Um mal wieder zum Thema zu kommen

Heute hatte ich wieder eine Sitzung und die Nadel "schmerzten" bedeutend mehr, als beim letzten mal. Man erklärte mir darauf, dies sei normal, der "Schmerz" nehme mit jeder Sitzung zu. Es sei auch ein gutes Zeichen, dass der Körper die Akupunktur annimmt.

Wie sind Eure Erfahrungen?

Rainer

Also mir ging es am Anfang ähnlich. Ich achte dann auf meine Atmung. Das habe ich mal gelernt in einem Entspannungskurs für Schmerzpatienten wegen der Migräne. Man sagt wer entspannt ist empfindet den Schmerz weniger. Besonders gut tun mir die Nadeln wenn ein Tropfen Blut quillt oder eine Rötung um die Nadel ist. Ich bekomme sowieso nur immer sehr wenige gesetzt je nachdem wie der Neurologe die Migräne einschätzt ( 4-6, manchmal 1). Ein bestimmter Punkt wird immer gestochen (innen im linken Augenwinkel neben der Nase).

Dem Statement hätte ich eh zugestimmt nur diese Pauschalität mit der immer gleich auf die Wissenschaft eingehauen wird ist völlig überzogen, vor allem wenn gleichzeitig eine unverständliche Offenheit gegenüber allen möglichen anderen "Weisheiten" vorhanden ist. Warum ist man dann dort nicht genauso kritisch?
Das gute an wissenschaftlichen Studien ist, das sie nachvollziebar sind. Vielleicht wurde einer bestochen oder war unseriös, dann kann es ein anderer korrigieren, der eine gegenteilige Meinung hat. Ebenso ist nicht zu vermuten, das alle die Akupunktur untersuchen dagegen sind, im Normalfall haben die Studienbetreiber wohl eine Meinung, sind aber dem Ergebnis gegenüber offen.

Wenn man sich die Bewertungen fernöstliche Medizin und Praktiken ansieht, dann ist es auch keineswegs so, das sie rundweg von westlicher Medizin abgelehnt werden. Gerade Yoga (bzw. dessen überwiegend körperbetonter Teil) ist weitgehend als gesundheitsfördernd anerkannt und wird sogar oft von der Krankenkasse bezahlt. Andere Elemente dagegen nicht oder weit weniger je nach dem, was die Untersuchungen ergeben haben. Einzelne Studien kann es immer in beide Richtungen geben, aber die Tendenz ist schon recht klar.


Eh klar, kommt wohl bei vielen durch die Arztserien im Fernsehen. Für mich ist das ein Job wie jeder andere.

Wenn der Schmerz der Nadeln größer ist als der im Bein, dann hat die Akupunktur gewonnen.

Ernsthaft: wenn der Arzt mögliche Ursachen des Schmerzes austherapiert hat und nur noch der Schmerz bleibt, kann Akupunktur besser sein als Schmerztabletten mit anderen Nebenwirkungen. Probiere es einfach weiter aus, wenn du den Zusatzschmerz aushalten kannst, vielleicht hilft es.

Das wird aus unserer westlich wissenschaftlichen Sicht erkannt, anerkannt und kann auch gut nachgewiesen werden. Beschäftigt man sich mehr z.B. mit Yoga, dann erkennt man, daß diese körperliche Seite zwar sehr intensiv gepflegt wird, tatsächlich aber mit der Spitze des Eisbergs verglichen wird. Es macht nur einen sehr kleinen Teil des Yoga aus. Wenn man nun erkennt, daß dieser für Yogis nur kleiner Teil für uns bereits ein sehr breites und großes Gebiet darstellt, dann wird das ganze wieder "geheimnisvoll". Was stellen dann die restlichen 9/10 dar? Die wird man momentan mit unseren naturwissenschaftlichen Werkzeugen nur schwer oder gar nicht rauskriegen. Muß auch erst einmal gar nicht sein. Hier aber zu sagen, daß diese restlichen 9/10 evtl. nur Woodoo wären, halte ich für..., na ja ich sage trotzdem mal wieder arrogant, ohne dabei provozieren zu wollen.
Es wurden schon schlimme Sachen mit Menschen gemacht, nur weil sie etwas erkannten, das zum damaligen Zeitpunkt nicht verstanden werden konnte. Auch innerhalb der anerkannten Wissenschaften.
Toleranz soll angeblich sein, wenn man den einem unter 1000 zugesteht, daß er recht und die anderen 999 unrecht haben könnten. Etwas als Quaksalberei abzutun, das seit einigen Tausend Jahren bekannt ist, ist nicht so anständig. Gut war halt ein vielleicht etwas vorlautes Statement.
Ansonsten stehe ich als Techniker auch eher auf der objektiv wissenschaftlichen Seite und habe lieber Fakten vor mir. In Punkto Akupressur, mit der ich seit 30 Jahren schon das eine oder andere kleine Zipperlein in den Griff bekommen habe, verlasse ich mich aber auch schon mal auf eigen gemachte Erfahrung, ohne es beweisen zu können oder müssen.

