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#135858 - 11.12.04 14:09 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
Georg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.269
Hallo Andreas,

wo schließt du denn den mobilen CD-Brenner an? Oder hat der einen Kartenleser integriert.
Klär mich mal auf!
Runterfallen kann ein mobiler CD-Brenner glaube ich auch! Ob es dem dann besser geht als meinem XDrive? Na ja!

Gruß

Georg
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#135874 - 11.12.04 15:06 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: LunaRadler]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.303
Hallo LunaRadler.

In Antwort auf: LunaRadler
Zitat:
PSD ist auch kein Speicherformat. JPG und TIFF wird man auch in 10-20 Jahren noch problemlos lesen können, einfach wegen des hohen vorhandenen Datenstands.

PSD ist ebenso ein Datenformat wie JPG und TIFF


Klar. Ich meinte, dass man PSD nicht zur Archivierung benutzen sollte. Schon alleine, weil es kein universelles Format ist, dass von praktisch jeder Bildverarbeitungs-Software gelesen werden kann. Zum Speichern von Arbeitsschritten ist PSD natürlich die erste Wahl, weil Ebenen, Auswahlen und vieles mehr gespeichert werden können.

Was TIFF angeht: Für das menschliche Auge sind 16 Bit pro Farbe mehr als ausreichend. Möglicherweise ist es für die Verarbeitung sinnvoll, mit 32 Bit zu arbeiten, das kann ich nicht beurteilen. Die TIFF-Komprimierung ist übrigens verlustfrei.

In Antwort auf: LunaRadler
Bei der Analogen Speicherung hast du ein Negativ welches gut gelagert immer wieder (und gerade in so einem kleinen Zeitraum wie z. B. 10 Jahre) in "gleichbleibender" Qualität angezeigt werden kann.


Ja, das ist ein Vorteil. Man wird auch in 60 Jahren noch über die Möglichkeiten verfügen, Dias zu betrachten. Regelmäßiges Umkopieren entfällt. Dafür sind eben keine identischen Kopien möglich, sodass der Schutz vor Beschädigung und Diebstahl höher sein muss. Und digital lassen sich zahlreiche Zusatzinformationen (Datum/Zeit/Belichtung/Kameramodell usw.) direkt im Bild speichern, es ist kein Notizheft erforderlich.


In Antwort auf: LunaRadler
Das Umkopieren würde Ich noch nicht mal als "Aufwand" bezeichnen. Sondern eher mehr das Problem der Datenmenge.
Aufwand im Sinne von Zeit. Wenn man seine Fotos auf 20 DVDs hat, dauert das Umkopieren auf Blue-Ray (oder was immer man nimmt) einige Stunden.

In Antwort auf: LunaRadler
Wenn du 100 Bilder in 9 x 13 (nehme bewusst was kleines) hast musst du - um diese Bilder wiedderum in "gleicher" Qualität zu Papier zu bringen - einen mind. Aufwand an Daten speichern! Der Aufwand rechnet sich ungefähr mit 4096 x 6144 pixels Base*64 um einen realtiv geringen Verlust an Bilddaten zu haben und somit von "gleichartiger" Speicherqualität zu sprechen.


Das Ausgangsmaterial ist nicht 9x13 sondern 35mm. Selbst bei einem guten 25-ASA-Film und einer sehr guten Optik sind 4096 * 6144 (25 Megapixel!) übertrieben. So fein kann das Korn nicht sein, dass man 25 Megapixel benötigt, um alle Feinheiten eines 35mm-Bildes digital festzuhalten.

In Antwort auf: LunaRadler
Dabei passen dann aber auf EINE ( 1 ) CD noch 25 ! Bilder. Brauchst du also schon 4 CD's für 100 Bilder zum speichern.

Ab dem Moment muss man schon überlegen was ist besser? Negativstreifen einlagern oder soviel CD'S einlagern. + Natürlich jeweils kopien erzeugen. (von Bild oder CD)


Gehen wir mal davon aus, dass eine CD soviel Bildinformationen speichern kann wie der beste erhältliche 35mm-Film (dieeser Vergleich ist realistisch). Dann tun sich eine CD und die Negativstreifen vom Platzbedarf her nicht viel. Auf eine DVD passen immerhin 5 Filme, also ein leichter Vorteil für die DVD. Bei Blue-Ray wird der Vorteil schon größer. Eine Festplatte speichert auf demselben Volumen schon erheblich mehr Informationen als Filme. Zu den Verbrauchskosten: Ein Film inkl. Entwicklung rund 8 EUR, eine CD etwa 50 Cent, eine DVD ungefähr einen EUR. Die Kosten für einen Brenner (70 EUR für einen DVD-Brenner) hat man also schmell wieder raus.

Für normalsterbliche sind JPEG-Bilder in hoher Qualität (als kaum komprimiert) völlig ausreichend, da passen locker 100 Bilder auf eine CD.


In Antwort auf: LunaRadler
Zitat:
Zum Thema Geld: Ein Film kostet mit Entwicklung rund 8 EUR (für 36 Bilder), also rund 22 Cent. Digital kostet es etwa den gleichen Betrag, aber das Speichermdeium ist beliebig oft wiederverwendbar. Wenn man nur 100 Bilder pro Jahr macht, lohnt sich digital natürlich nicht. Wer aber viel fotografiert, spart auf lange Sicht enorm.
Stimmt auch - aber auch ein wenig einsteitig gedacht. Das Bild muss natürlich bei Analog immer entwickelt werden - bei Digital ist der Print ein "optionales" Medium.


Bei Dias auch.

In Antwort auf: LunaRadler
Dennoch hast du beim Digital Ausdrucken mehr kosten zu bewältigen. So wenn du z. B. es Privat machst mind. 10 - 20 Cent je Druck hinlegen darfst (noch) professionel ca. 8 - 10 Cent. Also ... kommst du "noch" mit Analog billiger weg auch wenn es sich nur Rechnet wenn gedruckt wird.


