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Off-topic #1474130 - 11.07.21 08:56 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Fahrradfips]
AndreMQ
Nicht registriert
... Kleidung ist natürlich individuell und jeder muss sich da sein Ding raus suchen. Ein Bild sagt es am besten. Das ist mein "sportlichster" Aufzug für Langstrecke. Das tägliche Leben und Touren findet in Normalkleidung statt.

Dünne, leichte, lange Funktionskleidung (aus dem Running-Sport), gerade noch zivil genug, um durch die Stadt zu gehen, keine körperbetonten Schnitte und Wurstpellen. Wird bei praller Sonne benutzt (um keine Sonnencremes zu benötigen), aber auch unter Regenkleidung. D.h. gerade bei starker Sonne keine kurzen Teile. Davon 2 Sets auf der Reise dabei incl. Tuben-REI im Wechsel hat sich sehr gut bewährt. Darunter natürlich die Funktionswäsche und -socken.
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#1474138 - 11.07.21 09:54 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Fahrradfips]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.866
Zitat:
Ich dachte, es ginge hier um Langstrecken.

Dachte ich auch - aber mit ganz anderen Konsequenzen. Wenn ich auf einer mehrtägigen Radreise einen ganzen Tag und mehr im Regen verbringen "darf", ist es *mir* aus mehreren Gründen wichtig nicht nass zu werden. Das klappt aber nur (auch bei höheren Temperaturen), wenn ich wasserdicht unterwegs bin. Tipps für Klamotten gegen den einstündigen Schauer zwischendurch finde ich wenig hilfreich, weil der entweder so schwach ist, dass er mich nicht durchnässt, oder ich ihn geschützt aussitze. Deshalb sind für *mich* viele Empfehlungen nicht nachvollziehbar ... was aber nicht schlimm ist, weil ich mich mit meinen Klamotten (GoreTex) und meinem Verhalten (s.o.) ausreichend gegen mehrstündigen Niederschlag beim Fahren schützen kann. zwinker

Man merkt, man kann über das gleiche Thema völlig unterschiedliche Ansichten haben, wenn es sehr factettenreich ist. Deswegen finde ich es hilfreich, dass hier nicht nur über Klamotten, sondern auch über Umstände und Verhalten diskutiert wird.

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#1474140 - 11.07.21 10:14 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Uli]
Fahrradfips
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
In Antwort auf: Uli


Man merkt, man kann über das gleiche Thema völlig unterschiedliche Ansichten haben, wenn es sehr factettenreich ist. Deswegen finde ich es hilfreich, dass hier nicht nur über Klamotten, sondern auch über Umstände und Verhalten diskutiert wird.



Schönes Schlusswort. Jedem Tierchen sein Plaisirchen. schmunzel
Gruß, Jonas

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#1474141 - 11.07.21 10:39 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Uli]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.123
Mich stört es auch nicht bei längeren Mehrtagesfahrt nass zu bleiben. Hauptsache ich muss nicht frieren.

Die Radkleidung die ich trage trocknet sehr schnell, am besten trocknet sie sogar wenn man sie noch nass an hat.
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#1474155 - 11.07.21 12:29 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Sickgirl]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.866
Zitat:
Mich stört es auch nicht bei längeren Mehrtagesfahrt nass zu bleiben. Hauptsache ich muss nicht frieren.

Wie machst du das, wenn es bei 18 Grad dauerregnet und du eine Pause im Freien einlegst oder nach einer Pause nass wieder auf den Bock steigst?
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#1474157 - 11.07.21 12:40 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Uli]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.123
Keine großartigen Pausen im Freien einlegen, da gehe ich inzwischen lieber gepflegt einen Kaffee trinken oder einkehren.

Nach der Pause schnell wieder warmfahren

Für Abends und im Zelt eine Garnitur zivilerer Kleidung die darf dann auch nicht nass werden

