Ich finde es erschreckend, dass auf jeder Seite, die man sich anschaut Statistiken zu finden sind, über gefahrene Kilometer (bis auf 100m "Genauigkeit") und Höhenmeter. Diese sind jedoch in meinen Augen völlig nichtssagend, zumindest nicht über die Leistung, die jemand gebracht hat. Es ist unter diesem Gesichtspunkt wichtig diese Zahlen in Relation zu stellen zu Alter, Trainingszusatend, Wetter, Gepäck, Alleinereisender... Wollte man jedoch dies alles berücksichtigen damit ein Wert eine Aussage hat (das wollen die meisten offensichtlich damit bezwecken, würde alles noch undurchsichtiger und uninteressanter werden, als es eh schon ist. Warum begnügt man sich nicht einfach damit sich auf den, für die Meisten, interessanten Inhalt zu reduzieren und zu
Informieren.
Und zwar nicht vordergründig über sich selbst, sondern über den Gegenstand. Nämlich über die Landschaft, über Pässe oder Täler Kultur oder sonst was. Die Schwierigkeit, die der geneigte Leser von Internetseiten hat, ist herauszufiltern, was zur Sache beiträgt. Diese Informationen sind jedoch häufig gespickt von Informationen ÜBER den Verfasser. So viel Empathie kann man meines erachtens dem Leser, der sich zunächst informieren möchte nicht abverlangen. Mir ist es zunächst völlig egal, ob ein Herr oder eine Frau soundso 2500 HM am Tag geschafft hat oder nur 1000 weil er kurz zuvor am Herz operiert wurde und an selbigem Tag drei Platten hatte. Dazu sind meines Erachtens Foren da. Hier kann man sich über persönliche Dinge austauschen und sich der nötigen Empathie sicher sein, sofern jemand Antwortet oder es unterlässt. Und genau deshalb finde ich Seiten wie Virtual Alps oder Foren wie dieses gut. Der Betrachter der Seite kann selektiv vorgehen. Er kann sich informieren oder sich mit anderen über sich ODER eine Sache austauschen.

Das sehe ich doch ein wenig anders. Diese Zahlen haben schon einen Informatonswert und ich finde es immer ein bisschen schade, wenn auf Seiten mit Tourenberichten die "Basis-Daten" nicht angegeben sind. Interessant werden diese nämlich dann, wenn man überlegt die Strecke selber auch zu fahren. Für die Einschätzung, ob eine Tour / Etappe zeitlich oder kraftmäßig bewältigbar ist, sind diese Zahlen schon wichtig und hilfreich.
Ich glaube auch nicht, dass diese Angaben von den Autoren zur Selbstdarstellung oder ähnlichem angegeben werden.
Gruss
Uli

So, so, Du willst also jemanden, der freiwillig und ohne Gegenleistung Deinerseits eine Website nach seinen Vorstellungen gestaltet hat, dazu bringen, den Inhalt nach gefälligst Deinen Wünschen zu präsentieren. Na dann beschwer Dich doch bei den Webmastern selbst und versuch Dein Glück.

Gestatte noch zwei Anmerkungen:
- Warum gibst Du in Deinem Profil recht präzise Angaben zu Tageskilometern und Höhenmetern, wenn das so nichtssagend ist?
- Ich hoffe Du erlaubst Deinen Schülern nicht auch so wenig persönliche Entfaltungsmöglichkeiten...

Das mag natürlich interessant sein, ersetzt aber trotz allem nicht den genauen Blick auf eine Karte. Und vergleichbar sind diese Daten dan trotz allem nicht. Wie gasegt, der eine hat nen Herzinfarkt hinter sich, der andere 10000 Trainingskilometer. Eine Aussage, ob du diese Tour schaffen kanst, kannst du hiervon nicht treffen. Das kann dir nur deine eigene Erfahrung sagen.

Und Selbstdarstellung ist das schon, wenn auf einer Seite der Autor zum Thema gemacht wird.

Hallo Uli,



Genau. Und wenn ich schreibe, dass ich an einem Tag 1600 Höhenmeter nach oben und 1602 nach unten gefahren bin, ist das meines Erachtens eine interessante Information.