jomo

Das ist mir bekannt, ich betreibe seit gut 5 Jahren regelmäßig Yoga und das nicht in irgendeinem Fitnessstudio sondern bei Yogalehrern mit echtem Hintergrund.
Yoga ist nicht Woodoo aber letztlich ein tiefgründiges, religiöses System, dessen zugehörige Körperübungen aber für fast alle sinnvoll sind, selbst wenn sie sich nicht weiter mit den sonstigen Hintergründen beschäftigen.
Bei anderen Elementen des Yoga und anderer fernöstlicher Systeme kann man aber bei weitem nicht so einfach und so sinnvoll einen kleinen Teil rauspicken und den hier ohne Zusammenhang zum restlichen System anwenden. Das wäre in etwa so, als würde ein Chinese ein Packung Oblaten und Rotwein kaufen um damit ein Abendmahl zu veranstalten um sich von diesem oder jenem Leiden erlösen zu lassen. Ich halte es oft für ziemlich vermessen, wie bei uns Leute mit nicht nachvollziehbaren Ausbildungen und gefährlichem Halbwissen mit fernöstlichen Systemen behandeln, die sie in ihrer Gesamtheit kaum verstehen.

Nö, war nur eine Replik auf die Pauschalbeschimpfungen der Schulmedizin. Wie man in den Wald reinruft, so schallt es halt zurück.
Toleranz ist, wenn man jemand mit neuen Erkenntnissen nicht auf dem Scheiterhaufen verbrennt sondern neue und richtige Erkenntnisse auch anerkennt, wenn sie tausendjähriges "Wissen" über den Haufen wirft.
Deine Aussage:
zeugt davon, das du offenbar die wissenschaftliche Arbeitsweise nicht anerkennst, was man als Arrogant bezeichnen könnte. Wissenschaft ist eben nicht Politik, wo man alles politisch korrekt als gleichwertig bezeichnet. Wenn man in der Wissenschaft irgendwas als widerlegt erkannt hat, bzw. keine Wirkung nachvollziehen kann, dann sagt man das eben mit aller Konsequenz, ohne das dies arrogant ist.
Gibt ja immerhin einzelne Bereiche, für die man Akupressur für sinnvoll erachtet auch wenn der Effekt nur placeboartig ist.

Ach ja? Bist du dir da sicher? Ist denn der Placebo-Effekt auch wissenschaftlich nachgewiesen?

Ein grundsätzliches Studium von Wissenschaftstheorie wäre hilfreich.

Es geht nicht um Toleranz oder nicht. Sondern kann man etwas nachweisen oder nicht. Wenn man keinen Kausalzusammenhang nachweisen kann, heißt es nicht, dass eine Theorie unwahr ist, sondern dass keine Aussage möglich ist.

Ist keine Aussage möglich, zahlt die Solidargemeinschaft halt nicht.

Wissenschaftlich anerkannt heißt nur, dass dies ein Theoriegebäude ist, mit dem man am meisten anfangen kann, aber nicht, dass etwas wahr ist. Man ist sich immer bewußt, dass ein momentanes Theoriegebäude einem bessergeeigneten Platz machen muss.

Wissenschaft findet vieles raus, aber nicht unbedingt Wahrheit. Sondern liefert nur Denkmodelle, die helfen sich in der Wirklichkeit besser zu recht zu finden.

