Hi,

bei meinem Cyclo Crosser fiel mir nach etwas mehr als einem Jahr auf, das beim BRemsen mit dem Vorderrad, das vordere Rad stark nach links (in Richtung der Scheibenbremse) geht.
Geschätzt, ca. 0,5 - 1 cm weit.
Letztens fiel mir mal bei besonders heftigem Bremsen auf, dass das Rad sogar in der Position blieb, und erst beim Rückwärtsschieben wieder in die mittlere Position zurückging.

Mein Händler erklärte mir, es sei wohl normal dass sich das Rad etwas verwindet. Daraufhin versuchte ich dies Verhalten bei anderen Neu-Rädern im Laden nachzustellen, indem ich vorne blockierte, mein Gewicht aufs Oberrohr lies und dann mit dem Lenker vor- und zurück wackelte. Dabei konnte ich nur bei dem Nachfolger meines Modells (Bergamont Prime CX) dieses Verhalten nachstellen. Die anderen Crosser scheinen da etwas steifer zu sein.

Hat jemand diese Beobachtung auch schon gemacht und kann mir sagen ob dies wirklich normal ist, oder ob da eventuell etwas im Argen liegt?

Gruß und Danke

Peter

Das ist in diesem Ausmaß nicht "normal". Das ganze System ist selbstverständlich in Grenzen elastisch, es besteht schließlich nicht aus Granit. Aber ich lese aus deiner Schilderung heraus, daß entweder die Federgabel windelweich ist, oder das Vorderrad selber oder daß der Schnellspanner nicht fest zu ist oder alles drei.

Es handelt sich im ein Cyclocross-(Renn)-Rad. Diese hat keine Federgabel sonder eine Starrgabel. Ich vermutete daher eine Carbongabel, es soll wohl Alu sein (siehe hier)

Nachtrag:
Das BERGAMONT PRIME CX TEAM hat eine Carbongabel. Welches Model ist es denn genau?

Eine Verwindung, vor allem in dem Maße, halte ich für ganz und gar nicht normal.
Die Frage ist, was sich da wirklich windet:
(1) Das Laufrad selber?
(2) Die Laufradache in der Aufnahme?
(3) Die Gabel?

Ich vermute (2). Kann es sein, dass der Schnellspanner nicht fest genug ist?
Ein Bild von der Geometrie von Bremszange, Ausfallende und Nabenachse wäre auch gut. Eigentlich sollte es nicht so sein, aber ich habe auch schon Räder gesehen, wo die Krafteinleitung in die Scheibenbremse dazu führt, dass die Nabenachse aus dem Ausfallende heraus gehebelt wird.

Es gibt aber kein Gesetz, nach dem Starrgabeln torsionssteifer als Federgabeln zu sein haben. Gerade bei dünnen Rohen ist eher das Gegenteil der Fall.

@Sammy, dass sich der Radstern selber verzieht, ist einigermaßen unwahrscheinlich. Das gab es vor allem bei den Naben mit besonders dünner Hülse und die wären für einen Scheibenbremsbetrieb denkbar ungeeignet. Ich habe auch noch keine mit Bremsscheibenaufnahme gesehen. Ein bisschen lernfähig sind die Konstrukteure ja doch.

Die Nabe nicht unbedingt, die Frage ist mehr, ob sich ein sehr labberig eingespeichtes Laufrad im Speichengerüst verziehen kann. Aber ich gebe dir recht, ich halte das auch nicht für sehr wahrscheinlich.

Was genau "geht nach links" ?
- wandert die Felge? (wäre höchst ungewöhnlich)
- biegt sich die linke Gabelscheide ? (prinzipiell normal, vom Ausmaß her fragwürdig - aber wie ist der halbe bis ganze cm gemessen ??)
- lenkt das Rad beim Bremsen etwas nach links ? (normal)


Dafür sorgt die Geometrie der Montage des Bremssattels links hinter der Gabel. Es gibt so zwingend eine Komponente der Reaktion auf die Bremskraft an der Scheibe, die dazu tendiert das Laufrad aus dem Ausfallende zu ziehen.

Deswegen zeigt die Öffnung der Gabelschneiden einer Scheibenbremsgabel auch schräg nach vorn. Zumindest sollte sie das, wenn ein Hersteller nicht seit Jahren im allertiefsten Winterschlaf verharrt. Eigentlich hätte man bei der Einführung von Scheibenbremsen sofort auf Steckachsen übergehen müssen, aber das haben die Hersteller wirklich gemeinsam verpennt.