Das glaube ich hingegen schon, jedenfalls manchmal. Und ich will mich selbst nicht ausschließen, denn mit 370km an einem Tag darf man schon ein wenig angeben :-)

Gruß, Andreas

Vorgeschrieben habe ich nichts. Kritik ist ja keine Vorschrift und im Sinne der freien Meinungsäuserung und -bildung ist kritisches Hinterfragen eigentlich wünschenswert. Und das werde ich meinen Schülern im übrigen auch beibringen.

Wozu und womit soll ich die Daten denn vergleichen wollen? Mich interessiert es nur sehr wenig, welche Leistung der Autor vollbracht hat. Die Angaben an sich sind zuerst einmal rein objektiv - 100 km sind 100 km - und interessant, um sie ggf. in Relation zu meiner Erfahrung / potentiellen Leistung zu setzen. Ob für den Autor eine Strecke "schwierig" war oder nicht, ist zuerst mal zweitrangig. Wichtig ist, ob diese ggf. auch für mich machbar ist oder nicht bzw. mit welchem Aufwand und Risiko und für diese Bewertung sind die Daten unablässlich.
Gruss
Uli
P.S.: Der Titel des Ursprungs-Postings hat m.E. fast nichts mit dem Inhalt zu tun.

Ich finde man kann sehr gut über ein Kartenstudium herausfinden, wieviele Höhenmeter es ungefähr sind. Und das sollte eigentlich reichen. Eine Abweichung von 20% nach oben sollte man ohne weiteres bewältigen können. Reserve muss einfach bei einer Tour drin sein, sonst braucht man sich so etwas gar nicht anzutun. Und eine Genauigkeit im Meterbereich (bei den Höhenmetern) oder Hundermeterbereich (bei den Kilometern) gaukelt nur etwas vor. Jedenfalls bei den normalen Tachometern und barometrischen Höhenmessern ist der Fehler, den diese besitzen größer, als die Genauigkeit, die du angeben möchtest.

Und 370 km sind trotzdem eine bemerkenswerte Leistung. Die bin ich noch nie gefahren. Da wären wir allerdings wieder bei der Vergleichbarkeit. LIegerad, normales Rad, Gepäck, Anhänger...

Letztenendes ist doch nur wichtig, DASS man mit dem Rad Touren fährt und sich mit Land, Landschaft und Kultur und natürlich nervigen Motorradfahrern auseinandersetzt.

Dann bring ihnen auch bitte bei dass der Ton die Musik macht. Mit Formulierungen wie "Ich finde es erschreckend ..." und "Mir ist es zunächst völlig egal, ob ein Herr oder eine Frau soundso..." würdest Du bei mir auf taube Ohren stoßen. Und noch einmal: Für einen bezahlten Dienst kannst Du gerne Forderungen stellen, bei den für Dich kostenlos dargebotenen Websites freue Dich über das Ergebnis der Mühe die sich jemand damit gemacht hat. Wie lautet denn die Adresse Deiner Website zu diesem Thema?

*Da* allerdings gebe ich dir recht. Das ist ungefähr genauso sinnvoll wie die korrekte Sattelhöhe in mm anzugeben oder das Körpergewicht auf 100 g genau zu bestimmen.

Grundsätzlich sehe ich es aber wie Uli und Andreas: mich interessieren die km-Angaben, weil ich mir so sehr schnell einen Überblick verscahffen kann, ob ich die Tour prinzipiell nachfahren kann und ein kleines bisschen Selbstdarstellung halte ich für normal (oder warum macht man sonst eine Website ). Ob der Autor eine Tour für schwer oder leicht hält, hilft mir dagegen nur dann weiter, wenn er irgendwas beschreibt, was ich kenne. Dann kann ich vielleicht auf unbekanntes interpolieren.