Nein, das mißverstehst du jetzt aber. Derjenige, der gleich zu Anfang diese Erleuchtung postete (B-Radler) hat nicht aus dem Wald zurückgerufen, sondern aus der Hüfte geschossen.

jomo

In einen meiner letzten Postings sagte ich bereits, daß ich sogar eher auf der Seite von wissenschaftlicher Beweisführung stehe. Ich habe den Verdacht, als ob du verzweifelt versuchst in jeder meiner Postings Argumente gegen deine zu sehen. Das will ich ganz und gar nicht. Auch die die Unterstellung von Arroganz ging eher gegen die Äußerung eines anderen (schon besagten) Postings. Du erkennst nicht, daß ich hier eher auf deiner Linie liege. Schalte mal einfach das Programm "ich muß unbedingt jomo widersprechen" auf neutral.
Ich erkenn sehr wohl einen großen Bereich unserer (sogar angewendeten)Schulmedizin an und habe höchsten Respekt davor.

jomo

Dann schreib doch einfach das du B-Radlers Aussage für Arrogant und intolerant hältst und nicht die westliche Medizin. Dann kann ich das auch erkennen, Hellseher bin ich nicht.
Ich kann es dann sogar nachvollziehen.

Selbstverständlich, oft und oft. Und, du wirst es kaum glauben, aber es ist auch nachgewiesen, daß Placebos wirken sogar dann, wenn die Kandidaten wußten, daß sie Placebos einnehmen.

Hätte ich tun sollen. Habe aber auch nicht damit gerechnet, daß du auf etwas reagierst, womit du gar nicht gemeint sein konntest. Hast zu diesem Zeitpunkt ja noch gar nichts geschrieben.

jomo

Ergänzend wäre hierzu noch zu sagen, daß es auch einen Nocebo-Effekt gibt für den das Gleiche gilt.

H.

Das sind denkbar schlechte Beispiele gegen die Akupunkutur. Zum einen sind die genannten Verfahren der westlichen Medizin entsprungen und zum anderen sind das sehr konsequente und nachvollziehbare Methoden zur Problembekämpfung. Aderlass senkt den Blutdruck und regt den Körper an neue und (hoffentlich) gesunde Blutkörperchen zu produzieren. Schädelaufbohren senkt den Druck im Schädel was unter bestimmten Umständen absolut sinnvoll ist, das wird, wenn auch unter völlig anderen Bedingungen auch heute noch praktiziert. Das diese brachialen und Risokobehafteten Methoden Heute selten bis gar nicht mehr zum Einsatz kommen ist keinerlei Argument gegen die Akupunktur.

Warum Akupunktur funktioniert verstehe ich nicht, aber das damit deutliche Erfolge erzielt werden ist nicht zu leugnen. .... Und wenn ich genau überlege verstehe ich auch nicht wirklich warum das schlucken eines biologisch/chemischen Präparats in irgend einer Weise eine Krankheit heilt.

In China "versteht" so ziemlich jeder die Grundzüge der Akupunktur, hier wird das was man gewöhnt ist eben eher akzeptiert und gilt als logisch nachvollziehbar. In Wirklichkeit schluckt man bei Kopfschmerzen nur eine Pille und und akzeptiert, dass diese Pille bei Kopfschmerzen wirkt wenn es dann besser wird. In China ist das ähnlich .... nur läßt man sich dort eben stechen.

Ohrakupunktur hilft bei bei Heuschnupfen in sehr viel beeindruckender Weise als die hierzulande übliche Desensibilisierung... und sehr viel schneller.

Gruß
Jörg

Die Ohrakupunktur ist wiederum eine französische Entdeckung, was auch egal ist



...und interessant wäre es auch zu wissen, wie man in ferner Zukunft darüber denkt, was damit geheilt werden soll, wenn man den Körper mit Chemo von unglaublicher Giftigkeit überschwemmt oder mit radioaktiver Strahlung beschießt, was auch ziemlich brachial erscheint. Aber momentan gilt es überwiegend als das Mittel der Wahl.

jomo

Nach der Behandlung hat die Schwester ganz schön Arbeit das Blut aufzuwischen
Die Punkte bluten ganz schön.
Die Nadel setzt der Arzt an den Knie, Hände und ein auf die Stirn.

Rainer

Also hört sichs so an als würde er sein Handwerk verstehen.