Eine Platzierung des Bremssattels vor der Gabelscheide würde völlig reichen. Dann wird die Achse in das Ausfallende hineingedrückt.

Das ist ein Denkfehler. Da die Drehrichtung und die Richtung des Ausfallendes fix sind, ist es egal, wo der Bremssattel eingreift.

Ich kenne (von der Doppelscheibe bei SON abgesehen) keinen, der sowas macht.
Bremssattel vor der Gabelscheide hätte wohl auch ein paar Nachteile. Aerodynamische, aber es wäre wohl auch ne Ecke exponierter.

Und die Bremssattel auf dem Markt kannst du kaum ohne Kopfstände vor der Gabelscheide platzieren, weil da die Ausrichtung der Kolben und vor allem der Aufnahme in Relation zur Scheibe nicht stimmt. Man kann die natürlich irgendwie so dran braten, dass die schon zugreifen und wahrscheinlich wird das dann auch funktionieren. Aber wer will dafür die Garantie übernehmen?

Das Anpassen der Ausfallendenöffnung ist da eindeutig leichter.

Ergänzung: Und natürlich hat Andreas auch recht.

Nein.
Wenn die Reibung im Bremssattel diesen nach unten drückt geht die Reaktion im Ausfallende nach oben (sonst stehen die Kräfte nicht im Gleichgewicht). Bei den üblichen Bremsen ist es umgekehrt. Wobei es hier nur im die Komponente Richtung Öffnung im Ausfallende geht, senkrecht dazu ist Material, hoffentlich ausreichend.

Die Reibung im Bremssattel drückt ihn aber nicht in erster Linie nach oben sondern möchte ihn in Fahrtrichtung mitziehen, dh im Kreis herum. Und das, egal an welcher Stelle er montiert ist.

Nein Andreas, die Kraft im Bremssattel wirkt entgegen der Drehrichtung, also tangential zur Bremsscheibe.

Ist das Ausfallende nach hinten offen und die Bremse bremst direkt darüber auf der Scheibe, dann drückt des das Rad aus dem Aussfallende.

Würde man die Bremse jetzt direkt unter dem Ausfallende anbauen(Unsinn, aber gehen wir mal davon aus) wäre die Wirkrichtung umgekehrt. Das Rad drückt sich in das Ausfallende hinein.

Der Anbau der Bremse macht also durchaus Unterschied. Ob der Anbau auf der anderen Gabelscheidenseite einen Unterschied macht ist durchaus fragwürdig. Gerade bei gebogenen Gabelscheiden könnte es sogar schlimmer werden. Flasche Drehrichtung der Naben mal abgesehen. Einige Naben wollen nicht falschrum gedreht werden(bestimmte Nadys z.B.).

Die Kraft des Bremssattels wirkt entgegen der Drehrichtung: richtig. Aber die Scheibe drückt den Sattel in Drehrichtung. Und das tut sie, ganz egal, wo er sitzt. Er versucht immer, die Scheibe am Drehen zu hindern in dem er gegen die Drehrichtung arbeitet. Über die Frage, wohin die Ausfaller offen sein sollten, habe ich nichts gesagt. Nach hinten offene Ausfaller würden die Achse immer aus dem Ausfaller heraustreiben, egal, wo der Sattel seinen Job macht. Bei nach vorne offenen Ausfallern wird das verhindert. Aber das hat nun wirklich nichts mit der Position des Sattels zu tun. Du sagst ja selber, daß das tangential wirkt, also gleich, die ganzen 360° herum.

Das stimmt halt nicht. Ich guck mal ob ich nen Versuchobjetkt hier finde, dann mach ich mal ein Video.

Vor vielen Jahren gab es noch solche Nasenscheiben, die unter der Hutmutter in ein Loch oberhalb des Ausfallendes in der Gabel hineingeschoben wurden und beim Lockern der Mutter das Herausfallen des Laufrades verhindern sollten. Achssicherungsscheibe
Sollte sich das Ausfallende durch häufiges Ein- und Ausbauen des Laufrades bereits etwas abgenutzt und geweitet haben so önnte die Spannkraft des Schnellspanners vielleicht dem Drehmoment der Bremse nicht mehr genügend Widerstand leisten und das Achsende wird nach außen herausgedrückt.
Falls deine Gabel unten am Ausfallende über Ösen zur Schutzblechbefestigung hat könnte die eine so ähnliche Konstruktion helfen:
http://www.kraeuterbutter.at/Bilder2/Rad...rt_DSCF2397.jpg

So sehe ich das:



Das Beispiel ist jetzt mit nach hinten offenem Ausfaller.