Bei Internet-Print-Service 15 Cent ab 30 Bildern und 9 Cent ab 100 (9x13). Ohne Bearbeitungs- oder Transferkosten, kostenlose Abholung beim nächsten Karstadt. Die Preise sind also derzeit mit analog vergleichbar.

Dazu kommt: Bei der digitalen Entwicklung hat man schon im Großlabor eine gute Qualität, während man bei Analogbildern zum teuren Profilabor gehen muss, um gute Qualität zu bekommen. Die Laserbelichter arbeiten anscheinend mit weniger Abweichungen als das Chemiebad, das ja in Intervallen gewechselt wird und daher keine gleichbleibende Qualität bieten kann.

In Antwort auf: LunaRadler
Das Problem der Qualität
Analoge Fotografie bekommt die Qualität durch die Merkmale : Optik / Licht / Durchlass / Film
Digital Fotografie bekommt die Qualität durch die Merkmale : Optik / Licht / Durchlass / Chip / Speicherart / Speicherformat

Wenn du analoge Film entwickelst und danach einscannst (erstes Problem bei der Konvertierung) läufst du immer Gefahr das die gescannte Variante nicht in der Qualität vorliegt in welcher das Original ist


Ja. Deswegen sollte man solche Konvertierungen vermeiden. Wenn man Dias projizieren möchte, sollte man auch sofort einen Diafilm einlegen. Wenn man Bilder am Bildschirm betrachten möchte, sollte man gleich digital fotografieren.

In Antwort auf: LunaRadler
Bei der Digitalen Fotografie gibt es einen "kleinen Punkt" der oft übersehen wird. Digitale Camers speichern Ihre Bilder in einem eigenen Format! Dieses Format kann unabhängig vom späteren Verarbeitungsformat / Lagerformat schon eine kompression beinhalten.


Ja, eine verlustlose Komprimierung. Wird bei Canon-RAW gemacht.

In Antwort auf: LunaRadler
So kannst du zwar ein fast unkompremierstes Format speichern (z. B. bei Cannon ein Raw-RGB) das dann aber auch pro Bild 23 MB (mind.) belegt und trotzdem einen durchgangsverlust von ca. 5 - 8 % an Bilddaten auffweist ( sind Basiswerte auf der Zeitschrift Photographie)


Wie kann die Zeitschrift wissen, wieviel Bildinformationen verloren gehen, ohne en Vergleich zu haben? Hast Du eine Quelle zu den Angaben aus der Zeitschrift?

In Antwort auf: LunaRadler
Wenn Ich z. B. mein Bike schön Fotografiere und dann als DIN A0 Entwicklung an die Wand haben möchte. Da wirste mit den meisten Digital Photos schon scheitern weil die Auflösung nicht hoch genung ist


Ja.

In Antwort auf: LunaRadler
Analog - kein Problem und ca. 18 Euronen teuer.


Das Problem ist nichzt die Ausgabe, sondern das Ausgangsmaterial. Für A0 reicht 35mm genausowenig wie digital.

In Antwort auf: LunaRadler
Doch ich glaube alles in allem muss man sagen es ist eine Glaubensfrage ob man nun Digital Fotografiert + lagert oder Analog und sollte doch im Endeffekt jedem selbst überlassen bleiben


Natürlich muss das jeder selbst entscheiden. Eine Glaubensfrage ist das aber nicht, die Entscheidung kann man ganz rationell fällen. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile.

Noch ein Wort zur Qualität: Gute DSLRs sind auch bei hohen ISO-Werten sehr rauscharm, also sozusagen feinkörning (um das Rauschverhalten auf Film zu übertragen) und haben einen höheren Dynamikbereich als Negativfilm (höher als Dias sowieso). Selbst gute 25-ASA-Filme sind nicht so feinkörnig (und damit Detailgenaue) wie professionelle Digitalkameras. Größere Filmformate bieten eine Detailgenauigkeit, die derzeit digital noch nicht erreichbar ist.
Sehr gute Informationen darüber gibt http://www.uni-mainz.de/~sprec000/Digicam2.html
Auch die Links auf dieser Seite sind allesamt lesenswert!

Gruß, Andreas
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#135878 - 11.12.04 15:20 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: LunaRadler]
wolfi
Nicht registriert
Zitat:
Doch ich glaube alles in allem muss man sagen es ist eine Glaubensfrage ob man nun Digital Fotografiert + lagert oder Analog und sollte doch im Endeffekt jedem selbst überlassen bleiben


Haehae, genau.
Ich glaube jedenfalls, dass die Digi-SLR-Gehaeuse in den naechsten zwei Jahren noch um eine Differenz billiger werden werden, die ich sicher nicht an Verbrauchsmaterial durchjagen werde lach
Da ist es schon eher stoerend, fuer die Photos jedesmal in den Laden fahren zu muessen zwinker (ich fahre mit dem Rad lieber da wo sonst keine Leute sind, d.h. weder so sehr gerne in die Stadt noch in grosse Einkaufszentren ...)
Mein Vater macht fast nur noch digital, aber er macht auch immer CDs und dann Abzuege davon. Hmm, und wenn ich dann bei chemisch bleibe und dies und jenes einscanne ... wo ist dann der Unterschied? Der Weg ist ein anderer, aber am Ende stehen in beiden Faellen sowohl Papierbilder als auch Datensaetze listig

LG ... Wolfi, der weiterhin fleissig mitlesen (und abwarten) wird zwinker
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#135889 - 11.12.04 16:19 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.303
Hallo Wolfi,

In Antwort auf: wolfi
Ich glaube jedenfalls, dass die Digi-SLR-Gehaeuse in den naechsten zwei Jahren noch um eine Differenz billiger werden werden, die ich sicher nicht an Verbrauchsmaterial durchjagen werde.


