Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Nur weil durch mehr und energiereichere Nahrung und die Möglichkeit diese zu Lagern und zu speichern die Menschen mehr Zeit hatten für andere Dinge können doch trotzdem Kohlenhydrate in großen Mengen eine für den Körper "ungünstige Ernährung" sein.

Die meisten Entwicklungen haben postitive und auch negative Folgen. Zucker ist auch gut fürs Hirn, vielleicht konnten die Leute auch einfach besser denken als mehr Getreide verfügbar war. Aber es ist schlecht für die Zähne... usw.

Gruß
Jörg

Zunächst brauchten sie aber proteinreichere Nahrung, damit das Hirn auch größer werden konnte (Fleisch).
Inzwischen ist man so weit, daß man sagt "ein voller Bauch studiert nicht gerne".
So richtig übersatt, ist für Kunst und Kreativität auch nicht so förderlich.

jomo

Zwischen "ein voller Bauch studiert nicht gern" und "der Mensch muss nicht mehr seine gesamte Zeit zur Nahrungssuche nutzen" liegt aber ein gehöriger Abstand mit ziemlich vielen Zwischenstufen...

Das ist richtig. Wenn man sich aber die Masse so anschaut, dann sieht man auch, in welche Richtung der zivilisierte Mensch heute eher tendiert

jomo

Unverzüchtete Muttertiere in der freien Natur stellen die Produktion von Muttermilch auch dauerhaft ein, wenn die Jungen aus dem Gröbsten heraus sind. Nur eigene Kinder dürfen ihnen an das Euter. In Kuhherden auf der Weide gibt es gelegentlich abartige Fremdsäugerinnen, die anderen Weidegängerinnen, an das Euter gehen. Die Bauern schützen sich vor einer solchen Milchräuberin, indem sie ihr ein mit Stacheln gespicktes Lederband um das Maul schnallen, oder sie zuhause im Stall stehen lassen.

Mit dem Begriff der Natürlichkeit kommen wir hier nicht sinnvoll weiter. Ich halte es jedenfalls für einen der cleversten Überlebenstaktiken der Menschheit, sich die Milchquelle der Tiere zu erschließen. Das ein Kind im Schwarzwald Milch trinkt und Käse isst, halte ich für natürlicher als wenn es Brotschmiermittel aus Palmöl (Alsan) nimmt und eine Banane isst.
Gerade wenn man in der Vegetarierszene über Ernährung liest, dann kommen auch oft die absurdesten Begründungen, warum Kuhmilch angeblich unnatürlich sei und Vollkorn dagegen gesund. Kuhmilch sei nicht für den Mensch gemacht, die Samen dagegen schon. Das sehen die Pflanzen aber anders und sie schützen ihre Samen mit Stoffen, die für Fraßfeinde schädlich sind. Insbesondere im Vollkorn sind sie alle Enthalten und deshalb ist Vollkorn für viele Menschen schlecht verträglich, während Kuhmilchprodukte sehr gut vertragen werden. Am Unverträglichsten von den Milchprodukten ist noch die frische Milch. Alle Milchprodukte, die von Mikroorganismen weiter verarbeitet wurden (Sauermilchprodukte, Käse etc.) sind hervorragend verdaulich, oft auch sogar für Lactoseintolerante, da der Milchzucker im Laufe der Reifung abgebaut wird.

Lactoseintoleranz ist inzwischen eine Modekrankheit, die sich viele Menschen nur einbilden. Befeuert einmal von der Industrie link , die lactosefreie Produkte teuer verkauft, zum anderen aber auch von der Tierschutzscene, die gerne alle Produkte aus Tierhaltung madig macht.
Man muss im Bereich Ernährung sehr aufpassen, was man alles so liest. Mit Getreide und Milchprodukten haben wir in Europa jahrhundertelang gute Erfahrungen gemacht, mit anderen Lebensmitteln nicht.

Nur wie gut sind/waren die Erfahrungen wirklich? Und wie viel rohe Milch und Getreide hat man vor Jahrhunderten wirklich konsumiert? Aber ich halt mich jetzt raus, im Triathlonforum ist der Paleofaden schon 188 Seiten lang

Teils teils denke ich. Die eine Seite ist das, was du beschreibst, die andere Seite könnte sein, dass schon immer vorhandene und schon immer bekannte individuelle Unverträglichkeiten, die in sehr verschiedenen Schweregraden auftreten nun einen klingenden Namen haben. Sowohl meine Mutter als auch ich haben noch z.B. nie gut Milch vertragen. Bei meiner Mutter kommt auch noch eine Abneigung dagegen hinzu, die sie mir allerdings nicht 'vererbt' hat. D.h. ich trinke eigentlich gerne Milch, weiß aber, dass ich sie in manchen Situationen oder Zusammenstellungen nicht so gut vertrage. Ob das an einer Lactoseintoleranz oder sonst was liegt, ist mir herzlich egal.

Martina

Ich nehme an, dass im Fall der Milch genau diejenigen sie konsumiert haben, die sie vertragen haben. Dass es Laktoseintoleranz gibt und schon immer gegeben hat ist ja dneke ich unbestritten. Die eigentliche Frage ist doch, ob Milch auch für diejenigen nicht gut ist, die eben *nicht* laktoseintolerant sind irgendwie schädlich ist.

