmen oder uns einfach an den Straßenrand setzen und weinen. Das mit der Organisation wird m.E. hier überbewertet, in einem Forum für Rad- und Fernreisende. Meine Erfahrung mit individualreisenden Freunden und Bekannten ist grundsätzlich, dass keiner so flexibel, selbstverantwortlich und zu spontaner Organisation fähig ist wie diese. Eine/r, der/die verantwortlich für die Auswahl und Vorabsprachen mit dem CP ist, okay. Die Latte hängt hier inzwischen so hoch, dass die meisten bei der Aussicht, ein derartiges All-inclusive-Forumstreffen zu organisieren, die Idee gleich wieder fallenlassen. Es ist m.E. nicht notwendig, hier gleich den Grundkurs Animation und Tourenführung zu verlangen ... Und es ist auch nicht notwendig, dass die Organisatoren für alles verantwortlich sind, für Bier, für Würstchen, für Brötchen am nächsten Morgen. Es geht auch viel einfacher, viel entspannter. Wenn Aufenthaltsraum ein Muss ist, dann aber zwei . Kühlschrank ein Muss? Warum? Habt Ihr auf Euren Reisen auch immer einen dabei? Sinnvoll, vielleicht, aber kein Muss. Naja, ich halt die Gebetsmühle dann mal wieder an, plädiere schon mal für Edersse 2012 , und harre der Dinge, die da kommen. Tine
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560540 - 15.10.09 18:11
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.134
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560541 - 15.10.09 18:14
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 14.697
|
Kühlschrank ein Muss? Warum? Habt Ihr auf Euren Reisen auch immer einen dabei? Yupp!! Der tut aber nich mit Strom, sondern per Fahrtwindkühlung. Ohne Kühlschrank wär aber insofern gut, weil es dann kein so kühles Hefeweizen gäbe und ich das nich trinke und dann nich oder weniger doll *chrrrrrrrrrr...* Wobei, bei Nat&Micha hab ich ja auf´, Dachboden genächtigt und es gab keine Beschwerden! Und das obwohl Derwisch unten schlief und die ist da recht empfindlich. Zudem gab es dort auch nen Kühlschrank. (Ohne Hefeweizen drin ) Ich wäre also für nen Dachboden vor Ort. Für alle Fälle... PS: Äh ja genau. Haste alles prima auf nen guten Punkt gebracht, Tine.
|
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. |
Geändert von Kogaradler (15.10.09 18:16) Änderungsgrund: div ergänzungen |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560545 - 15.10.09 18:17
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 575
|
Hi Tine, VORSICHT! - Ein einzelner Radreisender denkt anders als mehrere, die in einer Gruppe zusammen sind und das zwei, drei Tage. Gruß Peter
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560547 - 15.10.09 18:30
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Getorix]
|
Tine
Nicht registriert
|
Hallo Peter,
genau darum geht es ja, wir können alle auch in einer Gruppe für uns allein sorgen. Auch für zwei drei Tage. Erfahrungswerte, aus diesem Forum und nicht nur von einem Treffen.
Tine
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560548 - 15.10.09 18:31
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 9.334
|
Das mit der Organisation wird m.E. hier überbewertet,
Möchtest du dich mit 60 anderen Radfahrern treffen und der angebliche Campingplatz existiert nicht, hat zu oder ist belegt? Ich plane im Urlaub auch nix, aber da sind wir gerade einmal zu zweit. Im übrigen stehen wir ernstgemeinten Vorschlägen immer noch offen gegenüber. Aber ein Mindestmaß an Orga ist nötig.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560551 - 15.10.09 18:41
Re: Forumstreffen 2010
[Re: mgabri]
|
Tine
Nicht registriert
|
Hallo Michael, genau das habe ich explizit gesagt, dass für den Kontakt zu einem CP jemand verantwortlich sein sollte. Im übrigen stehen wir ernstgemeinten Vorschlägen immer noch offen gegenüber. Ja, klar, ich auch. Grüße, Tine
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560552 - 15.10.09 18:45
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
Hallo Peter,
genau darum geht es ja, wir können alle auch in einer Gruppe für uns allein sorgen. Auch für zwei drei Tage. Erfahrungswerte, aus diesem Forum und nicht nur von einem Treffen. Tine, ich gebe Dir ja Recht. Ich kann Dir aber mindestens 50 Mails zeigen, die mir im Vorfeld des Bielefeldes Treffens geschrieben worden sind und wo mir Fragen gestellt worden sind, ob dieses oder jenes vorhanden ist oder besorgt werden kann. Ich habe nur versucht es allen Recht zu machen, im Nachhinein war vieles auch nicht gut. Vieles würde ich so wiederholen, vieles aber bestimmt so nicht. Die Meßlatte legen die Mitglieder selber hoch, kein Einzelner. Ohne Laptops geht kein Forumstreffen mehr, einige brauchen Stromanschluss zu Ihren Zelten weil sie ihre Handy, Laptops, GPS Geräte aufladen müssen. Nun wird sogar schon über ein Shuttlebus vom Bahnhof zum Campingplatz nachgedacht. Die Treffen wurden halt mit der zeit immer anspruchsvoller, Schuld daran haben wir alle zusammen. Vielleicht sollten wir einmal ein Treffen an einem Naturcampingplatz austragen, ohne Strom, nur mit einer kleinen Hütte. Auf Radreise campe ich auch wild, in Kanada hatte ich z.B. fast eine Woche keine Duschmöglichkeit. Und? Mein Körper ist auch nicht verfault. Die MUSS Liste ist aus den Ansprüchen der Mitglieder entstanden. Allerdings hat mich Dein Beitrag nun sehr nachdenklich gemacht. Vielleicht sollten wir uns alle mal Gedanken machen, wie so ein Forumstreffen aussehen soll? Gruss Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560553 - 15.10.09 18:47
Re: Forumstreffen 2010
[Re: JohnyW]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.723
|
Hi,
ist auch besser so. Ich will nicht Schach gegen ein Kleinkind gewonnen haben...