Schreib doch einfach mal die Kosten auf.

In Antwort auf: wolfi
Hmm, und wenn ich dann bei chemisch bleibe und dies und jenes einscanne ... wo ist dann der Unterschied?


In der Qualität und im Preis. Entweder Du scannst billig oder oder lässt gut scannen.

Gruß, Andreas
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#135930 - 11.12.04 20:01 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
LunaRadler
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 268
Sry nochmals wegen dem 9x13 war schon wieder einen Schrittweiter als beim 35mm Film - klar die Entwicklung notwendig und das beschrieben Kodakt - PhotoCd format dieser Auflösung wird z. B. bevorzugt in der Werbefotografie verwendet um wirklich ein Verlustfreies Speichern zu ermöglichen-


Wegen der Zeitschrift - Was die Zeitung Photographie Ausgabe März 2003.

Als Vergleich wurden 2 Fotos geschossen - einmal mit einer "stinkennormalen" Cannon Spiegelrefelx Analog und danach entwickelt + mit 10 verschiedenen Digicams - dabei wurde feines Muster abfotografiert um zu vergleichen in welchem Auflösungsbereich die jeweiligen Cameras arbeiten.

Recht intressant zu lesen habe Ich auch irgendwo als PDF liegen wenn Intresse schicke es mal durch.
Wer Lesen Kann ist klar im Vorteil!
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#135933 - 11.12.04 20:28 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: LunaRadler]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.303
Ahoi,

In Antwort auf: LunaRadler
Wegen der Zeitschrift - Was die Zeitung Photographie Ausgabe März 2003.
Als Vergleich wurden 2 Fotos geschossen - einmal mit einer "stinkennormalen" Cannon Spiegelrefelx Analog und danach entwickelt + mit 10 verschiedenen Digicams - dabei wurde feines Muster abfotografiert um zu vergleichen in welchem Auflösungsbereich die jeweiligen Cameras arbeiten. Recht intressant zu lesen habe Ich auch irgendwo als PDF liegen wenn Intresse schicke es mal durch.


Ja, mach mal.

Hier noch ein interessanter Vergleich, der zeigt, dass selbst Mittelformat nicht besser ist als 35mm-Digital - und um gleichzuziehen, muss man Mittelformatnegative durch den Trommelscanner schicken, was 300$ pro Scan (!) kosten kann.

Gruß, Andreas
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#135934 - 11.12.04 20:40 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Georg]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.303
Hallo Georg,

In Antwort auf: Georg
wo schließt du denn den mobilen CD-Brenner an? Oder hat der einen Kartenleser integriert.


Der Kartenleser ist schon drin, sonst ergibt es ja keinen Sinn. Du kannst den Apparat aber auch den PC anschließen und sowohl als Brenner als auch als Kartenleser benutzen. Ich habe drei Brenner dieser Art hier gehabt, der Apacer Disc Steno CP80 ist das günstigste Modell, dafür ohne Akku. Der CP200 hat einen Akku und einen TV-Ausgang, sodass man die Bilder von CD/Karte auf dem TV betrachten kann, außerdem ist eine Fernbedienung dabei und er spielt DVD-Videos am TV ab. Der Addonics MFR kann dasselbe wie der Apacer CP200 und zusätzlich DVDs brennen, aber er brennt sehr langsam (ca. 45 Minuten für 1 GB), sodass der Akku nur rund 3GB hält.

In Antwort auf: Georg
Runterfallen kann ein mobiler CD-Brenner glaube ich auch! Ob es dem dann besser geht als meinem XDrive? Na ja!


Wenn das X-Drive runter fällt, sind Deine Fotos weg. Das ist der Unterschied.

Gruß, Andreas
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#135942 - 11.12.04 22:24 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
ds18
Nicht registriert
Hallo Wolfi,
In Antwort auf: wolfi

Ein anderes Beispiel sind diverse Canon-Scanner, von denen ich gehoert habe, bei denen es dann fuer XP keine Treiber mehr gab (und infolge der freundliche Politik von Canon, nix offenzulegen, natuerlich auch keine fuer Linux ...)

Du hast recht, was Computerkram von Canon betrifft, ich habe selber einen
Scanner von Canon, der bis heute nicht richtig unter Linux läuft. Deshalb
kaufe ich auch keine Computerprodukte mehr von denen.

Aber Nikon-Kameras? Noch nicht mal mit einer F90X, immerhin als
Semipro-Kamera bis Ende der 90er verkauft, kannst Du VR- oder G-Objektive
nutzen. Mit Qualität und Service hatte ich auch Ärger.

Für die Anschaffung einer DigiCam stehe ich somit vor einem Dilemma, da weder Canon noch Nikon richtig taugt.

In Antwort auf: wolfi

Lieber Dirk, zu Deiner Info, Canon macht 'den Schnitt' gerne mal oefters und braucht dafuer keine technische Notwendigkeit.


Kannst Du mir dafür ein Beispiel nennen? Meines Wissens gibt es bei der
Verwendung von EF-Objektiven an selbigen Kameras keinerlei Einschränkungen.

Dirk
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#135945 - 11.12.04 22:39 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
wolfi
Nicht registriert
Zitat:
Für die Anschaffung einer DigiCam stehe ich somit vor einem Dilemma, da weder Canon noch Nikon richtig taugt

Also abwarten. Ich habe eine primitive Digi-Knipse damit man halt auch mal was digital fotografieren kann. Spaeter gibt es dann mal eine (Pentax, weil das System habe ich schon zwinker ) Digital-SLR.

Zitat:
Canon macht 'den Schnitt' gerne mal oefters und braucht dafuer keine technische Notwendigkeit. (...)
Kannst Du mir dafür ein Beispiel nennen?

