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#1189926 - 10.02.16 17:07
Re: Genauer Radumfang
[Re: StephanBehrendt]
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Trinkst du in Milliliter oder in Kubik-Inches? Mit Volumenprozent, mit Grad Spendrup, Grad Stoppani, Grad Tralles, Grad Gay-Lussac oder mit Grad Sikes? Wenn schon dann in Stamperln und doppelt gebrannt .
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#1189929 - 10.02.16 17:14
Re: Genauer Radumfang
[Re: Toxxi]
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Das versuche ich meinen Studenten immer wieder beizubringen - manche haben es leider im 6. Semester immer noch nicht gelernt.
Ich vermute, das sind die selben die glauben, dass sie ihrem Kalorienverbrauch mit welchem elektronischen Gadget auch immer auf zwei Nachkommastellen berechnen können. Aber nachdem ich vorhin Prozent und Promille verwechselt habe, sag ich wohl besser nichts mehr. Martina
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#1189945 - 10.02.16 18:10
Re: Genauer Radumfang
[Re: derSammy]
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Sooo nicht, Freundchen, sooo nicht! Bist du Seeräuber, oddawass? An dem Einwurf ist in der Tat was dran. In der Fehlerrechnung nimmt man ja meist an, dass Konstanten eben Konstanten sind und exakt bekannt sind - oder zumindest deutlich genauer (wenn es um Naturkonstanten geht) als sonstige Fehler der Rechnung. Nimmt man 3,14 für Pi, dann ist das immerhin ein Fehler von 0,05% Den Radumfang kann man auf 1mm genau eingeben, das ist also grob 1mm/2000mm=0,05%. Sprich wer hier nicht mit der korrekten Konstante rechnet, könnte sich durchaus einen Fehler einhandeln, mit dem man sich beim Umfang um etwa 1mm verschätzt (oder auf 100km um 50m, d.h. ca. 25 Radumdrehungen). Nunja, es bleibt dabei: Wer misst, misst Mist! Andererseits soll ein Holländer mal gesagt haben door meten tot weten, obwohl, mir ist nicht klar, wie du den Raddurchmesser auf 1/3 mm genau bestimmen willst, denn so genau musst du schon messen, um beim Berechnen des Umfangs auf einen Fehler von 1 mm zu kommen. Daher ist es sehr optimistisch, dass du auf 100 km nur 50 m zu viel oder zu wenig fährst.
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#1189950 - 10.02.16 18:28
Re: Genauer Radumfang
[Re: max saikels]
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Wir können gern diskutieren, wie sinnhaft die mm-genaue Umfangsbestimmung ist. Es wurde ja schon angesprochen, dass andere Faktoren einen wahrscheinlich viel größeren Einfluss haben werden. Aber dass Messen auf 1/3mm genau an sich, ist kein Problem, selbst mit einem Maßband in mm-Einsteilung. Wurde oben schon mehrfach genannt: Fährst du ein 50m-Band mit 20 Reifenumdrehungen ab und misst mm-genau, dann ergibt das einen Messfehler des Umfangs von 1/20mm, also deutlich genauer als man überhaupt eingeben kann. Ob die Extrapolation der Radumdrehungen auf Längen >100km dann noch sonderlich praxisnah ist, ist eine andere Frage (siehe Einflüsse oben). Was natürlich nicht unerwähnt bleiben sollte: Hat man eine exakte Messstrecke, die man genau abfahren kann, dann kann man a posteriori via Verhältnisgleichung (im Westen Deutschlands hieß das wohl Dreisatz) den Umfang sehr genau bestimmen. 1km reicht da aber nicht. Weil der Fahrradtacho bestenfalls ganze Radumdrehungen erfassen kann, misst der Tacho die Teststrecke bestenfalls auf 2m genau (in der Praxis wird dann die Strecke wohl auch nur auf 10m genau auf dem Tacho angezeigt, wenn nicht gar auf 1000m), das ergibt dann einen Fehler von 0,2% (bzw. sogar 1%). Auf die ca. 2000mm Reifenumfang gerechnet, ist der eingegebene Wert daher bestenfalls auf 4mm (real eher 20mm) genau. 2cm Genauigkeit sollte man, selbst wenn man sich ungeschickt anstellt, auf jeden Fall mit dem Maßband selbst hinbekommen.
