Das stimmt eigentlich auch wieder. Habe ich so noch gar nicht gesehen. Aber das Resultat der Arbeit dieser Ämter ist natürlich durch Steuerzahlung erst ermöglicht worden. Und wenn nun Steuermilliarden an alle möglichen und unmöglichen Einrichtungen gehen, muss ich selbst -so gesehen- ein zweites Mal zahlen, wenn ich die Karten haben will.

Aber weil wir grad dabei sind, was ist es eigentlich, was eine digitale Karte "routingfähig" macht. Und kann man sich dass bei OSM-Karten auch vorstellen?

MagicMaps, der ADAC und andere nutzen ja auch diese Daten.

Nur Routingfähig sind diese Daten noch lange nicht und mit en notwendigen Attributen sind auch noch nicht verknüpft.

Ja, Stephan,

jetzt könnte man eine Diskussion darüber führen, ab welcher Qualität der Begriff "Routingfähig" benutzt werden soll oder benutzt werden darf. Falls Du die von mir wiederholt zitierte City Navigator von Garmin/Mapsource besitzen solltest oder dazu sonstwie Zugang hast, lasse Dir mal mit der Routingvorgabe "Fußgänger" eine Route berechnen. Dann kannst Du sehen, was ich meine.

mfg

- horst -

Hallo Uwe,
im OSM-Prjekt gibt's mittlerweile auch mehrere routingfähige Karten. Wie gut das hier im Detail gelöst ist, kann ich wegen fehlender eigener Erfahrungen nicht sagen.

Grundsätzlich ist für ein Routing erforderlich, dass an den "Knotenpunkten" enstsprechende Informationen hinterlegt sind. Ich habe so etwas noch nicht gemacht. Ich stelle mir das - um ein Bild zu verwenden - wie einen Wegweiser an einer Wegegabelung/-kreuzung vor. Aber vielleicht antwortet hier noch jemand, der sich mit diesen Details etwas besser auskennt, ansonsten könnte man auf der OSM-Site oder im OSM-Wiki fündig werden.

mfg

- horst -

Hallo Horst,

"gut" erhoben, d.h. mit ausführlichen Einzeldaten wie Oberflächenbeschaffenheit und Kfz-Dichte, sind bei weitem nicht alle befahrbaren Wege in NRW. Schon bei Wegen und Straßen, die nicht zum NRW-RR-Netz gehören, ist nicht mehr alles Gold was glänzt. Beim Berechnen von Routen abseits des NRW-RR-Netzes sind die Ergebnisse des NRW-RR-Planers nur noch wenig besser als die eines Kfz-Routenplaners. Und im Routennetz von RP sind (z.B. in der Eifel) Wege enthalten, die nahezu unbefahrbar sind, wie ich letztes Jahr erleben durfte.

Ich teile die Ansicht, dass da noch eine Unmenge an Arbeit wartet und habe aus genannten Gründen - kein Massenmarkt, deshalb zu teuer - keine Hoffnung, dass es in erlebbarer Zeit ein zum Kfz-Navi vergleichbares Produkt für Radfahrer geben wird. Was ich mir vorstellen kann und womit ich schon mal zufrieden wäre ist ein bundesweites Routennetz, so wie es in NRW existiert, inkl. dem dazu gehörenden Service (Routenplaner, Ausschilderung).

Gruß
Uli

Nicht nur an den Knotenpunkten, bei jeder Richtungsänderung muss ein neuer Wegepunkt erstellt werden. Für die Strecke zwischen den Punkten müssen die Attribute erstellt werden.

Hier ein Beispiel für die unterschiedlichen Karten.

Ich möchte von Köln nach FfM mit dem Rad fahren.

Auf einer nicht routingfähigen Karte werde ich auf einer Gerade zwischen den beiden Punkten geführt. Die eingezeichneten Wege werden nicht genutzt.

