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#247030 - 08.05.06 07:36 Pulsfrequenz
Joese
Nicht registriert
Hallo allerseits,

mal eine Frage an die medizinisch etwas bewanderten unter Euch: Die Zeit, die vergeht, bis nach einer körperlichen Belastung der Puls wieder auf Normalfrequenz ist, ist ein Maß für die Fitness. Nun habe ich aber bei mir schon öfter festgestellt, daß nach großen Belastungen, z.B. überdurchschnittlich langen Radtouren, mein Puls überhaupt nicht mehr auf Normalmaß geht. Er sinkt natürlich, bleibt aber zu hoch. Wie ist das zu erklären? Ist das bei Euch auch so? Ist das ein Zeichen für Überanstrengung?

js
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#247031 - 08.05.06 07:45 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
Khani
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Hallo,

so weit ich das weiß (und selbst beobachtet habe) - also ich bin kein Mediziner - ist nicht der Rückgang der Herzfrequenz auf den Ruhewert ein Maß, sondern der Abfall des Wertes am Ende der Belastung. Fällt die Herzfrequenz schnell ab, wenn man mit dem Traning (oder was auch immer für eine körperliche Anstrengung durchführt) aufhört, dann ist das positiv. Wenn dagegen noch wesentlich später die Herzfrequenz stark erhöht ist, dann ist das nicht so toll.
Bei mir ist das folgendermaßen, wenn ich mal eine schnelle Reunde (27 km, eine Stunde durch die Hügel mache) : Bin ich zu Hause, dann zeigt meine Polar-Uhr ca 75 % an - es geht am Schluss eher grade. Der Prozentwert ist gibt den Anteil an der maximalen Herfrequenz (220 - Alter) an. Bis ich Rad verräumt habe, bin ich dann meist in der Nähe von 50 %. Nach dem Duschen sind dann vielleicht noch 80 Schläge in der Minute da und im Laufe der nächsten Stunden kehre ich dann auf meinen Langsamlaufwert von roundabout 52 Schlägen zurück.
Im Büro beim Rucmhocken habe ich auch schon mal knapp über 40 Schläge pro Minute.

Ich habe schon mal ein Belastunsg-EKG gemacht und da war alles in Ordnung - auch sonst fühle ich mich gut und kein Arzt konnte mir bisher Kreislaufprobleme nachsagen zwinker .

MfG, Daniel.
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#247106 - 08.05.06 14:28 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
hds
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 438
Hallo Joese.

Wie stark der Puls nach der Belastung in einem Zeitabschnitt sinkt ist ein Indikator für die Fitness.
Nun könnte es sein, das Du dich etwas Überanstrengst.

Du solltest, was ich zuletzt (nach Jahren) nochmal gemacht habe, deinen Arzt aufsuchen.
Dort einen Belastungstest machen lassen und dir von ihm eine Empfehlung über den Umfang deines Trainings geben lassen (welche
Leistung, welcher Pulsbereich und welcher Zeitliche Umfang).
Es gibt zwar "Schätzwerte", welche aber bei eventuellen Krankheitsbildern nicht zu verwenden sind.
Ob Du ein Kreislaufproblem hast wird Dir dann dein Arzt mitteilen.

Also, 10 EUR investieren! grins


Gruß Hans-Dieter
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#247118 - 08.05.06 16:12 Re: Pulsfrequenz [Re: Khani]
Henning
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 852
Zitat:
Anteil an der maximalen Herfrequenz (220 - Alter)


Solche "Pi-mal-Daumen"-Angaben bringen beim Pulsbereich gar nichts. Dazu ist der Puls von Mensch zu Mensch zu unterschiedlich, beispielsweise bin ich ein Hochpulser, d.h. mein Puls geht schon bei relativ geringer Belastung ziemlich hoch, steigt dann aber nicht mehr oder langsamer. Hingegen könnte Dein Puls generell 30 Schläge unter meinem liegen, ohne daß Deiner "besser" wäre.

Geh zu einem fähigen Arzt, wenn Du Dich dahingehend informieren möchtest. Daneben magst Du das hier lesen: http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html

Gruß Henning
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Off-topic #247171 - 08.05.06 19:01 Re: Pulsfrequenz [Re: Henning]
JoMo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.471
Zitat:
Solche "Pi-mal-Daumen"-Angaben bringen beim Pulsbereich gar nichts


....auch in anderen Bereichen nichts. Freund von mir ist kürzlich mit 220 minus Lebensalter (in km/h) durch eine Baustelle gefahren....., na ja eine ganz andere Geschichte

Josef
when life gives you lemons make lemonade
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#247206 - 08.05.06 19:56 Re: Pulsfrequenz [Re: ]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Joese,

es gibt da Aspekte, die auch in der Fachliteratur eher nur knapp angerissen werden:

Die Standardbelastungen sind viel kürzer als die Belastungen während einer Radreise. Beim Belastungs-EKG wird jede Belastungsstufe nur 2 min gehalten, so dass die ganze Untersuchung mit allen Belastungsstufen zusammen nur wenig über 10 min dauert. Danach sollte sich der Puls schnell normalisieren.