Gruß Thomas es hat hat schon mancher gegen meinen Sohn verloren ( Paule ), und ich wünschsche mir auch etwas mehr Kids beim Treffen klaus
|
jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.
Liegst du schon, oder buckelst du noch !
| |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560558 - 15.10.09 18:53
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 14.697
|
einige brauchen Stromanschluss zu Ihren Zelten weil sie ihre Handy, Laptops, GPS Geräte aufladen müssen. Nun wird sogar schon über ein Shuttlebus vom Bahnhof zum Campingplatz nachgedacht
No sir! Das mit dem Strom auf der Zeltwiese kam von Andreas weil er nachts sein .. äh, wie heißt das Teil doch gleich, na ja, hatte auf jeden Fall nichts mit Kleinkrams, sondern gesundem Schlaf zu tun. Das Gerät gegen die Schlafapnoe! Und der Bustransfer, darüber wird nicht "nachgedacht", sondern das ist ein freiwilliges Angebot des CP Betreibers vom Schurrenhof höchstpersönlich. Da hat keiner drüber nachgedacht und dann dort gefragt, sondern da kam der Betreiber von allein drauf. Vielleicht weil er weiß, dass er auf nem Hügel liegt..?? Oder aber weil er "familienfreundlich" auch wirklich so meint und nicht bloß pro forma so schreibt?
|
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten. In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560566 - 15.10.09 19:01
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.490
|
Mein Körper ist auch nicht verfault roch aber so Vielleicht sollten wir uns alle mal Gedanken machen, wie so ein Forumstreffen aussehen soll? Bisher war immer Camping-Platz mit Aufenthaltsraum und Übernachtung in Pensionen in der Nähe. Alles andere ist "Nett zu haben" So genug der Gedankenspiele. Meiner Meinung nach könnten wir den Schurenhof nehmen und gut ist (dann ist auch niemand enttäuscht das sein Treffen nicht gewählt wurde). Gruß Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560567 - 15.10.09 19:01
Re: Forumstreffen 2010
[Re: JaH]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
No sir! Das mit dem Strom auf der Zeltwiese kam von Andreas weil er nachts sein .. äh, wie heißt das Teil doch gleich, na ja, hatte auf jeden Fall nichts mit Kleinkrams, sondern gesundem Schlaf zu tun. Das Gerät gegen die Schlafapnoe! Das stimmt. Aber ein anderes Mitglied wollte auch Strom zum Zelt haben (hat er dann aber nicht gemacht) weil er angeblich Strom zum Laptop brauchte. Jochen, ob Du es glaubst oder nicht, im Vorfeld haben Leute ihre Teilnahme davon abhängig gemacht ob es auf dem Campingplatz WLAN gibt oder nicht. Ich habe es auch übertrieben, für das alle gemeinsame Wohl hätte ich nicht sorgen sollen. War im Nachhinein nicht so gut, weil es nun von allen anderen, die nun das Forumstreffen an Himmelfahrt organisieren, auch erwartet wird (nicht von allen, aber von einigen bestimmt) Aber das liegt natürlich an mir. Ich bin es halt gewohnt alles durchzuplanen, habe ich schon in meinem Fußballclub immer so gemacht. Auch auf der Arbeit will ich immer alles bestens durchorganisiert haben, wenn ich was mache dann aber richtig und keine halben Sachen. Deshalb freue ich mich ja auch immer so auf Radreisen, ohne Plan einfach losradeln Ich starte mal demnächst einen neuen Thread, wo wir uns gemeinsam mal Gedanken machen sollten, was alles zu einem Reiseradlertreffen gehört und was absolut unnötig ist. Gruss Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560571 - 15.10.09 19:09
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Getorix]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.649
|
Hallo Peter, ich denke, Tine spricht aus Erfahrung. Man soll ja nicht den guten, alten Zeiten nachjammern. Aber bei früheren Treffen wurde auch nicht vorab so ein Sermon gemacht. Eine/r hat den Platz organisiert, Gegebenheiten gecheckt, das dem Forum gemeldet und gut wars. Selbst Strecken wurden nicht immer ausspioniert. Wer wirklich Interesse hatte (und sich nicht die Pampers ummachen lassen wollte), hat sich mit dem "Gelände" auch beschäftigt. Der Organisator war nie alleine für Futter und Getränke unterwegs. Das drückt nur auf den Herzkasper und schließlich ins Tal der Enttäuschung, wenn nicht genuuug Lob kommt. @Michael Nichts spricht gegen