P.S.: Lese gerade, dass es um den Raddurchmesser ging: Ja da gebe ich dir recht, denn kann man wohl nicht gut genau messen. In der Praxis kommt hier ja noch erschwerend hinzu, dass genau auf der Verbindung der diametralen Reifenpunkte die Radnabe im Weg ist.
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Geändert von derSammy (10.02.16 18:31) |
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#1189956 - 10.02.16 18:47
Re: Genauer Radumfang
[Re: derSammy]
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Den Raddurchmesser ermittle ich mit einem 800 mm Meßschieber bei mir auf der Arbeit. Pi rechne ich mit 3,14. Das reicht mir an Genauigkeit.
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#1189957 - 10.02.16 18:47
Re: Genauer Radumfang
[Re: Juergen]
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Bitteschön...... Danke - hoffentlich kommt man damit über die Runden
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Geändert von Friedrich (10.02.16 18:48) |
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#1189959 - 10.02.16 18:50
Re: Genauer Radumfang
[Re: derSammy]
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Im großen und ganzen gebe ich dir recht. Allerdings, willst du behaupten, dass dein 50 m Maßband auf 1 mm genau misst? Ein Messfehler von 0,02 proMILLE? Ein Präzisionsmessgerät, welches wohl kaum für unter paar hundert Mack zu haben sein dürfte. Das Problem mit der Radnabe/-achse lässt sich umgehen, indem man sich sowas wie ne Schieblehre baut. Aber das mit 1/3 mm Messfehler wird auch damit nix. Btw, "Verhältnisgleichung" - so einen Begriff habe ich schon immer gesucht anstatt des einfachen, doppelten, umgekehrten, verrückten Dreisatzes, den ich auch noch in der Schule gelernt habe und später Lehrlingen, äh, Azubis, beibringen sollte. Ups, da war ja mal wieder jemand schneller mit der Schieblehre
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Geändert von max saikels (10.02.16 18:50) |
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#1189965 - 10.02.16 18:54
Re: Genauer Radumfang
[Re: Sickgirl]
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Also ich würde eine Meßmaschine bevorzugen - zur Not tut es ein Lehrenbohrwerk aber auch .
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#1189977 - 10.02.16 19:26
Re: Genauer Radumfang
[Re: Toxxi]
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Moderator
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Nein, ich nehme einen stabilen Faden und ... Du weißt, wie sowas früher gemacht wurde? Der Faden wurde gewogen. Kalibriert wurde das mit genau abgemessenen Fadenstücken. Tatsächlich haben wir früher im Phys.-Chem.-Praktikum Flächen durch Wiegen des ausgeschnittenen Graphen bestimmt - das scheint zumindest bei den Chemikern eine beliebte Methode gewesen sein. Und ... im Rahmen der Messgenauigkeit war die Integration genau genug! Gleiches lässt sich eben auch zur Radumfangsbestimmung sagen. Die Genauigkeit, die man mit dem einfachen Abfahren von z. B. drei Umdrehungen oder auch nur einer erhält, ist völlig ausreichend. Es gibt so viele andere Einflüsse auf die Messgenauigkeit, dass eine genauere Bestimmung des Umfangs nicht relevant ist. So wird man beim Befahren einer sehr guten Asphaltstrecke für die gleiche Strecke einen anderen Wert messen als für eine Schotterstrecke oder einen Waldweg.
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Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) | |
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#1190004 - 10.02.16 20:18
Re: Genauer Radumfang
[Re: Keine Ahnung]
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Moderator
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Der Umfang ist doch nichts anderes als die Länge der Außenfläche. Oder? Dann würde es doch völlig reichen, den Mantel zu teilen und die Länge zu messen. Oder?