Es wird dann darauf hingewiesen, dass bei "Dauerbelastungen" von z.B. 1 h die selben Leute die selbe Pulsfrequenz schon bei niedrigerer Wattleistung haben als nach 2 - 10 min Belastung.

Wenn man die hohe Wattleistung statt 1 h nun 8 - 10 h gibt und das an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen, ist man jenseits jedes Lehrbuchs. Für das Erholungsverhalten gilt das erst recht.

Wahrscheinlich können da allenfalls die ärztlichen Betreuer von Radrennställen Auskunft geben.

An mir selbst ist mir aufgefallen,
- dass ich nach besonders guten Reisetagen (z.B. 2000 Hm bei 200 km) nachts schlecht schlafe, weil ich meinen Puls höre.
- dass ich in den ersten Tagen nach Radreisen nicht selten einen systolischen (oberer Wert) Blutdruck unter 85 habe (normal ist 90-130).

Schönen Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)
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#247214 - 08.05.06 20:19 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Bei einer Pulsfrequenz > 70-75% der Maximalfrequenz (220-Alter) beginnt der anaerobe Bereich, d.h. die Muskulatur geht eine Sauerstoffschuld ein. Sie produziert u.a. Milchsäure, die während der Erholungsphase Richtung Leber transportiert werden muss. Außerdem muss der Energievorrat des Muskels wieder aufgefrischt werden u.a. ATP (Adenosintriphosphat). Dazu ist Sauerstoff nötig. Die Schuld wird beglichen,
Je besser der Trainingszustand, um so schneller läuft das Ganze ab und umso schneller kann der Kreislauf in die Ruhephase zurückkehren. Das sieht man z.B. an der schnellen Erholung von Ausdauerleistern, z. B. Skilangläufern, nachdem sie sich beim Wettkampf voll verausgabt hatten.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.

Geändert von fermoll (08.05.06 20:30)
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#247254 - 09.05.06 06:06 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
Joese
Nicht registriert
In Antwort auf: ulamm


An mir selbst ist mir aufgefallen,
- dass ich nach besonders guten Reisetagen nachts schlecht schlafe, weil ich meinen Puls höre.
UL


Genau ! So isses auch bei mir!
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#247255 - 09.05.06 06:28 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Ob du im aeroben oder im anaeroben Bereich bist,
siehst du nicht an der Pulsfrequenz, sondern an der Atemfrequenz:
Bei anaerober Stoffwechsellage hast du vermehrt Laktat (= Milchsäure) im Blut.
Die dadurch erzeugte Acidose (= niedriger pH) bewirkt einen unstillbaren Atemantrieb, so dass du auf Atemfrequenzen von 35/min und mehr kommst.
Diese Hyperventilation (=zu schnelle Atmung) macht für sich genommen durch vermehrte CO2-Abgabe (CO2 in Wasser = Kohlensäure!) eine Alkalose (= erhöhter ph) und gleicht so die Azidose aus.

Für die Sauerstoffaufnahme ist eine (relativ bzw. bewusst) langsame, dafür aber tiefe Atmung effektiver. Sie vermindert die sogenannten Todraumatmung. Das ist die Luftmenge, die in Luftröhre und Bronchien hin und her bewegt wird, ohne von der Außenluft bis in die Alveolen=Lungenbläschen zu kommen, durch deren dünne Membranen der eigentliche Gasaustausch zwischen Luft und Blut erfolgt.

Das unterschiedliche Verhalten von CO2-Abgabe und O2-Aufnahme bei Hyperventilation hängt damit zusammen, dass CO2 wesentlich schneller durch die Lungenmembranen diffundiert als O2.

Schönen Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)
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#247271 - 09.05.06 07:12 Re: Pulsfrequenz [Re: Khani]
Hardliner
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 871
Wie schaffst du das zwischen 40 und 50 Schläge pro Minute hinzubekommen?

Ich dachte das ich mit meinen 60 schon ziemlich niedrig bin.