Ich bin kein Canon-Insider. Ich kenne die Sache mit den Objektiven bei der SLR (klar) und die Sache mit den Scannern von einem ehemaligen Mitbewohner und von der Linux USB-Scanner Seite. Das ist das, was ich von Canon weiss, und das reicht mir derweil zwinker Welche Schweinereien die sonst noch gemacht haben ... will ich gar nicht so genau wissen lach

Was ist das Problem mit der Nikon F90X und den VR bzw. G- Objektiven? Sorry, das sagt mir garnix zwinker
(bin auch kein Nikon-Insider ... )
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#135948 - 11.12.04 23:01 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
tosa
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 114
Nochmals zur "Glaubensfrage" grins

Vielleicht sollte man das Thema mal von den Erfahrungen her angehen. bäh

Ich hab im Keller ca. 10.000 Dias und Negative, die Ältesten sind 25 Jahre alt. Einige sind schon über'n Jordan (leider).

Die Probleme: Geld, Platzbedarf, Aufwand, "Bewirtschaftung", Risiko!!!

Geld: Hüllen, Journalsysteme, Rahmen, Schränke, technik kosten IMMENS viel Geld.

Platzbedarf: Große Mengen brauchen Platz (mehrére Schränke).

Aufwand: Möchte ich garnicht mehr drüber reden. Vieles ist benummert, beschriftet, sortiert (alles Handarbeit). traurig

"Bewirtschaftung": Meine Dias/negative sind bereits etliche Male umgezogen (Büros, neue Wohnungen). Die Lagermöglichkeiten waren unterschiedlich und nie optimal! Zeitweise musste ich Klimaanlagen (Eigenbau mit Mikrocontr.-Steuerungen) laufen lassen, was zusätzlich Strom verbrauchte. wirr

Risiko: Wenn es brennt oder eine Überschwemmung den Keller richtig ruiniert (bereits vier Wassereinbrüche - trotz neuem Haus), sind die meisten Dias und Negative hin (außer die Digitalisierten).

Seit ich digital fotografiere, habe ich bedeutend weniger Aufwand, Kosteneinsatz und Risiko.
Das lässt sich nicht wegdiskutieren. cool

Die Digitaltechnik ist weiter vorangeschritten als die analoge Technik. Natürlich nicht im unteren Preissegment. grins

Man sollte auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man eine bestimmte Anzahl von Bildern pro Jahr (als Dia, als Ausbelichtung usw.) annimmt und dann ALLE Kosten inkl. Zeitbedarf vergleicht, weiß man, warum alles in Richtung digital entwickelt wird.
Die Qualität der Technik und der Bilder kann jedenfalls kein Gesprächsstoff sein.

Trotzdem macht es Spaß, mit analoger Technik zu fotografieren.

cu Tom zwinker
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#135949 - 11.12.04 23:03 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
ds18
Nicht registriert
In Antwort auf: wolfi


Was ist das Problem mit der Nikon F90X und den VR bzw. G- Objektiven?


VR = Vibration reduction (Bildstabilisator, bei Canon IS genannt). Die Funktion ist mit älteren Nikons einfach nicht nutzbar, weiß auch nicht warum.

G=ohne Blendenring. Du kannst dann keine Zeitautomatik verwenden, weil die Kamera eine Möglichkeit haben muß, die Blende fest einzustellen. Ältere Nikons haben das nicht, da das früher immer über den Blendenring ging.

Dirk
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#135955 - 11.12.04 23:21 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
Thomas S
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.548
In Antwort auf: wolfi

Zitat:
Für die Anschaffung einer DigiCam stehe ich somit vor einem Dilemma, da weder Canon noch Nikon richtig taugt

Also abwarten. Ich habe eine primitive Digi-Knipse damit man halt auch mal was digital fotografieren kann. Spaeter gibt es dann mal eine (Pentax, weil das System habe ich schon zwinker ) Digital-SLR.

Zitat:
Canon macht 'den Schnitt' gerne mal oefters und braucht dafuer keine technische Notwendigkeit. (...)
Kannst Du mir dafür ein Beispiel nennen?

Ich bin kein Canon-Insider. Ich kenne die Sache mit den Objektiven bei der SLR (klar) und die Sache mit den Scannern von einem ehemaligen Mitbewohner und von der Linux USB-Scanner Seite. Das ist das, was ich von Canon weiss, und das reicht mir derweil zwinker Welche Schweinereien die sonst noch gemacht haben ... will ich gar nicht so genau wissen lach

Was ist das Problem mit der Nikon F90X und den VR bzw. G- Objektiven? Sorry, das sagt mir garnix zwinker
(bin auch kein Nikon-Insider ... )


Hallo Wolfi,

wir alle wissen mittlerweile, daß Du ein Canon-Hasser, äh sorry ein Canon-Nicht-Möger bist. Aber diese Äußerung disqualifiert Dich dann doch.

Entweder macht Canon
Zitat:
"'den Schnitt' gerne mal oefters und braucht dafuer keine technische Notwendigkeit. "
und Du kannst diese Behauptung belegen oder
Zitat:
"Ich bin kein Canon-Insider. Ich kenne die Sache mit den Objektiven bei der SLR (klar) ".


Also kannst Du offensichtlich Deine Behauptung nicht belegen. Wenn es wirklich so wäre, daß Canon immer wieder nur aus finanziellen Erwägungen das Bajonett ändern würde, dann wäre wohl bei der Markteinführung einer Digital-SLR der Zeitpunkt für ein neues Bajonett da gewesen.

Vielleicht stimmt die Begründung von Canon ja doch, daß die Einführung des EF-Bajonetts aus technischen Gründen erfolgte.

Ich habe den Eindruck, daß die wenigsten dieses Thema gelassen und nur halbwegs objektiv sehen können. Jeder möchte nur seinen Blickwinkel gelten lassen.
Gruß
Thomas
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#135978 - 12.12.04 06:18 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Thomas S]
wolfi
Nicht registriert
Zitat:
Hallo Wolfi,

wir alle wissen mittlerweile, daß Du ein Canon-Hasser, äh sorry ein Canon-Nicht-Möger bist. Aber diese Äußerung disqualifiert Dich dann doch.