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° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + | |
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#1190019 - 10.02.16 21:03
Re: Genauer Radumfang
[Re: Juergen]
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Leider neigen Reifen dazu, im Betrieb zu walken. Das macht alle Messmethoden mit Pi unrealistisch. Der wirksame Abrollradius lässt sich kaum anders sinnvoll ermitteln, außer eben durch Messen des zurückgelegten Weges unter Betriebsbedingungen.
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#1190029 - 10.02.16 22:00
Re: Genauer Radumfang
[Re: Falk]
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Der wirksame Abrollradius lässt sich kaum anders sinnvoll ermitteln, außer eben durch Messen des zurückgelegten Weges unter Betriebsbedingungen. Die Neuseeländer haben da einen sehr netten Service: hin und wieder findet man genau abgemessene, schnurgerade Straßenabschnitte, zwischen 1 km und 4 km Länge. Sieht dann so aus. Und endlich habe ich auch mal die "Strecke-minus"-Funktion des Rox 8 sinnvoll nutzen können: beim Start der Strecke auf 4 km gesetzt, am Ende waren noch 10 m übrig. Passt. Cheers tadzio
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Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. | |
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#1190035 - 10.02.16 22:23
Re: Genauer Radumfang
[Re: tadzio]
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hawiro
Nicht registriert
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Der wirksame Abrollradius lässt sich kaum anders sinnvoll ermitteln, außer eben durch Messen des zurückgelegten Weges unter Betriebsbedingungen. Die Neuseeländer haben da einen sehr netten Service: hin und wieder findet man genau abgemessene, schnurgerade Straßenabschnitte, zwischen 1 km und 4 km Länge. Sieht dann so aus. [ ... ] Das gibt es auch in Deutschland. Vielleicht sogar in deiner Nähe.
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#1190044 - 10.02.16 23:54
Re: Genauer Radumfang
[Re: max saikels]
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Im großen und ganzen gebe ich dir recht. Allerdings, willst du behaupten, dass dein 50 m Maßband auf 1 mm genau misst? Ein Messfehler von 0,02 proMILLE? Ein Präzisionsmessgerät, welches wohl kaum für unter paar hundert Mack zu haben sein dürfte.
Da legst du den Finger in die Wunde. Ich habe mal grob gelernt, dass man bei Skalen-Messgerätenals Fehler mit der kleinsten Skalenteilung (oder auch der Hälfte davon, wenn man Zwischenwerte zuordnen kann) rechnen darf. Aber selbst wenn sowas auf ein 50m-Band draufgedruckt ist, wird allein der temperaturabhängige Einfluss wohl diese Präzission schon zunichte machen. Ich für meine Wenigkeit habe so drei, vier abgerollte Reifenumfänge bisher immer mit einem Lasermessgerät ( PLR15 von Bosch ) gemessen. In der Quelle wird eine Genauigkeit im tiefen einstelligen mm-Bereich angegeben; ich gehe mal davon aus, dass man sich hier auf Messungen im maximalen Messbereich des Gerätes (15m) bezieht.
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#1190050 - 11.02.16 01:20
Re: Genauer Radumfang
[Re: derSammy]
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Die Fünfzigmetermaßbänder sind zumindestens so genau, dass Gleis- und Straßenbauer den Bahndamm tatsächlich treffen und keine ungewollten Schlangenlinien entstehen. Dafür sind sie auch gedacht. Für die Tachometerkalibrierung sollte das dick reichen. Der Polier des Vertrauens hilft mit Sicherheit gerne damit aus. Wer natürlich unbedingt den uralten Fehler machen muss, den Aufnehmer am Vorderrad einzubauen, der braucht an die Tachometergenauigkeit überhaupt keine Gedanken zu verschwenden. Das betrifft auch sauber vermessene Messstrecken auf der Straße. Wenn die was bringen sollen, dann muss zusätzlich die einzuhaltende Fahrlinie markiert sein.