Martina

Ich habe es auch lieber so wie Du, mehr Informationen zu Gegenstand und wenig zu Autor. Deshalb habe ich meine Seite auch bewusst nicht im Reiseberichtstil geschrieben, denn das kann ich nicht gut genug.
(Privat führe ich schon eine Km und Höhenmeterstatistik, die Höhenmeter jedoch aus Landkarten)

Ansonsten sehe ich aber auch, dass es auch Leser gibt, die vielleicht Interesse am Schreiber haben. Wenn jemand darüber schreibt, wie er die eine oder andere STrecke empfand, so kann das durchaus schön zu lesen sein, obwohl es natürlich nicht übertragbar ist. Da halte ich es für meine Aufgabe, als Leser die Informationen herauszuholen, die mich interessieren.

Gruß
Holger

Ich finde diese Pauschalverurteilung ehrlich gesagt auch nicht wirklich zielführend.
Wenn Du eine interessante Seite liest, dir allerdings Dinge auffallen, die verbesserungswürdig sind, dann schreib dass doch dem Webmaster.
Wenn es da mehrere Hinweise gibt und der Besitzer der Seite dies ebenfalls so sieht, dann geschieht was.
Sonst eben nicht.

Und natürlich ist die eigene Seite zur Selbstbeweihräucherung! Wofür denn sonst????

Du hast, wenn du das Profil anschaust, die Möglichkeit selektiv vorzugehen. Du interessierst dich für jemanden und informierst dich. Das ist wünschenswert und gut, habe ich auch in meinem Fred so geschrieben. Wenn ich diese Informationen in einem Informationstext über z.B. Reliefunterschiede der Seealpen mit einfließen lassen würde, wäre dies meines Erachtens eine nicht wünschenswerte Verquickung von unterschiedlichen Bezugsebenen. Das eine ist die Sacheebene, das andere die persönliche Ebene. Gezieltes Informieren ist daher nicht möglich. Wobei im Forum kannst du dich gezielt informieren wieviele KM
Kekser im Jahr fährt, du kannst es aber auch sein lassen, weil du genau weißt, welche Informationen dich erwarten, wenn du auf "Kekser" klickst.

Ein wunderbares Beispiel wie man durch konkrete Hinweise Einfluß auf eine Webseite nehmen kann ist die Seite von Holger
http://www.montivagus.de
ich hab dir vor Jahren mal geschrieben, dass auf einer Karte die Höhenangaben nicht stimmen.
Du warst sehr erfreut über die Anregung und wolltest direkt mal nachsehen.
















Passiert ist nie was
Weisst Du noch um was es ging?

Na ja, ich möchte mit meiner informieren, weil ich an dem Thema interessiert bin und glaube, zumindest teilweise Informationen zu bringen, die nicht überall nachschlagbar sind.

Der einzige Part, der als "Selbstbeweihräucherung" durchgehen könnte, ist bei mir die Pässeliste, und das ist der Teil, auf den ich am wenigsten (=keine) Reaktionen erhalten habe.

Gruß
Holger

Nana, ein bischen Dramaturgie gehört schon dazu, damit man die Leute zur Äuserung erwecken kann.

Irgendwas am Gotthard? Eine Änderung, auf die ich hingewiesen wurde, muss ich auch noch am Mont Ventoux machen, der Punkt vor dem Chalet Reynard ist falsch - das steht schon seit einiger Zeit auf der To-do-Liste...

BINGO, der ist es!
Zwischen St Estèphe und dem Chalet Reynard sind das auf deiner Karte 1700irgendwas m ü NN, dass haut nie und nimmer hin!

Ansonsten ist deine Seite echt prima! Großes Kompliment!

Hallo Kekser,

um mir einen schnellen Ueberblick darueber zu verschaffen, ob mir die Strecke zusagen wuerde oder nicht, ist es doch viel einfacher, knapp Informationen ueber solch objektive Daten wie gefahrene Strecke und erkletterte Hoehenmeter zu erhalten. Bei der genaueren eigenen Tourplanung, kann man dann ja die Karte immer noch hinzu nehmen. Was ist so stoerend daran, wenn bei einer Tagesbeschreibung am Anfang in einem festen Schema ein paar Daten ueber die Strecke angegeben werden? Ich finde es sehr informativ und falls es mich nicht interessiert, kann ich es leicht ueberspringen.

Viele Gruesse,
Maik.