Auf einem Autonavi wie TomTom oder City Navigator werde ich über die Autobahn als vermutlich kürzeste Verbindung geführt. Die Karte nutzt fast alle eingezeichneten Wege zum Routing. Da die Wege aber auch mit Attributen versehen sind, kann ich z.B. das Attribut Autobahn abwählen. Will ich in der Stadt auch gegen Einbahnstraßen fahren und Abbiegeverbote missachten, kann ich den Fußgängermodus wählen, da diese Merkmale als Attribute auch vorhanden wurden.

Habe ich z.B. den Tour Explorer 50 Deutschland von MagicMaps, dann kann ich mich auf den vom ADFC routingfähig erstellten Radfernwegen navigieren lassen. Wenn ich also von Köln nach FfM will, routet mich die Karte vermutlich den Rhein- und Main-Radweg. Will ich andere eingezeichnete, nicht routingfähige Wege als Route navigieren, muss ich vorher zu Hause am PC auf diesen Wegen eine Route erstellen und diese auf den PDA/das Navi laden. - Das ist das gleiche, was die Inder im großen Stil für alle Wege auf der Karte machen.
Damit weiß ich aber immer noch nicht, ob die ausgesuchten Wege Radwege, Wirtschaftswege oder Einbahnstraßen sind. Auch die Radfernwege in MagicMaps sind vermutlich nicht mit diesen Attributen versehen.

So, ich hoffe, keine wesentlichen Fehler in den Werbepausen des meiner

Auf der CN wird man kaum Wege finden, die bei einer geeigneten Voreinstellung nicht autoroutingfahig sind. Bei den vorher von mir angesprochenen Wegen aus den online-Rad-Routenplanern von NRW und einigen anderen Bundesländern dürfte es sich durchweg um "radfahrtaugliche" Wegeführungen handeln, auch wenn für viele Teilbereiche noch keine eindeutigen Aussagen über die Oberflächenbeschaffenheit der Wege vorliegen. Auch hier sollte man m.E. von digitalen Angeboten nicht mehr fordern, als üblicherweise von Papierkarten zu erwarten ist. Wenn man solche Einschränkungen akzeptiert, könnten schon heute mit den bereits an und/oder von verschiedenen Stellen erfassten Daten sehr gute autoroutingfähige Karten für den Outdoorbereich erstellt werden.

Ob die bei einer Wegeführung benutzten Streckenabschnitte als Wege, Wirtschaftswege oder Einbahnstraßen klassifiziert sind, ist - zumindest für mich - von untergeordneter Bedeutung. Nach meinen Beobachtungen des "Radwegenetz NRW" führt dieses Netz nur dann über stark befahrene Bundesstraßen, wenn dort ein Radweg vorhanden ist. Von dieser Regel abweichende Ausnahmen habe ich noch nicht entdeckt. Bundesstraße lassen sich selbst auf digitalen Karten leicht identifzieren. Wenn ich solche Streckenabschnitte meiden möchte, müsste ich dann halt das Autorouting durch Setzen von Zwischenpunkten anpassen oder solche Abschnitte einfach nach Augenschein umfahren.

Selbstverständlich ist es wünschenswert. dass irgendwann flächendeckend Informationen zur Oberflächenbeschaffenheit von Radwegeführungen verfügbar sind. Aber bis dahin könnte man trotz dieses "Manko" durchaus für viele Anwender nützliche autoroutingsfähige Karten erstellen. Wenn's die gewerblichen Anbieter nicht machen, vielleicht wird die Lücke über kurz oder lang aus dem OSM-Projekt geschlossen. Etwas Optimismus kann da nicht schaden, oder?

mfg

- horst -

Hallo Horst,

grundsätzlich gebe ich Dir recht. Aber bei routingfähigen Topos kommt es nicht nur darauf an, bestimmte Wege zu verknüpfen. Die besondere Qualität solcher Karten wie bspw. bbbike.de ergibt sich vor allem aus dem Verknüpfen radtauglicher Wege über eigentlich "unmögliche" Wege, z.B. kurze Schiebe- und Tragestrecken, um längere Umwege zu vermeiden, z.B. Bahnüberführungen, Fußgängertunnel, Fußgängerzonen mit Fahrverbot. Ich halte das nicht für unmöglich, erfordert aber einen gigantischen programmieraufwand. Auch bbbike.de ist trotz aller Genialität nur ein Fragment, d.h. es ist nur ein bestimmter Anteil aller Straßen erfasst. Außerdem ist es nicht kommerziell. Wenn man soetwas verkaufen will, müsste man wahrscheinlich tausende Garantieausschlüsse formulieren.