Was ist denn bei uns Vielfahrern denn im normalen Bereich?
Würde mich auf rege Teilnahme freuen.

lg

Danjel
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#247278 - 09.05.06 07:25 Re: Pulsfrequenz [Re: Hardliner]
JB_Linnich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.343
Ich fahre fast ausschließlich im Bereich der Grundlagenausdauer, schalte lieber einen Gang zurück,
als aus der Puste zu kommen...

mein Ruhepuls liegt im Mittel bei ca. 48 schmunzel
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#247293 - 09.05.06 07:56 Re: Pulsfrequenz [Re: Hardliner]
Khani
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 722
Hallo Danjel,

keine Ahnung - aber eine niedrige Ruheherzfrequenz ist zum einen trainigsbedingt (gilt bei mir nur bedingt, denke ich) und zum Anderen auch Veranlagung. Schon meine Großmutter hatte bis ins hohe Alter stets einen richtig niedrigen Ruhepuls. Und so ist es bei mir anscheinend auch.
Außerdem bin ich kein Sprinter, meine Stärke ist die Langzeitbelastung. Ich kann vielleicht auf dem Rad auch mal eine kurze Anhöhe hochsprinten, aber da erreiche ich die eher sprintbegabten nie. In der Schule war ich zum Beispiel in Sport meist schlecht. Da wird eben gesprintet und andere Kurzzeitbelastungssportarten betrieben. Ich war immer nur beim 3000m Lauf oder beim Schwimmen über längere Strecken gut.

Ich möchte noch ein paar Worte zu der MHF (maximalen Herzfrequenz) verlieren. Natürlich ist die Faustformel keine medizinisch begründeter Wert für den Einzelnen. Das wollte ich auch garnicht sagen. Ich besitzte nun mal die Polar-Uhr und bin damit eigentlich glücklich. Ich betrachte sie auch nicht als allein-glücklich-machendes Totem, sondern als netten Anhaltspunkt. Ich weiß, dass ich zwischen angezeigten 75 % und 85 % lange Zeit Leistung bringen kann. Gehe ich darüber ist das kurzzeitig OK, länger halte ich das aber nicht durch. Das gilt für mich beim Langlaufen, Radfahren und Laufen.Natürlich sollte man bei irgendwelchen Vorerkrankungen den Arzt konsultieren. Wenn man sich aber als normalgesunder Mensch gut damit fühlt, dann kann nciht viel schiefgehen denke ich.

MfG, Daniel.
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#247299 - 09.05.06 08:11 Re: Pulsfrequenz [Re: Hardliner]
Peter2
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 888
Hi

HAb einen Ruhepuls zwischen 60 und 70. Früher war er über 70, ist aber durch Sport etwas runtergegangen.
Zusätzlich zum Sport senkt auch das Alter den Puls. Deshalb 220-Lebensalter. Wobei, wie oft gesagt, das nicht immer gilt!
Ich denke wenn man eine Pulsuhr hat und das eigene Gefühl und die Erfahrung den Bereich vorgeben bei dem man sich gut fühlt, ist das sicher nicht schlechter als wenn man keine Uhr hat und es genauso macht;-)
Grüße
Peter
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#247302 - 09.05.06 08:21 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
@ ulamm

Die Steurung von Puls- und Atemfrquenz hängen doch zusammen. Das Blut transportiert Sauerstoff und Glucose zum Muskel und Kohlendixid zur Lunge zurück. Wenn der Muskel nicht mehr genug Sauerstoff bekommt, verbraucht er erst einmal seinen Vorrat an ATP und Kreatinphosphat. Erst wenn dieser Vorrat verbraucht wird, wird unter Sauerstoffmangel Milchsäure produziert, die während de Erholungsphase zur Leber transportiert wird. Gleichzeitig wird der Vorrat an ATP und Kreatinphoshpat wieder aufgefüllt. Solange bleibt m.E. der Puls etwas erhöht.
Im Bereich 50-80% des Maximalpulses (220-Alter) ist vor allem Fettverbrennung angezeigt. Wenn man sich im anaeroben Bereich bewegt, wird vor allem Glucose abgebaut.

Meiner Meinung nach ist ein sinnvolles Ausdauertraining vor allem bei höherem Alter (bin selbst fast 62) im Grenzbereich aerob/anaerob anzulegen. Ich selbst benutze einen Crosstrainer mit Pulsmessung durch einen Brustgurt in einemPulsbereich um 130+-10.

Wenn man in den anaeroben Bereich hineingeht, z.B. bei der Bewältigung einer größeren Steigung, sollte man eine Ruhephase einlegen, dabei aber nich völlig aufhören, sondern mit niedigerer Belastung weiterfahren.

