|
1 Mitglieder (1 unsichtbar),
163
Gäste und
862
Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
|
|
Details
|
29477 Mitglieder
98331 Themen
1546400 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2202 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09
mit 5102
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
Off-topic
#1115978 - 25.03.15 12:17
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: Dergg]
|
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend
Beiträge: 5.807
|
So ist es. Zumal ja nur die mittleren Teile der Rohre eingespart werden, es gibt ja an den "Ecken" Metallverbindungen. Könnte gut sein, dass es bei Bambus-Mittelstücken nur 500 Gramm weniger Metall sind.
|
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih |
|
|
Nach oben
|
 Drucken
|
|
|
Off-topic
#1115983 - 25.03.15 12:51
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: Mütze]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 79
|
Ich bin wieder in Berlin nach 12 Monaten in Australien, geradelte Kilometer: 15.000 Der Australische Zoll hatte an dem Rahmen nichts aus zu setzen. Der Rahmen hat sich als 'conversation piece' etabliert. Als Hipster beschimpft man mich zum Glück nur im Internet. Es war wohl meine letzte Fahrradreise. 
|
Geändert von mespilus (25.03.15 12:56) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1115987 - 25.03.15 13:07
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 8.299
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean
|
Hi Ich bin wieder in Berlin nach 12 Monaten in Australien, geradelte Kilometer: 15.000
Es war wohl meine letzte Fahrradreise.
Wars so schrecklich, auf Bambus zu radeln? Hattest Du den Eindruck, diese Rahmenkonstruktion bietet irgendeinen Vorteil?
|
Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1115995 - 25.03.15 13:26
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied 
abwesend
Beiträge: 8.863
|
Dsa sind aber traurige Nachrichten.
|
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine. |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116051 - 25.03.15 17:44
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: panta-rhei]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 79
|
Hattest Du den Eindruck, diese Rahmenkonstruktion bietet irgendeinen Vorteil? Die Schlagresistenz der Rohre ist Gewaltig. An meinem alten Alurahmen wurde während eines Flugzeugtransportes eine Kettenstrebe eingedellt. Diese ist dann sofort durch gebrochen. Sowas passiert mit Bambus nicht. Und selbst wenn, aufgerissene Rohre bleiben tragfähig. Notfahreigenschaften sozusagen. Nachteilig hat sich die absurd hohe Verwindungssteifigkeit des Rahmens gezeigt, er federt null. Ich habe viel zu starke Rohre verbaut. Wars so schrecklich, auf Bambus zu radeln? Hat damit nichts zu tun. Hätte es wohl auch nicht erwähnen sollen.
|
Geändert von mespilus (25.03.15 17:44) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116085 - 25.03.15 18:56
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.068
|
Als Hipster beschimpft man mich zum Glück nur im Internet. Ich wüßte nicht, wer Dich beschimpft hat. Es kamen lediglich einige Argumente IMO unsachlich rüber, insbesondere das Beharren auf den Vorteilen von Bambus und das Beispiel mit dem zerstörten Alu-Rahmen. Ein Bambus-Rahmen mit 2kg wäre wahrscheinlich auch kaputtgegangen. Ein Alu-Rahmen mit 4kg wahrscheinlich nicht. Deinen Rahmen finde ich originell und 15000km bis Australien ist ja auch erstmal eine Ansage. Nur zum Vergleich - mein alter Villiger-Cabonga-Stahlrahmen hat die 10-fache Laufleistung über 12 1/2 Jahre, bevor ich ihn dank Rostloch in die Ecke gestellt habe. Das Rad wurde ca. 40000km auf Tour, und den Rest im Alltag gefahren, praktisch jeden Tag, auch im Winter mind. 2x8km zur Arbeit, da klebte oft zentimeterdick der Schnee drauf. Die Anzahl der Flüsse, durch die ich ihn auf Reisen geschoben habe, kann ich nicht mehr zählen. Wenn ein Bambusrahmen mit ca. 2.5kg das überlebt, können wir darüber reden, ob das Material tatsächlich besser ist. Mit Alu habe ich noch keine echte Langzeiterfahrung, mein "neuer" Rahmen hat erst 20000km.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116160 - 25.03.15 21:49
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 8.299
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean
|
Hallo Mespilus Hattest Du den Eindruck, diese Rahmenkonstruktion bietet irgendeinen Vorteil? Die Schlagresistenz der Rohre ist Gewaltig. ... Und selbst wenn, aufgerissene Rohre bleiben tragfähig. Notfahreigenschaften sozusagen. Ok, danke für die Infos, habe ja auch ein Faible für "selbstgehäkelte" Rahmen (wenngleich eher aus Stahl  ) ... Hm, das mit der "das war meine letzte Fahrradreise" finde ich aber dennoch interessant - vielleicht ...  ?