Guten Morgen

wünscht Dietmar

Hm, ich hätte es als Qualitätsmerkmal einer routingfähigen Karte gesehen, dass sie mich gerade *nicht* über sowas leitet bzw. mich zumindest warnt. Ok Schiebestrecken sind vielleicht akzeptabel, Tragestrecken auf keinen Fall. Nicht jeder kann sein Fahrrad tragen, sei es weil er gebrechlich ist, weil er zuviel Gepäck oder einen Kinderanhänger dabeihat oder weil sich z.B. Trikes eh ganz schlecht tragen lassen.

Wir sind auch mal einem Fahrradwegweiser zum Bahnhof gefolgt, der vor einer schmalen und steilen Treppe auf einen Fußgängersteg endete. Mit Tandem und Reisegepäck war das kein Vergnügen.

Martina

Hallo Martina,



Man müsste vor dem Routing einstellen können, wie man es haben will. Ohne Gepäck sind ein paar Treppenstufen kein Problem, aber wer Gepäck und Anhänger hat, fährt vielleicht lieber 200 Meter Umweg.

Ich würde einstellen dass ich jede Treppenstufe akzeptiere, die mir 50 Meter Umweg ersparen. Hat eine Treppe 10 Stufen, müsste sie schon 500 Meter sparen...

Gruß
Andreas

Hallo Martina,

aus diesem Beispiel und auch aus anderweitig bereits genannten Wünschen an eine autoroutingfähige Outdoorkarte kann man m.E. ersehen, dass die Ansprüche so unterschiedlich sind, dass man kaum mit einer Karte alle potentiellen Nutzer beglücken kann. Man sollte sich daher auf mit vertretbarem Aufwand erfassbare Daten bzw. erstellbare/nutzbare Karten beschränken. Wenn dann diese Autoroutingfähigkeit nicht nur am PC zur Vereinfachung einer Routenplanung sondern auch direkt am GPS-Gerät genutzt werden soll, dürfte eine größere Optionsvielfalt vielleicht auch die Leistungsfähigkeit der in den GPS-Geräten eingebauten Prozessoren mehr als ausreizen oder zumindest einen deutlich erhöhten Energieverbrauch und damit Verkürzung der Akkulaufzeiten verursachen.

mfg

- horst -

Toll sind solche Stellen auch wenn Du eine Radreise mit ner Kindergruppe machst. Die bekommen ihre beladenen Räder sicher nicht über solche Hindernisse ...... da ist Erwachsenenmuskeltraining gefragt.
War übrigens auf nem ausgewiesenen Radwanderweg .....

Deswegen hatte ich weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass die Ansprüche an die Routingfähigkeit eben unterschiedlich sind. Auf einer meiner "Testfahrten" vergangene Woche hatte ich ja den Fall mit der matschigen Wiese und dann auch die Bahnüberführung mit (geschätzt) 25 Stufen. Die Route führte gerade drauf zu und die Fortsetzung ging genau gegenüber weiter, es gab keinen Zweifel. Die Umfahrung hätte auf einer 3-spurigen Schnellstraße mit ca. 1 km Umweg stattgefunden. Die Entscheidung war klar. Die ist aber sehr individudel und müsste mit diversen Ausschlüssen kenntlich gemacht werden.