Nun, das ist sehr wohl zu leugnen und wird auch getan.
Aber das ist wie mit Wahrsagern. Der hier schon mal angeführte Otto Prokop hatte das mal so dargestellt: Mit deren Vorhersagen, die falsch waren, ließen sich ganze Bibliotheken füllen. Die eingetroffenen hingegen passen in ein einziges Taschenbuch. Aber das wird ein Bestseller! Alle wollen es lesen....

Wenn man sich mal die Entwicklung der Lebenserwartung in China anschaut, sieht man auch, dass es mit der jahrtausende alten bewährten Wirksamkeit der Methode nicht so weit her sein könnte, wie hier angenommen.

Ob die Tatsache, dass in China das noch immer allgemein praktiziert wird wirklich als Beleg gelten kann?

Einen Gesichtspunkt möchte ich noch beschreiben.
Der Organismus verfügt über die Fähigkeit der Selbstheilung. Üblicherweise haben wir, wenn wir nicht chronisch krank sind, nicht immer Kopfschmerzen, eine Infektion geht meist wieder, Wunden heilen, Entzündungen klingen ab. Selbst bei einem sehr kleinen Teil von Krebserkrankungen kommt es zu -leider bisher überhaupt nicht erklärbaren- Spontanheilungen.
Bei vielen unserer Erkrankungen "machen" wir etwas. Wir gehen zum Arzt und lassen uns Medikamente verschreiben, nehmen Hausmittel, lassen uns akupunktieren, sprechen Gebete. Ungeachtet der Wirksamkeit der einen und der Unwirksamkeit der anderen Methode, ziehen wir -und wirklich wir alle- eine Verbindung zwischen unseren Handlungen und dem, was folgt.
Das ist auch plausibel, den es handelt sich um das, was wir tatsächlich unmittelbar erleben.
Und das ist eben auch eine Quelle -suggestive Wirkungsfaktoren möchte ich hier mal außer acht lassen- der schieren Unausrottbarkeit von Scharlatanen, Wunderheilern, Bachblüten-therapeuten.....

Es gibt sicher zum Gesundheitsbetrieb einiges kritische zu sagen. Aber vielleicht mal noch ganz wenige Sätze zu messbarem:
Einige Krankheiten, die einst eine Geisel der Menschheit waren, konnten besiegt oder in Grenzen gehalten werden. TB, Kinderlähmung oder um mal den simplen "Wundbrand", also verschiedene Wundinfektionen, zu nennen, die einst meist tödlich endeten. Selbst HIV-Patienten können heute, wenn sie den Zugang zu den Medikamenten haben, über die Runden kommen. Herzkranke Menschen sind keine sicheren Todeskandidaten mehr....

Für welche messbaren Erfolge stehen alternative Methoden bisher. Mir ist da nichts bekannt.

Ich war auch skeptisch vor der Akupunkturbehandlung. Bei meiner Frau hilft Akupunktur überhaupt nicht. Dann habe ich mal ein wenig recherchiert und von Untersuchungsergebnissen gelesen, nach denen über 80% der Patienten eine deutliche Besserung nach der Behandlung verspürten. Fast egal ob es die Echte oder Scheinakupunktur war. Also habe ich es ausprobiert und siehe da, auch bei mir hat es funktioniert. Meine Athrose ist nicht verschwunden aber ich habe im Alltag keine Schmerzen mehr. Ich kann auch wieder länger Stehen ohne Schmerzen. Warum das so ist, ist mir echt egal. Hast Du denn überhaupt schonmal eine Akupunkturbehandlung ausprobiert?

Was soll ich Dir darauf antworten? Mich selbst zitieren?



Ich freue mich für Dich, dass es Dir nach dieser Behandlung besser geht.
Dass die Nadeln den "Verbrauch" des Gelenkes nicht ungeschehen machten, schreibst Du ja selbst. Also ist es Dir zusammen mit dem Menschen, der die Nadeln setzte, gelungen, einen Prozess in Gang zu setzen, mit dem Schmerz umzugehen. DU hast die Leistung erbracht.
Vielleicht war dieser Weg für Dich der beste oder sogar der einzige. Andere gehen über Yoga, autogenes Training usw. Vielleicht, dass es auch einen Weg, mag es auch ein anderer sein, für Deine Frau gibt.