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#1190051 - 11.02.16 01:33
Re: Genauer Radumfang
[Re: Falk]
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Ich meine, dass wir hier von einem Prazissionsproblem ohne jegliche Praxisrelevanz sprechen, sollte hinlänglich klar geworden sein. Aber warum sollte man den Sensormagneten nicht am Vorerrad anbringen dürfen? Wegen de dezenten Pendelbewegung? Hinten sind die Abweichungen m.E deutlich größer: Schlupf vom Antrieb, aber auch möglicher Radstillstand bei Starkbremsungen.
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#1190052 - 11.02.16 01:37
Re: Genauer Radumfang
[Re: Falk]
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Der ganze Mensch ist, von einer gewissen Seite her betrachtet, fehlerhaft. Seine Erhabenheit zeigt sich darin, aus der Not eine Tugend zu machen. Hier: ich kenne keine Tachos, deren Kabel vom Sensor am HR zum Lenker reichte. (Und der gekabelte Tacho ist speziell hier in diesen Heil´gen Hallen ja einer der Halbgötter, deren Anbetung zum Guten Ton gehört.) Dummerweise hat der gemeine Tachobesitzer den Fehler, das Gerät ausgerechnet auf dem Lenker ablesen zu wollen. Noch viel dümmererweise reichen Funktachos ebenfalls nicht vom Lenker zum HR. Ergo: Das VR muß herhalten. Nun liegt es in der Natur der Sache, daß zum Gleichgewichthalten auf dem Zweirad mit Muskelantrieb das Fahren von Schlangenlinien gehört. Und einjeder fährt da seine ureigene, persönliche Signatur. Die aber kann eingerechnet werden. Und, o Wunder groß: das funktioniert im allgemeinen auch. Außerdem beanspruche ich durchaus, bei der Ehrung derjenigen an erster Stelle genannt zu werden, die diese Problematik in diesem Faden angesprochen haben. Dir mag diesbezüglich eine Silbermedallje zugesprochen werden.
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...in diesem Sinne. Andreas |
Geändert von iassu (11.02.16 01:39) |
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#1190053 - 11.02.16 01:48
Re: Genauer Radumfang
[Re: derSammy]
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Dürfen darfst Du alles, mal abgesehen von ältere Damen vor den Zug stoßen oder Bier wegkippen (mal von Kölsch abgesehen, da ist es verpflichtend). Der pendelnde Lauf des Vorderrades besteht immer. Dass Du beim Anziehen trampelst, kann nach einem besonders guten Frühstück schon mal vorkommen. Dass das Hinterrad gleitet, weil der Angsthebel voll durchgerissen wird, auch. Nur ist beides im Verhältnis zur Gesamtlaufleistung unbedeutend.
Zwei Nachbarn haben ihre Keller nebeneinander. Der eine benutzt am Wochenende gelegentlich mal mit Hausstrom, weil es anders nicht geht. Lötkolben, Bohr- und Schleifmaschine. Der andere hat am selben Hausstrom im Keller seine Kühltruhe laufen. Wen werden die übrigen Hausbewohner anzählen? Die Verhältnisse dürften da ähnlich sein. (Ich habe diesen Versuch übrigens mehrmals durch und nein, ich war nie der mit der Kühltruhe)
@iassu, meine Tachometer waren immer leitungsgeführt am Hinterrad und auf Nachfrage hatte die Firma Cateye damit überhaupt kein Problem. Ich habe übrigens schon länger keinen Tachometer mehr. Ich kriege auch so mit, dass ich angekommen bin und wenn die Ohrläppchen im Fahrtwind prasseln, dann weiß ich vollkommen ohne zusätzliches Messgerät, dass die Fuhre ordentlich rennt.