Hallo Thomas,

Wie gesagt, das was ich weiss, langt mir und ich verwende, wie neulich schon einer so schoen schrieb, 'keine weitere Lebenszeit' darauf, weitere Details herauszufinden, nur damit es mir auch der allerletzte glaubt, denn dieser Ehrgeiz ist mir fremd. Ich warne vor Firmen, deren Politik ich fuer Kunden nicht tragbar finde, wenn es einer nicht hoeren will, mir egal, muss er selber wissen, ich will niemanden bekehren, nur Leuten helfen, Fehler zu vermeiden. Ich bin kein 'Canon-Hasser', nur ehrlich und direkt zwinker
Ich fuer meinen Teil bin froh ueber jede Info wo man besser nichts kaufen sollte. Weitere Belege fuer meine These hat allerdings Schorsch-Adel geliefert (das ist einer der ganz wenigen kurzen Beitraege in diesem Thread, vielleicht hast Du ihn deshalb uebersehen zwinker )

Zitat:
Vielleicht stimmt die Begründung von Canon ja doch, daß die Einführung des EF-Bajonetts aus technischen Gründen erfolgte.

Klar war das ein technischer Grund zwinker. Ich kann Dir sogar sagen welcher (welchen ich vermute):
Canon und Minolta waren seinerzeit die ersten auf dem Markt mit AF-SLR, und das jeweils mit inkompatiblen neuen AF-Bajonetten. Sie wollten damit den 'early bird catches the worm' Effekt abschnappen.
Nikon und Pentax kamen erst spaeter mit AF-SLR. Anzunehmen ist deshalb, dass eine kompatible Entwicklung laenger gedauert hat / haette und somit der 'technische Grund' der einer laengeren Entwicklungszeit mit Folge spaeterer Markteinfuehrung gewesen sein duerfte listig

Zitat:
Ich habe den Eindruck, daß die wenigsten dieses Thema gelassen und nur halbwegs objektiv sehen können. Jeder möchte nur seinen Blickwinkel gelten lassen

Das ist uebertrieben. Wie oben angedeutet sehe ich es als eine gewisse Verpflichtung an, Erfahrungen einzubringen um andere vor Fehlkaeufen zu bewahren, schlicht und einfach weil ich selber nicht in eine solche Bredouille tappen moechte. Wenn zum Beispiel hier im Forum das Thema Bicycles-Versand aufkommt, dann wuerde ich heute schreiben, dass es mit denen schon viele Probleme gab (und erst danach, dass ich selber nie welche hatte).

<off-topic>Es gilt AFAIK als schlechter Stil (Netiquette und so ...), ein komplettes Posting zu zitieren um hinterher zwei, drei Saetze drunterzuschreiben. Das Komplettzitat meines Postings verbraucht nur Platz ohne echte Info. Die Saetze, auf die Du Dich beziehst, hast Du ja separat nochmal zitiert.</off-topic>

@Dirk - ds18: Danke fuer die Erlaeuterung der Nikon-Infos. Objektive ohne Blendenring, das ist schon fett krass. Naja klar, das kann mit keiner alten Kamera mehr funktionieren, herstellerunabhaengig traurig
Die alten Kameras hatten immer die Blendeneinstellung am Objektiv, Blendeneinstellung von der Kamera her kam erst viel spaeter auf, erstmalig mit den Blendenautomatik-Kameras und wurde spaeter zum Standard - z.B. meine MZ-60 stellt die Blende immer vom Gehaeuse her ein, selbst wenn man Zeitautomatik oder manuelle Belichtungseinstellung macht. Mit solcher Entwicklung begibt sich ja Nikon sozusagen 'postum' vom Pfad der Kompatibilitaets-Tugend hinweg auf den Weg a la Canon und Minolta traurig
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#135980 - 12.12.04 07:58 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
Georg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.269
In Antwort auf: Andreas R

Hallo Georg,

Wenn das X-Drive runter fällt, sind Deine Fotos weg. Das ist der Unterschied.

Gruß, Andreas



Hallo Andreas,

es geht nichts verloren! Ich benutze das xDrive nur zu Erstellung einer Sicherheitskopie. Auf meiner 4GB Microdrive passen mehr als tausend Fotos. Mehr würde ich ohnehin nicht fotografieren. Wem will man zumuten, sich mehr als tausend Fotos anzusehen. Bei 1000 Fotos ist genug Platz um auch einfach mal "rumzuknipsen" und zu Hause zu filtern.

Aber die Idee mit dem Brenner ist gut.

Gruß

Georg
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#135986 - 12.12.04 09:45 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
ds18
Nicht registriert
In Antwort auf: wolfi


Zitat:
Vielleicht stimmt die Begründung von Canon ja doch, daß die Einführung des EF-Bajonetts aus technischen Gründen erfolgte.

Klar war das ein technischer Grund zwinker. Ich kann Dir sogar sagen welcher (welchen ich vermute):
Canon und Minolta waren seinerzeit die ersten auf dem Markt mit AF-SLR, und das jeweils mit inkompatiblen neuen AF-Bajonetten. Sie wollten damit den 'early bird catches the worm' Effekt abschnappen.


Das ist unrichtig. Canon hat - kurz nach Minolta - 1985 einen Versuch gemacht, mit der T80 und Objektiven auf Basis eines erweiterten FD-Bajonetts, AF unter Beinahe-Aufrechterhaltung der Kompatibiliät einzuführen. Ein Jahr später haben sie es aufgegeben. Die jetzige EF-Reihe kam dann erst 2 Jahre nach Minolta (und 1 Jahr nach Nikon-AF) 1987 auf den Markt. Da kann man schon technische Gründe annehmen.