Das Rad dreht sich (rot) und wird gebremst (gelb). Solange rot stärker ist als gelb, dreht sich das Rad noch und es treten so keine Probleme auf. Sobald gelb stärker wird und das Rad blockiert, bewirkt uU die restliche kinetische Energie, die in grün noch vorhanden ist, daß die Achse aus dem Ausfaller gedrückt werden kann.

Und das verändert sich nicht abhängig davon, an welcher Stelle des gelben Kreises die Blockade des Rades verursacht wird. Denn gelb wirkt tangential, nicht radial oder in sonst einer Richtung, schließlich ist die Bremsscheibe rund. In meinen Augen ist das dermaßen offensichtlich, daß ich anderslautende Vorstellungen nicht nachvollziehen kann.

Danke für die vielen Anworten & die Physik Diskussion

Die Speichenspnnung ist ok. Habe es schon an 2 Laufrädern bemerkt (habe eines für den Winter mi Dynamo nd eines für den Sommer).
Schnellspaner ist fest. Dermaßen fest, daß ich sorge habe, die Gabel könnte dadurch beschädigt sein. sind aber keine richtigne BEschädigungen zu sehen.
Gabel ist aus Carbon

Wie gesagt, bei dem Modell das meinem Rad am nächsten kommt war auch so ein nach links vershcieben des Rades beim BRemsen sichtbar. Nicht bei anderen Modellen.... Als 2015er Modell ist es nicht mehr verlinkbar. ähh... doch!

der halbe bis ganze cm ist einfahc von oben, auf das Rad gesehen. Habe noch Schutzbleche angebracht, und die nehme ich als Referenz.

Habe Fotos gemacht, habe aber keinen Account wo ich sie hochladen kann... Andders geht es ja nicht, oder?

Glaub jetzt haben wirs. Nicht die translatorische Energie des gesamten Rades sondern die rotatorische des Laufrades dreht aufrund des Hebels Bremse/Ausfallende das Laufrad hinaus.

Naja: wenn gelb das Rad blockiert, grün aber dennoch die Oberhand behält, kann sich das VR nur damit behelfen, daß es den Weg aus dem Ausfaller heraus nimmt. Denn grün ist es ja, was, sich nach links bewegend, Hebelwirkungen aufbaut mit gelb als Fixanker. Und wenn die Befestigung der VR-Achse der schwächste Partner ist, muß sie eben gehen.

Das Problem tritt auch auf der Rolle auf Andreas, nach deiner Erklärung dürfte das nicht passieren.

Das verstehe ich nicht. Mir ging es nur darum zu zeigen, daß es für die Gefahr, bei falscher Ausrichtungen der Ausfallenden (nach hinten offen), das VR zu verlieren, egal ist, an welcher Stelle der gelbe Block den gelben Kreis festhält.

Meiner Ansicht nach liegt der Denkfehler darin dass als Drehpunkt immer die Achse angenommen wird. Bei einer "zupackenden" Scheibenbremse wandert aber der Drehpunkt in Richtung der Bremszange - und dann ist deren Position nicht egal.

Gruß

Klaus

Peter, bei dem Foto auf der von dir verlinkten Seite sieht es beim Hineinzoomen so aus, als sei die Gabelscheide rechts komplett geschlossen. Ist dem so?
Wie sieht die Gabelscheide links aus? Ist dort auch ein stärkerer äußerer Ring mit nur dem schmalen Schlitz in genau Achsdurchmesserbreite? Dann sollte der Schnellspanner in diesem Ring fixiert sein und ein Herausdrücken ohne dien Schnellspanner zu lösen unmöglich sein.
Demnach wäre die ganze vorherige Diskussion um die auf die Achse einwirkenden Hebelkräfte sinnlos und eine andere Ursache ist ausschlaggebend für den Radversatz.
Bei meiner Telegabel werden die Muttern auch genau so in ihrer Position fixiert und das Rad läßt sich nur nach lösen beider Muttern um ein ganzes Stück herausnehmen.