Geändert von Sickgirl (11.07.21 12:40)
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Off-topic #1474216 - 12.07.21 07:47 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: iassu]
sani1980
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 748
In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Polkupyöräilijä
Fakt ist allerdings, dass nur Menschen und Tiere atmen, aber weder Regenjacken noch Bausteine noch sonst irgendwelche Industrieprodukte.
Papperlapapp. Ich besitze ein Paar atmende Schuhe. Man merkt es kaum, aber wenn man nachts zwichen 02:60 und 03:00 leise (!) zur Garderobe schleicht, kann man die richtiggehend aus- und einatmen sehen. Sieht aus wie zwei kleine Brustkörbe. Seit ich das mal erlebt habe, werfe ich sie nicht mehr achtlos in die Ecke. Ich ziehe auch mundgeblasene Himalayagiraffenwollsocken an, weil die zwar ebenso stinken, aber mit angenehmerer Duftnote. grins


grins
bier
MfG, Sani
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#1474249 - 12.07.21 11:46 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Sickgirl]
Fahrradfips
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
In Antwort auf: Sickgirl
Keine großartigen Pausen im Freien einlegen, da gehe ich inzwischen lieber gepflegt einen Kaffee trinken oder einkehren.

Nach der Pause schnell wieder warmfahren

Für Abends und im Zelt eine Garnitur zivilerer Kleidung die darf dann auch nicht nass werden


dafür
Gruß, Jonas

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#1474251 - 12.07.21 12:48 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Sickgirl]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.866
Zitat:
schnell wieder warmfahren

Bei solchen Temperaturen wird mir generell nicht schnell warm und bei Regen schon gar nicht. Durchnässt ins Cafe setzen sorgt auch fix für Gansehaut. Wenn ich durchfeuchtet bin, muss es deutlich wärmer sein, damit ich nicht friere oder ich muss die nassen Klamotten loswerden. Deshalb versuche ich erst gar nicht nass zu werden.
Gruß
Uli
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#1474254 - 12.07.21 13:12 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Uli]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.005
Natürlich kommt es immer auf die Umstände an, aber ich habe mir angewöhnt, nassgewordene Kleidung, die ich nicht ausziehen kann mit einem Handtuch abzutrocknen. Wenn es sich um Funktionskleidung handelt, bekommt man damit m.E. genug Wasser heraus, dass der Rest relativ problemlos und ohne eine Gänsehaut zu verursachen abtrocknet.
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#1474258 - 12.07.21 14:30 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Uli]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.123
Ich weiß ja nicht was du so anziehst aber ich fahre mit enganliegende Trikots und Funktionsunterhemden und engen Bibs

Da wird man nicht so nass. Es wird zwar feucht, das ist zwar nicht super gemütlich aber wenn man einigermaßen aktiv bleibt kühle ich da auch nicht so aus.
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#1474261 - 12.07.21 15:02 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Sickgirl]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.866
Zitat:
Ich weiß ja nicht was du so anziehst aber ich fahre mit enganliegende Trikots und Funktionsunterhemden und engen Bibs

Dito. Ich bin da offensichtlich empfindlicher. Für mich ist es auch ein deutlich spürbarer Unterschied, ob mich 37 Grad warmer Schweiß oder 17 Grad kaltes Regenwasser nass macht. So ist halt jeder Jeck anders.
Gruß
Uli
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#1474322 - 13.07.21 11:10 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 5.807
Ein Problem ist auch, dass diese Hightech-Materialen gern auseinanderbröseln. Ist mir leider auf der Carretarra Austral während einem besonders regenreichen Winter passiert, daraufhin bin ich nicht mehr weiter nach Feuerland.

Als Lösung habe ich diese noch nicht ausgeführte Idee: Billige wasserdichte Jacke ohne Membranfirlefanz kaufen. Lüftungsöffnungen einnähen lassen und eventuel noch eine Verlängerung über den Hintern.

Weitere Option ist übrigens ein Regencape: Billig, gute Durchlüftung, kompakt. Aber große Fläche für Windboen. Also z.B. sowas:
https://www.vaude.com/de-AT/Damen/Bekleidung/Jacken/Valdipino-Regenponcho?number=022854390200
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih

Geändert von ro-77654 (13.07.21 11:10)
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#1474325 - 13.07.21 11:48 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: ro-77654]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.637
In Antwort auf: ro-77654

Als Lösung habe ich diese noch nicht ausgeführte Idee: Billige wasserdichte Jacke ohne Membranfirlefanz kaufen. Lüftungsöffnungen einnähen lassen und eventuel noch eine Verlängerung über den Hintern.