|
Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Geändert von panta-rhei (25.03.15 21:52) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116192 - 26.03.15 02:27
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: Dergg]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 79
|
Ich wüßte nicht, wer Dich beschimpft hat. Ich bin auch in anderen Internet Gemeinden unterwegs. Irgend jemand kommt immer mit dem Selbstdarsteller Argument. Es kamen lediglich einige Argumente IMO unsachlich rüber Ja und? Ein Bambus-Rahmen mit 2kg wäre wahrscheinlich auch kaputtgegangen Das Gewicht in meinem Rahmen sitzt in den Verbundstoff-Verbindungen. Ich hatte damals bei meinem Workshop viel zu viel Flachs Faser verbaut. Da ist kein Zusammenhang im Vergleich Schlagresistenz Alu vs Bambus. Was die Vielfahrerei betrifft kann man sich an Anselm wenden, einen Berliner Kurier. http://www.fahrtwindberlin.de/
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116254 - 26.03.15 09:53
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend
Beiträge: 5.807
|
Die Selbstdarsteller-Unterstellung kam hier auch von mir. Technische Vorteile kann ich immer noch nicht erkennen. Und die Ökobilanz sieht noch mauer aus, wenn bei Flugreisen wegen des schweren Rahmens immer 2 kg mehr transportiert werden.
Übrigens - siehe deine eigenen Worte:
Der Rahmen hat sich als 'conversation piece' etabliert.
|
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116260 - 26.03.15 10:12
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: ro-77654]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 79
|
Ist schon komisch wie der Verstand des westlichen Menschen immer irgend welche Argumente aus der Luft greift und über alles eine Meinung konstruiert.
Ein Prozess der mit der Anoymität des Internets scheinbar sein volles Potential entwickelt.
|
Geändert von mespilus (26.03.15 10:15) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116283 - 26.03.15 11:09
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: ro-77654]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 20.637
|
Und die Ökobilanz sieht noch mauer aus, wenn bei Flugreisen wegen des schweren Rahmens immer 2 kg mehr transportiert werden.
Naja, bleib mal sachlich. Klar fallen die 2kg im wahrsten Sinne des Wortes ins Gewicht, sind aber marginal, wenn man das in Beziehung setzt zu einmal fliegen oder nicht fliegen. Oder z.B. in Relation zur Körpermasse des Radfahrers. Also mach deine ansonsten berechtigten Argumente nicht madig, indem du doch recht dahergeholte Argumente herbeizauberst. Qualität statt Quantität in der Argumentation. 
|
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten. |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116293 - 26.03.15 12:10
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: derSammy]
|
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend
Beiträge: 5.807
|
Jetzt habe ich recherchiert: Australien-zurück circa 33000 km Sagen wir grob 0,5 Liter/Kerosin pro kg und 10000 km = gut 1,5 Liter Kerosin Mehrverbrauch. Da bin ich von mehr ausgegangen. Aber immerhin. Quelle: http://www.passion4fruit.com/uploads/media/Kerosinverbrauch.pdf
|
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116294 - 26.03.15 12:19
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend
Beiträge: 5.807
|
"Sachlichkeitswahn"? Ich sehe es umgekehrt - es wird - (ist allerdings nur ein Gefühl ;-) ) immer mehr auf Gefühle gesetzt. Bissl Holz oder Gras genommen, schon ist irgendetwas "öko". Sachliche Argumente? Überflüssig, Miesmacherei.