Nebenbei bemerkt, halte ich deine Seite für ausgesprochen gut und informativ. Du trennst zwischen dem, was du gefahren bist, und beschreibst wie die Landschaft dort aussieht. Und das auf der sachlichen Ebene. Was anderes wäre es natürlich, wenn du in der ersten Person schreiben würdest und wieviele km DU gefahren bist und wieviele HM DU dich hochgekämpt hast. So kann man sich ein ziemlich differnziertes Bild machen und das ist auch gut so.

Danke für das Lob - und Dein Hinweis ist immerhin gespeichert, irgendwann wird das auch mal geändert. Leider gab es in den letzten Jahren kaum Aktualisierungen, aber im Herbst habe ich (hoffentlich) ein anderes Projekt abgeschlossen, dann kommt auch mal was neues. Vielleicht komme ich zwischendurch auch zur Fehlerkorrektur. Irgendwas war auch am Gotthard, allerdings habe ich das nicht mehr aufgehoben

Objektiv wird die Strecke erst, wenn jeder genau die gleiche Strecke fährt. Ansonsten ist es immer eine subjektive Strecke. Ein Kilometer bleibt zwar immer ein Kilometer, aber man kann ihn fahren, indem man rechts oder links herum fährt. Das ist jetzt natürlich Haarspalterei.
Diese Zahlen, die du auf irgendeiner Seite abliest, sind sowieso, von einem bestimmten Punkt zu einem bestimmten Punkt, die du genau so nie (äußerst selten) anfahren würdest. Also relativiert sich die Angabe und wird ungenauer. Und zwar so ungenau, dass man auf eine Karte gucken kann.

Die einzigen Daten, die letzten Endes objektivierbar sind, sind GPS Punkte. Das ist schon eine nette Spielerei, glaube ich (ich habe keines), aber was solls, der Pass ist im Weg (oder eine andere beliebige Strecke) und will gefahren werden. Da hilft auch kein GPS.

Na ja, inhaltlich wäre das das gleiche, schließlich bin ich das auch alles schon gefahren und habe es mich hochgekämpft, das hätte ich auch locker in der ersten Person schreiben können, die Informationen wären die gleichen. Und vertrauenswürdiger wird es nicht, alles kann man mit Karten überprüfen oder es glauben, da spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob man das in der 1. oder "neutral" schreibt.

Trotzdem habe ich das natürlich bewusst so gemacht, eben weil ich mich nicht für fähig halte, gute Reiseberichte über meine Reisen zu schreiben. Das ist nicht unmöglich, ich habe auch schon Gutes in dieser ARt gelesen, aber ich traue es mir nicht zu.

Ansonsten bin ich ja der Meinung, dass es "Objektivität" nicht gibt, egal wie man schreibt. Jede LAndschaftsbeschreibung verrät viel über den Autor, manchmal mehr als über die Gegend, auch wenn er sich um Sachlichkeit bemüht. Zum Beispiel, wenn ich über "großartige Ausblicke" schreibe. Das ist rein subjektiv, man kann sich höchstens vergleichen, ob man möglicherweise ähnliche "ästhetische" Vorlieben hat. Da sind dann Reisebericht oder reine Beschreibung nicht weit voneinander entfernt.

Gruß
Holger

P.S.: Danke für das Lob

Das spielt schon eine Rolle. Du wirst keinen Sachtext finden, der in der 1. Person geschrieben ist. Der Inhalt ändert sich mit dem Blickwinkel und macht aus einem Sachtext einen Bericht.

Objektiv wird es meiner Meinung nach nie (ich glaube nicht an Objektivität), selbst wenn man sie in der gleichen Richtung zur gleichen Zeit fährt, empfindet doch jeder die Eindrücke anders. Und wenn die Kilometerangabe klar ist (das heißt, man weiß, ob der Autor "linksrum" oder "rechtsrum" meint, dann kann man das doch recht leicht transferieren, finde ich.