Gruß Dietmar

Und schon sind zwei der m.E. größten und nicht bzw. nur sehr aufwändig lösbaren Probleme sichtbar:

1) Die Anforderungen an eine Strecke sind individuell sehr, sehr unterschiedlich und komplex, siehe z.B. die Treppen-Problematik. Ich z.B. meide Bundesstrassen trotz seitlichem Radweg auch dann, wenn die Kfz-Belastung und damit der Lärm groß ist.
2) Einige der wichtigen Attribute einer Radstrecke sind dynamisch. Manche tollen Radwege tendieren nach (längerem) Schlechtwetter eher Richtung unbefahrbar. Fusgängerzonen sind oftmals je nach Tageszeit udn Wochentag für Radfahrer gesperrt oder frei. Strassen sind je nach Tageszeit, Wochentag oder Jahreszeit unterschiedlich stark befahren. Schönes Beispiel: Die B477 zwischen Neuss und Rommerskirchen wird in Karten mal als "no-go", mal wg. des Radwegs als "prima" ausgewiesen. In Realität ist es so, dass man dort zu bestimmten Zeiten klasse fahren kann, zu anderen überhaupt nicht.

Kfz-Navis kennen solche Anforderungen und Probleme nicht, weshalb die Datenbasis kleiner und damit einfacher zu erfassen und - noch nicht erwähnt - einfacher aktuell zu halten ist. Mit dem einmaligen Erfassen ist es nämlich bei weitem nicht getan.

Gruß
Uli

Das ist sicher richtig. Ich wäre schon froh wenn es dafür 3 Optionen gäbe.
1. Reine Asphaltstrecken - für Rennräder und Ähnliche.
2. Radstrecken. Zusätzlich Schotterstrecken, aber keine Tragestrecken.
3. Fußwege. Hier ist Radfahren eben nicht unbedingt möglich und womöglich muß das Rad auch mal getragen werden.

Mehr ist denke ich auch langfristig nicht machbar - und selbst das sehe ich nur mit Unterstützung einer großen Gemeinde - sprich auf Open Source Basis.


Leistungsfähigkeit ja! Aber warum sollte die Akkulaufzeit nennenswert verkürzt werden? Ich muß doch im Normalfall die Route genau einmal durchrechnen lassen! Klar, dafür rechnet dann das Gerät etwas länger, aber nennenswert werden die Unterschiede meines Erachtens nicht sein.

Immer dann wenn du die Route verlässt wire neu berechnet. Wenn das zu lange dauert, dann steht die nächste Neuberechnung schon an bevor die Erste fertig ist.

Detlef

Das sehe ich ähnlich.
Mein Ziel wäre eine den ADFC-Karten vergleichbare Klassifizierung in drei Stufen.

Hi,

bei Nr. 2 fallen dann aber einige Flussradwege raus, weil ab und zu ein paar Stufen zu überbrücken sind.

Gruß
Thomas

Sagen wirs anders: Es fallen Teile von Flußradwegen raus. Das ist mir schon bewusst. Aber wenn ich einfach nur nem Flußradweg folgen will - dafür brauch ich nun wirklich kein GPS. Hab ich ne Kindergruppe dabei, ein voll beladenes Tandem, einen Kinderanhänger o.Ä. wäre ich heilfroh, wenn mein GPS mich auf solche Problemstellen hinweisen würde.
Selbst beim AutoGPS mach ich manchmal was anders, als mir das GPS es vorschlägt - ein bisserl Eigenverantwortung ist halt immer auch dabei.

Um gleich auf ein anderes Argument einzugehen. Wie oft weich ich denn von der Route ab? Im Normalfall doch gar nicht, also muß das "Kisterl" auch ned neu berechnen. Weiche ich ab, rechnet es halt 2-3 Minuten mal intensiver - richtig, dann wird meine potentielle Fahrzeit halt etwas kürzer. Ich bleibe dabei nennenswert wird sich nix ändern. Und bitte genau lesen, ich schreibe und schrieb nicht, daß sich gar nichts ändern wird.

Hallo Florian,

bei näherer Betrachtung könnte man wohl gut mit diesen Optionen leben. Nimmt man noch 4. "ohne Einschränkungen, volles Risiko" dazu, hätte man 4 Möglichkeiten, die überschaubar sind.