Ich habe etwas ähnliches aus dem Decathlon. Es ist diese zweifarbige Jacke. Die beiden Farbteile sind nur teilweise zusammengenäht, immer etwa 2cm Naht, 4cm Lüftungsloch. Praktisch schwitze ich darunter auch enorm. Da Problem ist in meinen Augen, dass der warme Wasserdampf vom Körper eher unter der Jacke aufsteigt, nach oben unter die Schaltern zieht und da nicht weg kommt. Die Entlüftung auf halber Rückenhöhe bringt da wenig. Also wenn so etwas funktionieren soll, braucht es wirklich richtig viele Lüftungsöffnungen.

Allerdings ist das Schwitzverhalten auch sehr individuell. Ich kann z.B. keine Regenhosen tragen, da schwimme ich immer von innen drin (Rainlegs ist das, was bei mir gerade so noch funktioniert). Meine Frau nimmt Regenhosen hingegen auch ganz ohne Regen, als zusätzliche Wärmeschicht im Winter. Könnte ich gar nicht.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1474327 - 13.07.21 11:55 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: derSammy]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.101
Ich finde, bei Oberbekleidung kommt das vielbesungene Gorexyz-Modell schnell an seine Grenzen, wobei das Nicht-Schwitzen und das Nicht-Plastikverpacktsein auch spürbar ist, wenn es nicht schüttet. Aber auch eine teure Gorejacke ist bei Regen und >20° in der Tat fragwürdig.

Ich finde aber den Vorteil solcher Funktionsklamotten bei Hose und Überschuh viel deutlicher. Da ist der Unterschied von einlaminiert oder zirkulationskompatibel doch sehr spürbar.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (13.07.21 11:56)
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#1474331 - 13.07.21 12:21 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: ro-77654]
jutta
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.267
Sowas wie das erste Cape gab's vor Jahren mal bei lidl für kleines €. Hab an den Seiten die angenähte Schräge neben den Reflexstreifen abgeschnitten und ans Rückenteil Gummi mit Verschluss genäht.

So sah das DDR-Modell aus https://www.pinterest.de/pin/75153887512262806/
Gruß Jutta

Geändert von jutta (13.07.21 12:25)
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#1474335 - 13.07.21 13:23 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
Dennis_3
Nicht registriert
Ich hatte einen schlimmen Regentag am Col du Mont-Cenis. Meine Regenjacke (Marke Rapha) war irgendwann durchnässt und mir hat ein Plastikregencape von dm für 1€ da gute Dienste erwiesen (ich möchte nicht sagen, das Leben gerettet, aber fast). Gerade weil ich schon durchgefroren war, hat sich die eigentlich unerwünschte Eigenschaft des Hitzestaus ausgezahlt. In der Abfahrt habe ich es dann aber doch wieder ausgezogen, weil es unglaublich laut geflattert hat. Zum einen war ich mittlerweile wieder aufgewärmt, zudem sollten meine Klamotten nun nach dem Regen ja auch wieder trocknen, was mit Plastik drüber schwer ist.

Später habe ich es nochmal benutzt, als ich mitten zwischen Feldern von einem starken Schauer und viel Wind überrascht wurde. Ich habe mich dann unter einen kleinen Baum gestellt und im Cape abgewettert.

Da das Cape im gefalteten Zustand extrem klein ist, habe ich sowas auf längeren Touren nun möglichst immer dabei, besonders in den Bergen.
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#1474340 - 13.07.21 14:16 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Fahrradfips]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.597
Zitat:
Ich dachte, es ginge hier um Langstrecken
da war meine Eingangsfrage sicher nicht differenziert genug, stimmt.

Vorerst wäre es mir zu riskant, bei mehrtägigen Touren auf meine herkömmlichen Membrane-Jacken mit Lüftungsschlitzen zu verzichten (Vaude Escape alt, Mammut irgendwas). Aber wie schon angeklungen, würde ich gern auf eine nur wasserdichte Jacke mit durchdachtem Lüftungskonzept umsteigen, wenns sowas gäbe.

Experimentierfreudiger gehe ich Tagestouren an, da sehe ichs wie Sickgirl & Andere, die mit einem sagenwirmal ein-bis zweistündigen warmen Sommerregen ohne explizites Regenzeug schon mal klarkommen, wenn man sich danach duschen und umkleiden kann.