Bei Kant ging es übrigens bei der "Kritik der sachlichen Vernunft" vor allem um Dinge, die wir nicht erfassen können. Die Vor- und Nachteile eines Bambusrahmens kann man nach meiner Einschätzung schon mit dem menschlichen Verstand begreifen.
PS: Es ist keine Schande, mal im Mittelpunkt stehen zu wollen oder etwas Tolles zu haben, was man gern vorzeigt. Mein Dahon Bullhead muss sich auch jeder Gast angucken, obwohl ich praktisch gar nicht damit fahre. Gestern habe ich dem Nachbarn mein neues Rad Nummer 5 gezeigt, der war begeistert. Demnächst halte ich einen Vortrag vor 50 Leuten, das tut dem Ego auch mal gut.
Nimms also bitte nicht als persönlichen Angriff. Ich wollte nur auf einen gesellschaftlichen Trend verweisen.
|
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih |
Geändert von ro-77654 (26.03.15 12:19) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116301 - 26.03.15 12:34
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 17.336
|
Ist schon komisch wie der Verstand des westlichen Menschen immer irgend welche Argumente aus der Luft greift und über alles eine Meinung konstruiert.
Ein Prozess der mit der Anoymität des Internets scheinbar sein volles Potential entwickelt.
Ich gebe dir grundsätzlich recht. Trotzdem kann ich das hier nicht ganz nachvollziehen. Du weißt doch selbst, dass du mit dieser Exklusivität eines Bambusrades von übertriebener Lobhuldigung bis zu übertriebener Selbstdarteller-Diffamierung rechnen musst. Manches ist nur liebenswürdige Stichelei. Solange das keine besonders anfeindende Entwicklung nimmt, muss man darüber schmunzeln können. Selbstdarstellertrieb wird immer wieder unangemessen vorgetragen. Man kan dem eigentlich nur begegnen, indem man unbeirrt seine Sache weiter vorantreibt, sich überzeugend mit der Sache darstellt - sei es, dass die Auftritte Bescheidenheit untermauern, sei es, dass die Auftritte einen nachvollziehbarem Enthusiasmus für die Sache erkennen lassen, was meistens auch eine Selbstdarstellungskomponente beinhaltet, die man nicht nur negativ sehen muss. Wenn man aber nach ein paar Sätzen bereits nur die beleidigte Leberwurst liegen lässt, musst du damit rechnen, dass die Hunde darüber herfallen.
|
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116316 - 26.03.15 13:30
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: veloträumer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 79
|
Du weißt doch selbst, dass du mit dieser Exklusivität eines Bambusrades von übertriebener Lobhuldigung bis zu übertriebener Selbstdarteller-Diffamierung rechnen musst.[...] Habe ich so wirklich nur im Internet erlebt und ich wundere mich sehr über die diffusen Meinungen die mein Rahmen zum Vorschein bringt. Ich bin ein sehr introvertierter Mensch und kann übertriebene Aufmersamkeit nicht verkraften, gerade desswegen hat mich der Bambusrahmen gereitzt. Es irritiert mich der stete verweis an eine empfundene Sachlichkeit als Grundlage der Diskussionskultur wenn alle vorgebrachten Argumente letztendlich auf persönlichen Vorlieben und Ego basieren. So hat mich das Thema 'Ökobilanz' zu keiner Zeit tangiert, ich habe nie davon gesprochen und trotzdem wird es stetig als Argument an mich heran getragen. Diese Ökobilanz druch das Mehrgewicht meines Rahmens, welcher Aufgrund einer irrationalen Angst vor Materialversagen 1,5kg schwerer geworden ist als Notwendig, auf den Kerosinverbrauch im Flugzeugtansport hoch zu rechnen erscheint in Anbetracht der Tatsache, dass ich 15kg Übergewicht habe weil meine Chronische Depression mit einer Esstörung einher geht ein wenig absurd.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116319 - 26.03.15 13:59