Das Beispiel mit den Kindergruppen sehe ich etwas zwiespältig. Ich würde als Verantwortlicher einer solchen Tour wahrscheinlich die Strecke vorher abfahren. Sonst erlebt man zuviel Überraschungen.

Gruß Dietmar

na ja, es geht ja nicht nur um die Nutzung autoroutingfähiger Karten mit einem GPS-Gerät, sondern auch um die Routingfähigkeit von Karten am PC. Wenn für eine Radtour ausgesuchte Wege auf der Karte autoroutingfähig sind, ist die Erstellung eines Tracks mit deutlich weniger Aufwand verbunden, als ohne Routingfähigkeit.

mfg

- horst -

Aus diesem einfachen Grund bin ich ja der Meinung, man sollte von allgemeinen digitalen Karten nicht unbedingt eine größere Detailtiefe fordern, als üblicherweise von Papierkarten zu erwarten ist. Für besondere Wünsche/Anforderungen gibt's oder wird es zukünftig ebenso wie in der "Papierwelt" auch bei digitalen Karten entsprechende Möglichkeiten geben.

mfg

- horst -

Das ist m.E. aber ein K.O.-Kriterium für ein spezielles Routing für Radfahrer.
Gruß
Uli

Hallo Uli,

damit ich das verstehen könnte, bedürfte das noch einer qualifizierten Begründung. Ist beispielsweise nach Deiner Einschätzung auch der online-RadRoutenplaner NRW kein "spezielles Routing für Radfahrer"?

mfg

- horst -

Hallo,



Ich heiße zwar nicht Uli, aber der NRW-Planer inkludiert auch Wege mit Umlaufsperren, die man nicht durchfahren kann. Mit Gepäck/Anhänger/Tandem sowieso nicht.

Gruß
Andreas

In dem Sinne, wie die Diskussion bislang geführt wurde: Nein, ist er nicht.

Die "Radfahrer-Tauglichkeit" ist beim NRW-RR-Planer auf das Routennetz beschränkt. Verlässt man das Netz - ein Muss bei einer Strecke "von-Tür-zu-Tür" -, muss man mit dem Risiko leben, dass fragwürdige Abschnitte enthalten sind oder "gute" Routen unberücksichtigt bleiben.

Ich wiederhole aber gerne, dass ich schon erfreut wäre, wenn es so etwas wie das NRW-RR-Netz und den Planer für ganz Deutschland (und Europa) gäbe.

Gruß
Uli

das ist mit Sicherheit nicht besonders schön, aber wenn man die Kriterien so eng legt, verdient wohl kaum ein ausgeschilderter Radweg die ausdrückliche Bezeichnung "Radweg"

Ich will mich mal jetzt von dieser Diskussion verabschieden. Meine Toleranzschwelle gegenüber Unzulänglichkeiten im verfügbaren Kartenmaterial (hier schließe ich Papierkarten ausdrücklich mit ein) und auch daraus abzuleitenden Unzulänglichkeiten bei der Planung einer Wegeführung und/oder Überraschungen bei der Durchführung eine Radtour liegt relativ hoch, möglicherweise höher als bei einem großen Teil der an dieser Diskussion bisher beteiligten Personen.

In weiteren Beiträgen zu dieser Diskussion könnte ich vermutlich meine bereits vorgetragenen Meinungen und Bewertungen bestenfalls mit anderem Wortlaut wiederholen.

mfg

- horst -

Hallo,

der Fahrradplaner München hat erstaunlich viele Wahlmöglichkeiten:

• Kürzeste Strecke
• Haupt-/Freizeitrouten
• Grüne Wege
• Nebenstraßen, Hauptstraßen mit Radwegen
• Nebenstraßen bevorzugt
• Nebenstraßen wenn immer möglich
• Hauptstraßen bevorzugt
• Hauptstraßen wenn immer möglich

Bei der Berechnung wird außerdem die eigene Geschwindigkeit berücksichtigt, die man zusätzlich angeben muss.

http://www.muenchen.de/verticals/Mobilitaet/Fahrrad/Fahrradnetz/1_Routing/136690/index.html

Gruß
Andreas