Geändert von schorsch-adel (13.07.21 14:17)
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#1474347 - 13.07.21 15:17 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
Fahrradfips
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
Ja,wir haben uns mal wieder ziemlich weit (und schnell!) von der eigentlichen Fragestellung entfernt. Um mal wieder darauf zurückzukommen:

Zitat:
nur wasserdichte Jacke mit durchdachtem Lüftungskonzept


So etwas wirst du glaube ich nicht finden, zumindest nicht zum Radfahren geeignet. So ein Lüftungskonzept ist auch nicht so ganz einfach umzusetzen. Es reicht ja nicht, Luft in das Kleidungsstück zu lassen, was schon nicht so einfach ist, ohne dass auch Wasser mitkommt, es braucht auch eine Entlüftung und einen möglichtst definierten und störungsfreien Weg dazwischen. Das funktioniert bei einem Auto oder auch einem Motorradhelm hervorragend, eine feste Hülle, die einigermaßen definiert im Luftstrom liegt. Bei einer prinzipiell flatterigen Jacke, in der sich auch noch ein Körper bewegt, sieht das anders aus. Hinzu kommt, dass in der "Hülle" auch Platz sein muss, um einen effektiven Luftstrom zuzulassen, eine Jacke müsste also relativ weit sein, sich quasi aufblasen, was auf dem Rad jetzt auch nicht das optimale ist. Am nächsten kommt dem noch das schon erwähnte Cape, das aber eben andere Probleme bereitet. Die Lüftungsschlitze und -reißverschlüsse an Sport- und Outdoorbekleidung sind ja auch nur ein Notbehelf, um an neuralgischen Stellen etwas warme Luft rauszulassen, aber ein richtiges Lüftungskonzept im Sinne von Durchlüftung sind sie nicht.
Ich habe eine Arbeitsjacke, wasserdicht, aber ohne Membran. Die hat abgedeckte Lüftungsschlitze am Rücken und an den Schultern, durch die es allerdings bei stärkerem anhaltendem Regen einfach durch die Bewegungen, Knicken, Faltenwurf beim Bewegen reinläuft. Fahrrad fahren möchte ich damit auch nicht.
Ein (flexibles) Kleidungsstück zu entwerfen, das einerseits wasserdicht und andererseits "offen" für Belüftung ist, ist also gar nicht so einfach. Das ist ja gerade das Problem, das zur Entstehung der Membranklamotten geführt hat, denen aber eben die Physik wieder Grenzen setzt.
Gruß, Jonas

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#1474379 - 13.07.21 18:02 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Fahrradfips]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6.597
naja, meine alten Vaude Escapes, die noch Unterarmbelüftungen hatten (von dreien ist noch eine übrig) kamen zumindest von der Grundkonstruktion her diesem Ideal schon ziemlich nahe. Dass diese Bröselmaschinen nicht sehr haltbar und hinten zu kurz sind, steht auf einem anderen Blatt.

Aber das Konzept hat funktioniert: vorne den Reißverschluß offengelassen, 1 Druckknopf und 2-3 Klettpunkte zugemacht, Unteramreißverschlüsse auf, und eine wirksame Entsorgung der Feuchtigkeit setzte sich in Gang. Wegen der Reißverschlußüberlappung kam Luft, aber kein Regen rein. Ähnlich wars mit meiner relativ langlebigen Wolfskin "Avalanche" aus dem letzten Jahrtausend.

Leider haben heutige Regenjacken keine Überlappung mehr über dem Reißverschluss, sondern freiliegende Reißverschlüsse, wegen der man zum Betätigen absteigen muss, weil man mindestens 2 Hände zum Öffnen braucht - ein gewaltiger Rückschritt in Verbindung mit immer selteneren Unterarmbelüftungen.
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#1474410 - 14.07.21 06:48 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
jutta
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.267
Irgendwann wirds ne App geben, die entweder auf gemessene Werte reagiert oder auch auf Wunsch.
Öffnen, Luftaustausch, Schließen. Nur der Akku darf da nicht schlappmachen.
Gruß Jutta
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Off-topic #1474479 - 14.07.21 19:18 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
Fahrradfips
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
Wie wäre es mit mechanischer Unterstützung? Am Lenker einen kleinen Lüfter, der entweder durch einen separaten Schlauch oder einfach einen Ärmel Luft in die Jacke bläst. Entlüftung dann durch Klappen an strategisch günstigen Stellen. Oder zwei Lüfter, durch einen Ärmel einblasen, durch den anderen absaugen... grins Maschinenraumbelüftung sozusagen. Strom kommt vom Nabendynamo.
Gruß, Jonas


Geändert von Uli (15.07.21 07:22)
Änderungsgrund: ot
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Off-topic #1474508 - 15.07.21 06:34 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Fahrradfips]
FordPrefect
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.237
dafür

so aufgeblasen würden wir wie ein Michelinmännchen aussehen. Das wäre auch bei einem Unfall weicher / nur bei Wind würden wir segeln....

bier Micha

P.S.: eine mechanische Pumpe, die per Rolle vom Vorderrad angetrieben wird, hätte warscheinlich einen besseren Wirkungsgrad und der Dynamo könnte weiter Lichtstrom produzieren....
-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !

Geändert von FordPrefect (15.07.21 06:37)
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Off-topic #1474749 - 18.07.21 06:07 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: FordPrefect]
UrbanCosmonaut
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 634
Ohne Pumpe und ohne Strom gibts das doch!
TDF 2021 - Extrem-Wheelie [Eurosport-Video]
Wie man sieht, kann man da gleich noch nen Mitfahrer befestigen und belüften lach party
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#1474763 - 18.07.21 08:30 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
Jan-V
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 349
Ich habe auch mal eine GoreTex Jacke gekauft fürs MTB fahren. Tja was für ein Fehler. Danach habe ich mich damit beschäftigt und bin zum folgenden Ergebnis gekommen:
-Funktioniert nur bei große Temperaturunterschiede innen/aussen, ergo nur im Winter
-Nur wenn man mäßig schwitzt, es atmet ja nur 100g/qm/Std

Zum letzten Punkt: Die Jacke die ich hatte, hatte vermutlich auch so um die 1Qm Stoff. Geschwitzt habe ich damals ca 1L pro Std. Also: 0,1L sind durch die Jacke verdunstet, die andere 0,9L tropften unten raus.

Seitdem fahre ich fast immer mit gut imprägnierte Windstopper Jacken. Das hält auch Nieselregen ab und wenn ich dann mal eine richtige Regenjacke anhabe, fahre ich etwas langsamer und schwitze nicht so viel.

Grüße, Jan
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#1484383 - 24.11.21 18:46 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
nebel-jonny
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 418
Hi
Ich lese hier alle unzufrieden mit Membranklamotten.So jetzt behauptet Paramo ja seine Klamottentechnik wäre Membranklamotten überlegen.Viele Berichte im Net bestätigen das auch.Hat sowas hier schon mal jemand ausprobiert?

LINK

Gruß

Geändert von Keine Ahnung (24.11.21 18:49)
Änderungsgrund: Darstellung des Links geändert
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#1484539 - 26.11.21 09:37 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: nebel-jonny]
nebel-jonny
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 418
Ich muss meinen Post oben noch ergänzen :
Zu spät gesehen solche Jacken sind in BRD online nicht erhältlich .
Direktbestellung in England sind Zollpflichtig was die Jacken daher preislich unattraktiv macht.
Sicher tolles Reiseandenken wenn man mal grade in England ist.
Gruß

Geändert von nebel-jonny (26.11.21 09:37)
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#1484541 - 26.11.21 10:25 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: nebel-jonny]
nachtregen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.234
Ich habe mal kurz gegooglet. Die Fakten scheinen zu sein:

1) Das Produkt ist seit mindestens 30 Jahren auf dem Markt.
2) Das Produkt von Nikwax, einem Hersteller der überall im Outdoor-Handel vetreten ist.

Weiß nicht, aber würde sagen, wenn es tatsächlich so außergewöhnlich gut wäre, hätte man nicht nur schon davon gehört, sondern es würden überall im Laden Jacken aus Nikwax Analogy rumliegen.
--
Stefan
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Off-topic #1484544 - 26.11.21 10:43 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: schorsch-adel]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.970
warum um alles in der Welt musste ich bei der Tagesschau heute an diesen Thread denken verwirrt
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1484548 - 26.11.21 11:33 Re: Unwort "atmungsaktiv" [Re: Margit]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.101
Diesen Bericht konnte man schon vor einigen Tagen beim netten Inder gelesen haben. Erfreulich aber, daß in der ARD immerhin dann doch Platz für etwas derart Uncorona- und Unampelmäßiges war.

Außerdem finde ich kann sich jede an die eigenen Nase fassen, inwieweit sie in dieses System der Verschwendung eingebunden ist.

(die weibliche Form wurde hier rein aus Höflichkeit gewählt grins )
...in diesem Sinne. Andreas
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