Gruß
Holger

Da hast Du recht, das bestreite ich nicht (den ersten Satz meine ich). Aber auch wenn nicht in der ersten Person geschrieben ist, bleibt es subjektiv, das meinte ich. Jede Landschaftsbeschreibung ist meiner Meinung nach subjektiv, egal ob in der ersten PErson geschrieben oder nicht.

Gruß
Holger

Hi,

dann geb ich auch noch meinen Senf dazu !

Lieber Kekser,

lass doch den Leuten ihre Art eine Homepage zu gestalten und freu Dich lieber darüber, dass sie es tun. Ich hab es ja noch nicht einmal fertiggebracht, die vielen Gedanken und Eindrücke von irgendeiner meiner Radreisen so darzustellen - ob mit zuviel oder zu wenig detaillierten Informationen.

Wenn irgendeinen Leser die Informationen stören oder nicht ansprechen, dann ist er doch frei, sie nicht zu lesen. Und ganz im Gegenteil zu Dir: Ich freue mich über Angaben in Radreiseberichten zu Entfernungen, Höhen, Steigungen, Straßenbeschaffenheit etc. Das, was ich für mich persönlich glaube nicht zu brauchen, kann ich ja vor meinem geistigen Auge ausklammern.

Und ich mag diese Informationen, weil sie für mich einen Rückschluss zulassen, ob und mit welchem "Aufwand" derartige Touren für mich möglich oder erstrebenswert sind. Es ist mir wurscht, ob irgendjemand 40 km am Tag oder 100 oder 200 oder auch 370 (Respekt trotzdem!) fährt. Aber bei einer schönen Tourbeschreibung nicht erst in zig Karten Entfernungen und Höhenangaben und vielleicht weitere Informationen raussuchen zu müssen - das macht für mich gerade einen lesenswerten Artikel aus . Aber wie gesagt: Auch das ist subjektiv !

Andreas

Das stimmt in jedem Fall, wenn man dies umgangssprachlich betrachtet. Eine Landschaftsbeschreibung beschreibt allerdings, was man sieht. Das andere ist dann eine Bewertung aufgrund (oder ohne) eines Vergleiches. "Das ist das tollste Tal, das ich je gesehen habe" entspräche einer Bewertung aufgrund einer möglicherweise limitierten Vergleichsmöglichkeit, wie du sie angesprochen hast. Wohingegen eine Beschreibung wäre "größtenteils ein V-Tal mit überhängenden Felsen und gegen Ende schmaler werdend. An den Hängen moosüberwachsen..."

Eine Vermischung zwischen beidem tritt da wirklich schnell ein.

Jetzt haarspalterisch: Auch das letzte ist subjektiv, denn es hängt davon ab, was "Sender" und "Empfänger" unter V-Tal, überhängend, moosüberwachsen etc. verstehen.
Aber mir ist schon klar, was Du meinst. Einen Text im Stile des zweiten Beispiels fände ich allerdings recht schnell ziemlich langweilig, befürchte ich. Für mich ist es einfacher, im Hinterkopf zu haben, dass die Beschreibungen subjektiv sind und zu versuchen, das "durch meine Brille" zu sehen (so lese ich übrigens jede Zeitung).

Gruß
Holger

Da hast du dich glaube ich in meinem Fred verlesen. Was ich kritisiere ist, dass Internetseiten mit Informationen gespickt sind, die nur aus der Sicht des Radfahrers relevant sind. Für einen Außenstehenden nicht nachvollziehbar sind. Du kannst mit einer Information nichts anfangen, wenn ich schreibe ich bin 220 km und 2000 HM zwischen A und B gefahren. Deine Strecke wird sich in den meisten Fällen nicht mit der Strecke A-B decken. Du kannst somit aus diesen Angaben auch keine für dich relevanten Informationen entnehmen, wenn du nur eine Teilstrecke zwischen A-B fährst, oder hinter A beginnst aber bis c fährst. Informationen zu Entfernungen Höhen und Steigungen sind nur von anderen verwendbar wenn sie losgelöst vom Fahrer/Autor dargestellt werden. Dann sind das Zahlen, die jeder auch einer Karte entnehmen kann, nur werden sie eben in einem anderen Medium präsentiert. Alles andere ist meines Erachtens Selbstdarstellung.