@
In Antwort auf: wolfi
Dirk - ds18: Danke fuer die Erlaeuterung der Nikon-Infos. Objektive ohne Blendenring, das ist schon fett krass. [...]Mit solcher Entwicklung begibt sich ja Nikon sozusagen 'postum' vom Pfad der Kompatibilitaets-Tugend hinweg auf den Weg a la Canon und Minolta traurig


Nein das ist nicht krass, ich meine eher, endlich haben sie es auch kapiert, nur leider 15 Jahre zu spät. Aber noch immer nicht so richtig, denn wie ich mittlerweile rausbekommen habe (eines meiner obigen Postings war diesbezüglich wohl ein Irrtum) wird auch hier die Blende noch mechanisch von der Kamera übertragen, nur elektronisch eingestellt. Oder gibt es mittlerweile, wie beim AF, vielleicht 2 Möglichkeiten, mechanisch und elektronisch? Canon hat sich 1987 mit der Entwicklung Zeit gelassen, und dann, zum langfristigen Wohl der Kunden, alle mechanischen Verbindungen zum Objektiv weggeschmissen.

Dirk
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#135987 - 12.12.04 09:47 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
LunaRadler
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 268
Stimmt allerdings dann lohnt sich das garnicht mehr.

Intressant bei deinem Link die eklatanten Qualitätsunterschieder in der CCD-Technik.

Bei Cannon sehr gute Schärfe, Kontrast und Farbtreue

Bei Pentax Farbverfälschungen und das CCD-Rauschen das ja dabei zustande kommen kann - an dieser Stelle ist der Unterschied aber überdeutlich!

Man merkt je nach Anwendungsbereich entscheidet das eine oder das andere - aber Ich denke das wenn wer mehere tausender in die Fotoausrüstung gesteckt hat er/sie wohl kaum mal eben auf Digital umsteigen wird (wenn die ausrüstung vorher Analog war / ist)
Wer Lesen Kann ist klar im Vorteil!
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Off-topic #135991 - 12.12.04 10:04 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
dogfish
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.434
Hallo Wolfi

Bin auch leidenschaftlicher "Privat-Fotograf", hab' mich bewußt aus dieser Diskussion heraus gehalten. Hier mußte man mehr über die spezielle Technik wissen und da bin ich wiederum nicht so der Crack. zwinker

Sehe gerade mit Erleicherung, daß wir jetzt schon zu zweit sind, die "Pfarrer" meine ich. zwinker zwinker cool

Hast aber trotzdem recht, bleib auf Deinem Weg (machst du eh... grins ).

Ich erzähle Dir eine kleine Geschichte, man könnte auch sagen, "Das Wort zum Sonntag". lach

Wegen Leuten wie Dir habe ich mir vor geraumer Zeit einmal viel Geld gespart. Es war noch vor der Zeit, als ich mich anmeldetete hier im Forum. Ich las Beiträge, auch solche, wie Deine. In allen möglichen Bereichen über die verschiedensten Themen. Da gab es immer besondere Mitglieder, die sich für ihre persönliche Meinung etwas mehr einsetzten, als andere. Die so quasi den Rest "bekehren" wollten, wobei sie eigentlich nur ausdrücken wollen, daß sie von dem Einen oder Anderen aus gewissen Gründen (meist selbst erfahrene) einfach mehr angetan sind. Ich bin froh um solche "Pfarrer". Sie können zuweilen ein wahrer Segen sein.

Vorausgesetzt, der Glaube daran ist vorhanden. Sonst geht es einem wie dem Propheten im eigenen Land... grins

In meinem Fall war er jedenfalls da und ich glaube, es war gut, zu was ich mich entschieden habe. Bei mir ging es damals natürlich um's neue Rad, wie sich jeder leicht vorstellen kann. Diverse Telefongespräche hatte ich schon bei meinem auserwählten Rahmenbauer hinter mir. Kurz vor, das heißt lediglich ein paar Tage, bevor ich meinen 7-seitigen "Auftrag" (handgeschrieben!) mit beiliegenden Fotos meines alten "Allwetter-Rades", endgültig losschicken wollte, stieß ich auf eine "Seite", die dann im Laufe der Zeit, alles gehörig durcheinander bringen sollte. Fasziniert, von dem was ich da auf dem Monitor zu Gesicht bekam, ließ ich meine Bestellung immer länger liegen. Zuviel erfuhr ich hier, wollte erst mal weiterlesen. Es packte mich die Lesewut... zwinker lach

Wie Du weißt , hielt sie bei mir ganz schön lange an. Angefangen hatte ich vor über einem Jahr. Inzwischen liegt mein ehemaliger "Auftrag" schon lange im Mülleimer. Längst vergessen. Hätte ich ihn damals abgeschickt, würde auf keinen Fall ein Rad vor der Tür stehen, wie das, welches ich nun Mitte Januar bekommen werde.

Und das habe ich Leuten wie Dir zu verdanken, lieber Wolfi. zwinker grins

Einen schönen 3. Advent
wünscht Euch allen
Mario

Geändert von dogfish (12.12.04 10:06)
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Off-topic #135996 - 12.12.04 10:39 Guylaine?? / Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? [Re: dogfish]
wolfi
Nicht registriert
Haettest Du Dir wohl fast schon ein Guylaine bestellt oder was war da im Busch?? (Ich habe leider nur die wenigstens Deiner Postings gelesen grins )

LG ... Wolfi lach
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Off-topic #135997 - 12.12.04 10:47 Re: Guylaine?? / Re: Wer bleibt bei Analog und Dia [Re: ]
dogfish
Mitglied
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Beiträge: 9.434
Hi Wolfi

Das ist ein Fehler von Dir... zwinker grins

Das solltest Du nachholen, ich kenne auch Deine...