Martina

Die Bauerskinder hatten wohl alle rohe Milch getrunken, ansonsten aufgrund der beschränken Haltbarkeit und mangelnden, gekühlten Transportmöglichkeiten eher die verarbeiteten Milchprodukte wie Käse und Butter. Du schreibst ja selbst, das sich die Lactoseverträglichkeit so stark ausgebreitet hat, das es heute die weitaus meisten Menschen betrifft. Insofern kann Milch gar nicht so schädlich sein, wie manche behaupten, sonst hätte sich das nicht durchgesetzt. Das man täglich ein Glas Milch für seine Gesundheit trinken muss glaube ich allerdings auch nicht. (dürfte aber den meisten auch nicht schaden)
Getreide war dagegen wirklich sehr weit verbreitet bei uns, wobei es früher durch Mutterkornvergiftung wirklich gefährlich sein konnte.

Mich wunder oft, wie kritisch viele den Lebensmitteln mit langer Erfahrung bei uns gegenüberstehen und wie unkritisch neue Ernährungsformen gepuscht werden.

Ich habe eine weitere plausible Erklärung gehört: Noch vor einigen Jahren war es extrem unüblich, daß erwachsene Menschen größere Mengen Frischmilch konsumiert haben. Durch die Mode, statt Brot Cornflakes/Müsli mit Milch zu frühstücken und statt gewöhnlichem Kaffee Latte Macchiato zu trinken, fällt das überhaupt erst auf.

Laktose ist ja Milchzucker und deshalb beileibe nicht nur in Frischmilch vorhanden. Ob man den Kaffee mit Frischmilch oder Dosenmilch wie das früher meine Eltern gemacht haben trinkt sollte *dafür* unerheblich sein.
Eher könnte ich mir vorstellen, dass Laktose weil billig in immer mehr Fertigmischungen drin ist, auch da wo man sie vielleicht nicht unbedingt vermutet. Wer merkt, dass er Milch nicht verträgt, kann sie relativ einfach weglassen, wer einfach nur diffus merkt, dass er irgendwas nicht verträgt und anfängt nachzuforschen, kann auf solche 'Modekrankheiten' stoßen.

Martina

Der Punkt ist glaube ich eher die Menge: Also ein normaler Kaffee mit Milch enthält vielleicht 20 ml Milch, ein Becher Latte Macchiato ungefähr einen Viertel Liter.

Lactose wird zahlreichen Produkten beigemischt, das steht auch in meinem obigen Link.

Die Wahrheit dürfte denk ich irgendwo in der Mitte liegen. Ich hab schon immer ziemlich viel Milch in den Kaffee gekippt und habe die Technik des Milchschaumproduzierens eigentlich eher als Methode kennengelernt, die Milchmenge zu reduzieren. Ich bin immer recht überrascht, wieviel Schaum sich aus wie wenig Milch erzeugen lässt.

Martina

Daher der Begriff "Schaumschläger"

Bin ich in diesem Fall gerne

Martina

Auf dem Oktoberfest sind die aber diesen Sachen sehr offen gegenüber. Aber du hast recht, es bekommt ihnen nicht

jomo

Dort sind sie vor allem dem Alkohol gegenüber offen und der bekommt ihnen und uns in größeren Mengen allen nicht.

Darüberhinaus für dich (offenbar liegt ein Missverständnis vor) der Hinweis: ich habe keinesfalls behauptet, das ihnen Schweinshaxe, Sauerkraut und Kartoffeln nicht bekommen würden. Sauerkraut ist übrigens ausgesprochen gesund, Kartoffeln auch Schweinshaxe allerdings nur in Maßen.

Hm, jetzt stellst du aber auch wieder einen Kausalzusammenhang her, der nicht naturgegeben ist. Wenn es für die Gesundheit besser ist, sich zu bewegen, dann kann das doch durchaus auch an der Bewegung selbst liegen und nicht an dem mittelbaren Effekt, dass Bewegung zu weniger Übergewicht führt.

Meines Wissens gibt es auch Untersuchungen, die nahelegen, dass 'fitte Dicke' im Schnitt gesünder sind als 'unfitte Schlanke'. OK, es gibt vielleicht nicht so viele 'fitte Dicke', aber sie existieren durchaus.

Ich erlebe selbst immer wieder, dass es 'fitte Dicke' nicht ins Bild passen und erlebe ab und zu richtiggehend beleidigte Reaktionen auf die Tatsache, dass ich weder einen hohen Blutdruck, noch Probleme mit dem Blutzucker habe.

Martina

...war auch nurn Späßle

Die Zusammenhänge sind in der Tat komplex.

Viel Bewegung macht, an sich, nicht schlank, wenig Bewegung macht, an sich, nicht dick. Es ist sogar so, dass viele Freizeitsportler den Kalorienverbrauch aufgrund der sportlichen Betätigung durch verstärkte Kalorienaufnahme überkompensieren. Man muss sich nur einmal hier im Forum die Fotos von den Essgelagen nach einer Tagestour anschauen. Es hat sich auch gezeigt, dass der Kalorienverbrauch von sog. Naturvölkern nur wenig über dem von Büromenschen liegt, das allermeiste macht der Grundumsatz aus.

Sport bewirkt allerdings in der Regel einen Stressabbau und das wiederum vermindert die Chance, dick zu werden. Davon abgesehen hat Bewegung (andere) positive Auswirkungen auf das Gehirn, so dass man guten Gewissens empfehlen kann, Sport zu treiben bzw. sich viel zu bewegen.

dann ess mal nicht zu viel Sauerkraut und aus den Kartoffeln mach doch bittschön Knödel und dazu a Schweinshaxn - glaube das ist ein gutes Mittel gegen Winterdepression Was hat man denn von der ständigen gesunden Ernährung und Kalorienzählerei, wenn man dann nur noch unausgeglichen und gereizt ist und sonstige abnormale Gedanken hat