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 6.693
|
Du solltest immer bedenken, das du im Web mit Menschen schreibst, die du vielleicht / wahrscheinlich nie im realen Leben treffen würdest oder willst. Das läuft natürlich in beiden Richtungen. Solche diskussionsfäden hast du nie unter Kontrolle.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116326 - 26.03.15 14:51
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 17.336
|
Du weißt doch selbst, dass du mit dieser Exklusivität eines Bambusrades von übertriebener Lobhuldigung bis zu übertriebener Selbstdarteller-Diffamierung rechnen musst.[...] Habe ich so wirklich nur im Internet erlebt und ich wundere mich sehr über die diffusen Meinungen die mein Rahmen zum Vorschein bringt. Ich bin ein sehr introvertierter Mensch und kann übertriebene Aufmersamkeit nicht verkraften, gerade desswegen hat mich der Bambusrahmen gereitzt. Vielleicht sind dann Internetforen oder soziale Netzwerke im Web für dich nicht die richtige Wahl. Das mit der Ökobilanz findet ich auch reichlich lächerlich. Trotzdem sei dir gesagt, auch real müssen jeder Radler mit Lästereien rechnen. Die Tonlage ist im persönlichen Kontakt zwar etwas differenzierter, aber manche Häme ist durchaus zu verspüren. Die Liegeradler im Forum wissen ihr Lied zu singen.  Da ich sowohl mit weißen Radhosen als auch mit betont bunten Klamotten hermumradle, musste ich ich auch mit mancher Lächerlichmachung leben. Vom Nacktradeln will ich erst gar nicht reden. Es bringt aber auf der anderen Seite wieder Pluspunkte. Du solltest nicht anstreben, von allen geliebt zu werden, da bekommt man nur falsche Freunde. Sogar als Radler allgemein bist du manchmal sogar Opfer, auf das man herabblickt (Pöbeleien aus dem Auto, Wasser übergeshcüttet, ausgelacht usw.). Auch in Büro und Alltag wachsen dir immer wieder Vorurteile vor die Augen, wenn du dich zum Radfahren bekennst.
|
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116327 - 26.03.15 15:03
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: veloträumer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.225
|
Das mit der Ökobilanz findet ich auch reichlich lächerlich. Ich fühle mich jetzt angesprochen, da ich den Begriff (glaube ich) in diesem Thread als erster verwendet habe. Ich selber habe mich vor ca. zwei Jahren mal aus Interesse mit Bambusrahmen, Möglichkeiten des Selbstbaus in Kursen etc. beschäftigt - weil ich die Rahmen optisch schön finde. Punkt. Bei diesen Recherchen ist mir aufgefallen, daß einige Hersteller mit dem Argument "öko" werben, was ich persönlich für Blödsinn halte, da mit Sicherheit die Herstellung von Fahrradrahmen keinerlei Relevanz für den Verbrauch irgendwelcher Ressourcen hat. Damit ist keine Kritik an mespilus oder an anderen Leuten, die derartige Rahmen nutzen oder bauen verbunden gewesen. Auch ist mir völlig Wurst, wer "Hipster" ist und wer nicht. Die Kritik bezog sich ausschließlich auf das dämliche Marketing.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#1116334 - 26.03.15 15:25
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.425
|
.....
Habe ich so wirklich nur im Internet erlebt und ich wundere mich sehr über die diffusen Meinungen die mein Rahmen zum Vorschein bringt.
Ich bin ein sehr introvertierter Mensch und kann übertriebene Aufmersamkeit nicht verkraften, gerade desswegen hat mich der Bambusrahmen gereitzt.