grundsätzliche und damit unerlässliche Orga. Den Rest sollte man den Forumsfreaks, die kommen, zutrauen. Ich hätte gern ein Treffen weiter hier oben, mag aber keins organisieren. Das habe ich schon einmal. War schön und gut ist. So soll es denn da sein, wo sich jemand für engagiert und gut ist. @Thomas 1976 Ich starte mal demnächst einen neuen Thread, wo wir uns gemeinsam mal Gedanken machen sollten, was alles zu einem Reiseradlertreffen gehört und was absolut unnötig ist. Mach doch einfach mal ne Pause..... Naja, vielleicht sollte ich auch einfach meine Fr.... halten. Ich wünsche euch allen ein entspanntes Wochenende Chris
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560572 - 15.10.09 19:12
Re: Forumstreffen 2010
[Re: Thomas1976]
|
Tine
Nicht registriert
|
Thomas, lass es sein, jetzt planst Du schon die Planung, wie man planen sollte. Ganz entspannt zurücklehnen und nix tun. Erstmal. Dann entscheiden aus dem riesen Angebot von vorbereitungswütigen Forumistas. Dann Strecke für die eigene Anreise planen. Dann ein bisschen Bargeld einstecken, es könnte sein, dass Du im CP-Laden nur bar bezahlen kannst. Dann losfahren. Ankommen. Überlegen mit drei vier anderen, was man denn heute abend essen könnte. Einer fährt los und kauft noch Würstchen. Ich koche Bulgur, versprochen. Und Du darfst probieren, auch versprochen. Und irgendjemand hat lecker Schoki dabei, auf jeden Fall wenn derjenige mit der Schokireserve kommt. Und jemand hat garantiert Nutella dabei. Und Chipsberge, man ahnt ja gar nicht, was immer alles für Chipstüten in Ortliebs passen. Und dort macht eine Salat, und jemand anders kocht Spagetti, mehr als er alleine futtern kann. Den Kindern ist eh schon schlecht von den leckeren Keksen, die eine Back-Fee wieder eimal mitgebracht hat. Und am nächsten Morgen aufstehen. Hat jemand schon Brötchen geholt? Nein? Dann aufs Rad? Oh, da kommen gerade drei vom Brötchenholen zurück und sagen, sie hätten so viele, das würde locker für Dich mitlangen. Und was da plötzlich alles für leckere selbstgekochte Marmeladen auf dem Tisch erscheinen. Frühstück. Irgendjemand schmeißt zum xten Mal den Kocher an. Wer will noch Kaffee? Wollen wir heute noch radfahren? Ach ja... So herrlich entspannend, so nett miteinander, so viele gute Gespräche. Tine
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560573 - 15.10.09 19:12
Re: Forumstreffen 2010
[Re: JohnyW]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
Meiner Meinung nach könnten wir den Schurenhof nehmen und gut ist (dann ist auch niemand enttäuscht das sein Treffen nicht gewählt wurde).
Das finde ich nicht gut. Ein Mitglied aus dem Ruhrpott hat mir am WE auf einer gemeinsamen Ausfahrt noch mitgeteilt, dass es einen guten Platz kennt, und auch für die Organisation bereit steht. Entweder die beiden einigen sich unterienander (so wie Jürgen und ich es im letzten jahr gemacht haben) oder wir stimmen ab. Ansonsten gibt es auch nur böses Blut. Bei einem Abstimmungsergebnis kann keiner rummeckern. Demokratie ist Demokratie, ich habe die zukünftige Regierung auch nicht gewählt, muss das aber 4 Jahre akzeptieren (zu wenig Grün drinne ) gruss Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560578 - 15.10.09 19:22
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.649
|
Irgendjemand schmeißt zum xten Mal den Kocher an. Wer will noch Kaffee? Jow! Das ist voll cool! Vor allem dann, wenn eigentlich alles schon am Rad verstaut ist und man abreisen will Nutella war in Bielefeld eindeutig zu viel!! Ich bin dafür, dass wir eine Umfrage....... äääähm.... Chris
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#560580 - 15.10.09 19:25
Re: Forumstreffen 2010
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 12.140
|
Ich koche Bulgur, versprochen Was ist das?? Und irgendjemand hat lecker Schoki dabei Solange die nicht auf den Maschinen unserer Konkurrenz hergestellt wird Thomas, lass es sein, jetzt planst Du schon die Planung, wie man planen sollte. Ich halt mich ja zurück, versprochen! Und wenn nicht dann kostet das beim nächsten Treffen ein Bier (vom SM geholt und in Packtaschen transportiert ) auf meine Rechnung Gruss Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|