Nein, die Firma war mir schon bekannt, wegen ihrem "überragendem"
Service. Außerdem wollte ich Edelstahl, ausschließlich. Ich liebe dieses
Material. Sagt sogar meine Frau. grins

Es war der "Sheriff" mit seinem Brenner... cool

Lieben Gruß
Mario
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#136126 - 12.12.04 21:50 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: ]
Thomas S
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Beiträge: 3.548
Hallo Wolfi,

es tut mir leid, falls ich mich im Ton vergriffen haben sollte und Du Dich deshalb angegriffen gefühlt haben solltest. Aber im Gegensatz zu Dogfish bin ich ein Freund einer gewissen Ausgewogenheit und mag solche kompromißlosen Äußerungen zu irgendwelchen Themen nicht immer auf sich beruhenlassen. Deine Aussage zum Motiv für die Einführung des EF-Bajonetts ist rein subjektiv und wie man anderen Postings sehen kann, kann man durchaus auch andere als Deine unterstellten Beweggründe finden.

Wir könnten ewig darüber streiten (mach ich nicht, weil es mich gar nicht so sehr interessiert) aber die wahren Gründe werden wir nicht erfahren. Ich möchte nur in den Raum stellen, daß hier einfach ein Canon-Fan fehlt, der genauso engagiert wie Du aber eben für Canon argumentiert. Rein aus Gründen der Ausgewogenheit. Wie gesagt, ich will und kann aus mangelndem Enthusiasmus diesen Part nicht übernehmen.

Aber um zum Thema zurückzukommen:

Ich fotografiere weiterhin chemisch, weil ich Dias sehen will und digital in diesem Bereich noch weit unterlegen ist (dazu wurde schon genug geschrieben). Aber ich will nicht verhehlen, daß ich meistens zu faul zum Aufbauen bin und aus diesem Grund die Dias viel seltener anschaue als ich es vielleicht sonst tun würde.

Ich überlege schon manchmal, ob ich mir eine Digital-Kamera zulegen soll. Aber dann muß es schon eine SLR sein und da sehe ich schon noch einiges an Entwicklungspotential.

Also ich warte noch und habe keine Eile. Und ich verpasse auch in der Zwischenzeit nichts Entscheidendes.

PS.: Wo kann ich was über die von Dir zitierte Netiquette nachlesen, damit ich dies in Zukunft beachten kann?
Gruß
Thomas
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Off-topic #136160 - 13.12.04 04:54 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Thomas S]
wolfi
Nicht registriert
Zitat:
PS.: Wo kann ich was über die von Dir zitierte Netiquette nachlesen, damit ich dies in Zukunft beachten kann?


Hallo Thomas S,

Ueber das Zitieren habe ich diese Seite hier in Erinnerung (da steht sehr viel drin ... Punkt 2.1 war das was ich meinte).
Ausserdem bezieht sich diese Seite primaer auf das Usenet, so dass u.U. nicht alles buchstabengetreu zutrifft (Kapitel 3 kannst Du z.B. getrost vergessen, das Formatieren des Zitats (d.h. Kenntlichmachung als ein solches) macht in unserem Forum 'der Automat' - rechts das 'Zitat' anklicken, Text reinkopieren, ENTER, fertig).
Und unter 2.10 findet man z.B. den Grund, wieso ich von vornherein auf dt. Sonderzeichen verzichte zwinker

So, und jetzt noch eine kleine Runde radln bevor der Kollege mich abholt und es wieder ins Buero geht traurig

Ciao ... Wolfi lach

Geändert von wolfi (13.12.04 04:55)
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#136312 - 13.12.04 18:50 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
Konsi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 986
Hallo!
Ich meinte nicht nur die technischen Möglichkeiten, sondern zum Beispiel den Handgriff: bei allen Kameras unter der EOS 3 habe ich mit meiner Hand (subjektiv) zu wenig in der Hand, stoße mit den Fingerspitzen an und habe dadurch kein gutes Gefühl (als ob die Kamera aus der Hand rutschen würde).

Gruß an den Photo-Pabst
Konstantin Kleine
www.konsi.net
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#136314 - 13.12.04 18:56 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Sasa]
Konsi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 986
Zitat:

Oder gibt es hier tatsächlich noch jemanden, der mit jetzt noch zum Kauf einer analogen Spiegelreflex (auch aus Kostengründen) raten würde?

Hallo
meine Rechnung: Kamera EOS 3 vgl. zu EOS 1Ds MK2 (wieso, siehe oben)
Preisunterschied ca. 6000 €.
Kosten bei mir pro Bild (Fuji Reala 100 mit Erstabzug 9x13) 25 Cent
-> Du musst 24000 Bilder machen, bis sich die digitale halbwegs armortisiert hat (denn dann fehlen noch die Erstabzüge)

Gruß
Konstantin Kleine
www.konsi.net
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#136326 - 13.12.04 19:17 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Konsi]
kangari
Nicht registriert
In Antwort auf: Konsi

Zitat:

Oder gibt es hier tatsächlich noch jemanden, der mit jetzt noch zum Kauf einer analogen Spiegelreflex (auch aus Kostengründen) raten würde?

Hallo
meine Rechnung: Kamera EOS 3 vgl. zu EOS 1Ds MK2 (wieso, siehe oben)
Preisunterschied ca. 6000 €.
Kosten bei mir pro Bild (Fuji Reala 100 mit Erstabzug 9x13) 25 Cent
-> Du musst 24000 Bilder machen, bis sich die digitale halbwegs armortisiert hat (denn dann fehlen noch die Erstabzüge)


Da hast Du dich etwas verrechnet. Du mußt noch die Anschaffungskosten der Filme, Entwicklung sowie bei der digitalen entsprechenden Speichermedien mit einbeziehen.
Da schauts dann für die digitale schon besser aus.
Gruß peter
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#136360 - 13.12.04 22:17 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: HyS]
Sasa
Mitglied
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Beiträge: 1.353
Eine Ansicht, die hier noch gar nicht so richtig diskutiert wurde:

Auf dem Saalfelder Diafestival vor zwei Jahren wurde das Thema bereits diskutiert:
Gefragt nach der Digitaltechnologie als Alternative zum Dia, und warum er nicht umsteigen wolle, gab Dieter Glogowski "ethische" Gründe an.
Ein Digitalfoto ließe sich viel leichter manipulieren und habe einfach nicht die gleiche Authenzitität wie ein Dia.
Was haltet ihr von dieser Sichtweise?

Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir übermorgen trotzdem die lang ersehnte Canon 300D kaufen werde. schmunzel

Grüsse
Sasa
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#136363 - 13.12.04 22:30 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Sasa]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 34.232
So ganz gehe ich da nicht mehr mit. Seit Digiprint und der Möglichkeit, Dias von Dateien auszubelichten ist auch ein Stück Film nicht mehr unbedingt glaubhaft. Umkehrkopierfilm so zu entwickeln, dass die Gradation für Außenaufnahmen taugt, habe ich schonmal gemacht (das Zeug war billig), das Gegenteil sollte also auch funktionieren. Die Randsignierung sagt demnach nichts über die Echtheit.

Falk, SchwLabt
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#136365 - 13.12.04 22:39 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Sasa]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 14.303
Hallo Sascha,

In Antwort auf: Sasa
Gefragt nach der Digitaltechnologie als Alternative zum Dia, und warum er nicht umsteigen wolle, gab Dieter Glogowski "ethische" Gründe an.
Ein Digitalfoto ließe sich viel leichter manipulieren und habe einfach nicht die gleiche Authenzitität wie ein Dia.



Das Ganze ist eine Grundsatzfrage, ob man möglichst "unverfälschte" Menschen/Landschaft darstellen möchte oder ob man sich als Künstler versteht, der auch in das Foto eingreift, indem er zum Beispiel Menschen sagt, sie mögen bitte dies oder jenes tun - oder ob man störende Stromleitungen aus einem Bild entfernt.

Jeder muss da seinen persönlichen Weg finden. Der kann auch je nach Ziel anders sein. Mit der verwendeten Technik hat das wenig zu tun, auch ein Dia kann man fälschen.

Ein Beispiel: Auf dem Startbild von http://www.martini-cinque.de/ habe ich einen dicken Ampelmast, ein Drängelgitter und ein halbes Fahrrad entfernt sowie die Hausnummer an eine mir genehme Stelle verschoben. Es ging hier darum, den Anblick des Restaurants darzustellen und ein Foto ohne die störenden Elemente zu machen, war nicht möglich. Das bild ist natürlich nicht authentisch, aber es erfüllt seinen Zweck.

Bei Urlaubsbildern verändere ich gelegentlich die Belichtung nachträglich, damit man Details besser erkennen kann.


Was haltet ihr von dieser Sichtweise?

In Antwort auf: Sasa
Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir übermorgen trotzdem die lang ersehnte Canon 300D kaufen werde. schmunzel


Herzlichen Glückwunsch schon mal. Übrigens gibt es einen Firmware-Hack, welcher zahlreiche Funktionen freischaltet, die eigentlich den teuren Canon-SLRs vorbehalten sind.

Gruß, Andreas
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#136430 - 14.12.04 09:20 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Sasa]
Krakonos
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 960
Hallo Sasa,
Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Abgesehen davon, daß bei Vorträgen Dias in der Qualität einem Datenprojektor m.E. sicher überlegen sind (nicht nur in der Auflösung, sondern auch bei Farbbrillianz, Kontrast etc.), denke ich das eigentlich auch. Falk hat zwar recht, auch analoge Bilder lassen sich manipulieren, aber in der Praxis kommt das kaum vor. Zeigt jemand Dias, zeigt er sie meist genau so, wie er sie gemacht hat. Bei Digitalbildern ist es dagegen eigentlich Gang und Gäbe dran zu manipulieren ohne Ende. Und gerade bei Reiseberichten wünscht man sich doch immer eine gewisse Authentizität und keine "Heile-Welt-Bilder". Da kann man sich ja auch Pauschalreiseprospekte anschauen. Ist aber vielleicht auch reine Gefühlssache (Zählt das nichts?) Genauso ist es reine Gefühlssache, daß mir die Dias im Magazin irgendwie besser aufgehoben vorkommen, als auf CD.

Gruß Georg
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#136438 - 14.12.04 10:05 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: Andreas]
macrusher
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.250
In Antwort auf: Andreas R


Ein Beispiel: Auf dem Startbild von http://www.martini-cinque.de/ habe ich einen dicken Ampelmast, ein Drängelgitter und ein halbes Fahrrad entfernt sowie die Hausnummer an eine mir genehme Stelle verschoben. Es ging hier darum, den Anblick des Restaurants darzustellen und ein Foto ohne die störenden Elemente zu machen, war nicht möglich. Das bild ist natürlich nicht authentisch, aber es erfüllt seinen Zweck.



Wieso entfernt? Ein Drittel vom Fahrrad und dem Gitter sind noch drauf, außerdem sieht man die Retusche des Trottoirs ziemlich deutlich. Und die Hausnummer sieht auch so aus als ob sie da nicht hingehört... Hab ich da was nicht verstanden oder soll das absichtlich ein Suchbild sein? zwinker grins
Gruß,
Andreas
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#136448 - 14.12.04 11:25 Re: Wer bleibt bei Analog und Dia? und warum? [Re: macrusher]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.303
Hallo,

In Antwort auf: macrusher
Wieso entfernt? Ein Drittel vom Fahrrad und dem Gitter sind noch drauf


Vom Fahrrad ja, das entfernte Gitter siehst Du hingegen nicht :-)

Und ja, es ist nicht professionell gemacht, wenn man genau hinschaut, kann amn einiges erkennen, das Bild soll nur einen ertsen Eindruck vom Äußeren des Hauses vermitteln.

Gruß, Andreas
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