Es irritiert mich der stete verweis an eine empfundene Sachlichkeit als Grundlage der Diskussionskultur wenn alle vorgebrachten Argumente letztendlich auf persönlichen Vorlieben und Ego basieren. ...... Jetzt aber mal im ernst. Das irgend was auf der Welt "diffuse" oder sagen wir mal kontroverse Meinungen zu Tage treten lässt, kann doch nun wirklich nicht "verwundern" Und die Entscheidung für einen Bambusrahmen mit dem Wunsch, übertriebene Aufmerksamkeit vermeiden zu wollen, zu begründen - also ich weiß nicht.... Dass hier alle Diskussionen auf Dein Ego abzielen, stimmt einfach nicht und selbst wenn? Na und? Einen richtigen Shitstorm aber habe ich in zehn Jahren hier im Forum nicht in Erinnerung. Vielleicht war ich da grad Radfahren. Davon abgesehen, gibt es hier in der Gemeinde einen Haufen Leute, die für ausgefallene und/oder schöne Räder jede Menge übrig haben. Andere (die haben übrigens prinzipiell und immer unrecht ) finden das vollkommen abwegig und schreiben das auch. Ein Problem erkenne ich da nicht. Stelle Dich einfach neben Dich selbst und reite nicht irgend ein Pferd, dass noch gar nicht aufgezäumt ist. Selbst Dei Hauptgegenpart, Ro - ***, der wirklich anders als von Dir vermutet überhaupt nicht anonym ist, baut Dir doch geradezu goldene Brücken Ach so, da war noch was mit Bambusrädern. Also ich finde sie - lustig. Schön, dass es sowas in einer immer uniformer werdenden Welt auch noch gibt.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116336 - 26.03.15 15:39
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: nachtregen]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.425
|
.....Auch ist mir völlig Wurst, wer "Hipster" ist und wer nicht. ..... Wobei ich eigentlich nicht so richtig weiß, was n Hipster ist. Auf jeden Fall so was, was prinzipiell nur andere aber niemals man selber ist. Für die Bibelfesten: "Herr, wir danken Dir, dass wir nicht sind wie jene" Können Frauen auch "Hipster" sein oder nur Männer? Die tragen zunehmend High Heels. Das ist sicher die bescheuerteste Art sich auf eigenen Beinen fortzubewegen, die man sich vorstellen kann. Aber verdammt noch mal, dass sieht gelegentlich schon atemberaubend aus. Und ein schönes Fahrrad erst! Was kommt da schon mit? Ich übrigens mag die Optik von Singlespeedern, die ich selbst aus vielen Gründen niemals fahren werde. Was die Ökobilanz betrifft, denke ich mal, ohne dass wirklich belegen oder nachrechnen zu können, dass die bereits nach wenigen Fahrten mit dem Rad, die Autofahrten substituieren, ausgeglichen sein sollte. Für relevant halte ich dass genau so wenig wie Du.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116344 - 26.03.15 16:32
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: Uwe Radholz]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 17.336
|
Wobei ich eigentlich nicht so richtig weiß, was n Hipster ist.
|
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#1116349 - 26.03.15 16:41
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: mespilus]
|
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend
Beiträge: 5.807
|
Hallo!
Ich finde Diskussionen mit etwas "Reibung" interessanter als ohne. Du hast nicht mit "Öko" argumentiert, das wird aber oft von anderen gemacht.
Stell doch das Gefährt mal auf einem Treffen der Berliner vor oder komm zum Forumstreffen.
Das ist eine herzliche Einladung!
|
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#1117016 - 29.03.15 12:03
Re: Reiseräder aus Bambus
[Re: ChrisTine]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 130
|
Moin moin
Bei meiner Donau-Tour nach Buda habe ich auf einem Campingplatz zwei ZAMBIKES gesehen, und die Fahrer sind von Sambia nach Niederlanden unterwegs gewesen.
Zambikes hat eben auch den Rahmen aus Bambus.
Also warum soll es nicht möglich sein mit solch einem Rad die Welt zu umrunden.
bis Neulich
Bitte den Betreff nur ändern, wenn sich die Diskussion in eine ganz andere Richtung gewendet hat.
|
Wenn du mich suchst, ich bin auf der Straße. |
Geändert von Uli (29.03.15 12:15)
Änderungsgrund: Betreff |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
vorhergehendes Thema
Themenübersicht