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Geändert von Falk (11.02.16 01:50) |
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#1190055 - 11.02.16 05:26
Re: Genauer Radumfang
[Re: Falk]
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Das ich mit meiner Frage nach dem Radumfang so ein Supergau auslöse hätte ich nicht gedacht. Hoffentlich nimmt keiner Schaden daran. Die zwei Stellen hinter dem Komma von Pi hatten mir gereicht. Aber mit der Tabelle von Schwalbe viel rechnen eh flach. Es liegt mir auch fern den ein,- oder anderen Forumisti von einem zum anderen Schnaps zu treiben. Den Tacho habe ich nach Schwalbe eingestellt und gut ist. Da fällt mir ein, woher weis eigentlich der Tacho wie schnell ich fahre? Schließlich ist der Magnet ja nicht am äußeren Umfang ( der eigentlichen Radumdrehung)sondern mehr Richtung Mitte der Radachse wo der Magnet ja öfter vorbei kommt. Aber lassen wir das...... .
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Gruss Markus Forza Victoria !
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#1190057 - 11.02.16 05:54
Re: Genauer Radumfang
[Re: cyclerps]
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Da fällt mir ein, woher weis eigentlich der Tacho wie schnell ich fahre? Schließlich ist der Magnet ja nicht am äußeren Umfang ( der eigentlichen Radumdrehung)sondern mehr Richtung Mitte der Radachse wo der Magnet ja öfter vorbei kommt.
Dieser Einfall könnte uns locker noch ein paar Seiten an "praxisrelevantem" Expertenwissen bescheren .
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#1190059 - 11.02.16 06:30
Re: Genauer Radumfang
[Re: Friedrich]
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Themenersteller
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Ich befürchte es......
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#1190063 - 11.02.16 07:04
Re: Genauer Radumfang
[Re: cyclerps]
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Ich befürchte es...... Ich hoffe drauf, hier ist es kreativer und lustiger als im Witzefaden
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#1190065 - 11.02.16 07:10
Re: Genauer Radumfang
[Re: cyclerps]
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sondern mehr Richtung Mitte der Radachse wo der Magnet ja öfter vorbei kommt. Hm, irgendwas muss an deinem Laufrad anders sein als an meinem, bei mir ist das nicht so. Hast du schwingende Speichen? Martina
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Geändert von Martina (11.02.16 07:10) |
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#1190073 - 11.02.16 07:57
Re: Genauer Radumfang
[Re: Martina]
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Achso, verstehe. Du hast den Magneten aufs Laufrad getackert. Schwingen tut bei mir nix mehr (das weis ich jetzt mal genau).
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#1190074 - 11.02.16 08:08
Re: Genauer Radumfang
[Re: cyclerps]
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Dann ist es so, dass der Magnet, egal wo er auf der Speiche montiert ist, bei jeder Laufradumdrehung genau einmal am Sensor vorbei kommt. Umd nix anderes ist ein Fahrradtacho: Ein Impulszähler. Radumdrehungen*Radumfang ergibt deine Strecke, den Wert Umdrehungen/Minute kann man in Geschwindigkeit umrechnen. Ach ja, der Magnet selbst hat bezuglich der Nabenmitte in Nabennähe schon eine geringere Geschwindigkeit als weiter weg davon. Gleizeitig ist außen der Weg länger, die Effekte heben sich genau auf.
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Geändert von derSammy (11.02.16 08:19) |
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#1190080 - 11.02.16 08:15
Re: Genauer Radumfang
[Re: derSammy]
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Themenersteller
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Großartig. Genau das ist gefragt hier. Kompetenz! Dem Friedrich mal nen klaren rüber reich.
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#1190081 - 11.02.16 08:18
Re: Genauer Radumfang
[Re: cyclerps]
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Mal ehrlich, Physik war in der Schule jetzt nicht so deine Stärke oder täusche ich mich
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#1190082 - 11.02.16 08:20
Re: Genauer Radumfang
[Re: Sickgirl]
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Themenersteller
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An mir hat sich schon ein mancher/manche getäuscht.
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#1190085 - 11.02.16 08:50
Re: Genauer Radumfang
[Re: cyclerps]
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Dem Friedrich mal nen klaren rüber reich. Danke - der Friedrich glaubt das ist Physik auf dem Niveau 7. Klasse.
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