Wenn man bedenkt, von wievielen Faktoren die Lebenserwartung eines Volkes abhängig sein kann, läßt sich aus dieser Kurve kein so richtiger Ursache-Wirkuns-Zusammenhang für was auch immer erkennen.
Dem Vergleich mit der Wahrsagerei könnte man jetzt natürlich auch Chemotherapie gegenüber stellen. Es gibt einen gewissen Prozentsatz, der damit (oder trotz?) geheilt wurde. Ein großer Teil aber geht eher durch die Hölle und stirbt danach etwas später.



Das sehe ich auch so. Und daher vermeide ich es auch, einen solchen subjektiv erfahrenen Kausalzusammenhang einem Menschen in Frage zu stellen. Wieso auch? Wenn schon mal etwas vermeindlich geholfen hat, dann solls auch gut sein. Schade ist es nur, wenn dann ärztliche Autorität genau dies tut. Und leider nicht zu selten. Und tatsächlich ist die Autorität eines Arztes beim "normalen Volk" nach wie vor sehr hoch anzusetzen. Sagt der "nehmen sie mal ruhig weiterhin ihre Bachblüten, ich sehe, daß das sehr positiv auf ihren Heilungsprozess wirkt", dann kann das sehr hilfreich sein.

jomo

Kann man, ist aber hochgradig unseriös. Chemotherapie ist ein letztes Mittel bei schwerster Krankheit mit tödlichem Ausgang und nicht ein Mittel der westlichen Medizin gegen Knieschmerzen.

und das ist auch gut so, denn der hat zumindest ein gewisses und geprüftes Qualitätsniveau, im Gegensatz zu irgendwelchen Informationsforen im Internet, wo eine Meinung ausreicht oder im Gegensatz zu irgendwelchen obskuren, selbsternannten Heilern.

Äh,warum?



Gegen Knieschmerzen hilfts sicherlich nicht. Als letztes Mittel wird es heute noch verwendet, obwohl man da inzwischen auch in der Schulmedizin beginnt andere Wege zu gehen.
Nebenbei, was macht dein Knie?

jomo

Das klingt so ein bisschen, als wäre Chemotherapie im Prinzip überholt und als wäre es nur eine Frage der Zeit, bis sie durch andere Wege ersetzt wird. Und das glaube ich explizit *nicht*.

Martina

...ich glaubs ehrlich gesagt auch nicht.

Lässt sich aus allen anderen "Kurven" auch nicht, weshalb ich auch eine negative Formulierung wählte.

Nur wird die Frage schon zu stellen sein, ob für ein Volk, dass mit TCM geradezu über die Geheimwaffe zur Gesunderhaltung verfügt, eine durchschnittliche Lebenserwartung von gut 40 Jahren (ein Jahrzehnt nach dem Bürgerkrieg) vielleicht doch ein wenig knapp ist?
Aber ich will mich nicht in historischen oder anderen Spekulationen ergehen.

Du hast recht, eine Kausalität lässt sich durch nackte spekulative Interpretation der Kurve nicht begründen. Aber eben auch keine, dass wollte ich zum Ausdruck bringen, FÜR TCM.

Was aber bleibt dann?
Keine historisch Begründung, keine Objektivierung durch die klassischen medizinischen Verfahren, keine nachvollziehbaren Erfolge/Ergebnisse, wie ich sie der klassischen Medizin zuschreibe (s.o.), keine Reproduzierbarkeit beschriebener "eigener Heilerfolge", eigentlich nichts?

Wenn hier Schulmedizin und Akupunktur verglichen wird, dann sollte man auch die selben Einsatzgebiete vergleichen um zu erkennen was besser wirkt.
Unseriös sind Zusammenhänge wie: Meine Knieschmerzen kann ich mit Akupunktur bekämpfen und das wirkt, bei meiner Frau zwar nicht, aber die Schulmedizin wirkt ja auch nicht immer siehe Chemotherapie...
Die Aussage ist aber vielleicht doch irgendwie charakteristisch für das Problem, denn die Schulmedizin kann auch da noch helfen, wo keiner mehr an Akupunktur denkt.

Es macht das, was es tun soll.
Bisher hielt ich die Akupunktur zumindest für recht harmlos, aber wenn ich so lese, wie Rainers Knie malträtiert wird (Krankenschwester muss Blutlachen zusammenwischen, zunehmende Schmerzen) dann bin ich da doch etwas abgeschreckt, klingt nicht gerade schonend.