Geändert von fermoll (09.05.06 11:46)
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#247374 - 09.05.06 12:38 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Fermoll,

natürlich steigt bei Anstrengung die Pulsfrequenz, weil der Körper so das Herzminutenvolumen erhöht, was für den vermehrten Transport von O2, CO2 und Energieträgern erforderlich ist.
An der Pulsfrequenz lässt sich aber nicht erkennen, ob man nur aeroben Stoffwechsel hat oder zusätzlich anaeroben.
An der Atemfrequenz kann man das erkennen, wie ich gerade dargestellt habe.

Gruß

UL
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#247381 - 09.05.06 13:09 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Von anaerobem Stoffwechsel spricht man, wenn die Muskulatur und das Gehirn nicht mehr mit genügend Sauerstoff versorgt werden, meist bedingt durch ungenügenden Trainingszustand des Herzens. Das , die Menge der roten Blutkörperchen und auch die Atmung (Lungenfunktion) werden durch Ausdauertraining verbessert.

Die Literatur geht davon aus, dass bei einem Wert von 70-80% der Maximalfrequenz der fließende Übergang zwischen aerobem und anaeroben Stoffwechsel stattfindet.

Geht man mit der Frequenz höher, vergrößert sich der Anteil des anaeroben StW, verringert man die Belastung wieder, gelangt man in den aeroben Bereich. Der Muskel kann wieder den Vorrat an ATP und Kratinphosphat auffüllen, die Milchsäure zur Leber zum Abbau abtransportiert werden. Das ist übrigens der Grund für das Auslaufen nach Dauerbelastung bei Leistungssportlern. auch der Radler sollte nach einer Bergbelastung nicht auf Null schalten, sondern mit geringer Belastung weiterfahren, damit das Blut weiter vermehrt (durch höhere Herzfrequenz) Sauerstoff zu den muskeln transportieren kann. Das beschleunigt die Erholungsphase.


Wenn die Hyperventilation beginnt, ist der Körper schon längst total übersäuert. Bei meinen Selbstversuchen auf dem Crosstrainer habe ich beobachtet, dass die Erholungsphase nach größerer Belastung länger dauerte, wenn ich von Anfang an mit einer höheren Frequenz in Gang war.

Weitere Ergänzung: Ganz entscheidend zu beeinflussen ist die Herzfrequenz durch "bewußtes tieferes " Atmen bei Belastung.

Ich habe noch einen wichtigen Punkt beim Training vergessen. Ob man den Gehalt an ATP oder Kreatinphosphat verbessern kann, weiss ich nicht. Ganz sicher kann aber die Zahl der Mitochondrien (Kraftwerke der Zelle) vermehrt werden.
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Geändert von fermoll (09.05.06 14:10)
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#247404 - 09.05.06 14:20 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Um auf die Anfangsaussage zurückzukommen:
Zitat:
Nun habe ich aber bei mir schon öfter festgestellt, daß nach großen Belastungen, z.B. überdurchschnittlich langen Radtouren, mein Puls überhaupt nicht mehr auf Normalmaß geht


Bei der überlangen Radtour wirst du sicher lange Zeit im anaeroben Bereich gewesen sein. Der Körper braucht dann länger, um in den Muskeln die Energiereserven wider aufzubauen und die angefallene Milchsäure zur Leber zu transportieren. Dieser Vorgang braucht bei einem schlecht trainierten Gelegenheitssportler auch noch abhängig vom Alter länger. Sinnvoller ist es sicherlich, die Anstrengung z.b. durch Überwachung eines Pulsmessers zu dosieren. Mir fällt auf, dass mittlerweile Pulsmesser auch im Profiradsport durchgängig verwendet werden. Ich halte solch ein Teil auch für den Reiseradler für sinnvoll.
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#247424 - 09.05.06 15:57 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Zitat:
beeinflussen ist die Herzfrequenz durch "bewußtes tieferes " Atmen bei Belastung

Durch die bewusste langsame und tiefe Atmung verbesserst du eben deine Sauerstoffversorgung, wie ich gerade geschrieben hatte.
Nichtsdestotrotz: "70-80% der Maximalfrequenz" ist eine sehr schlecht standardisierbare Angabe, weil diese Maximalfrequenz so genau nicht definiert ist. Die "220 minus Lebenssalter" sind eben nur eine Faustregel, d.h. die meisten Menschen übernehmen sich ,wenn ihre Herzfrequenz höher steigt.

Gerade "bewährte" Regeln stammen oft aus einer Zeit, als man viel weniger Daten fortlaufend gewinnen konnte, als das inzwischen prinziell möglich ist. Andererseits bedeutet prinzipiell messbar nicht unbedingt, dass dann alsbald Untersuchungen gemacht und Ergebnisse veröffentlicht werden, die das Verständnis der Zusammenhänge verbessern. Solche Untersuchungen müssen auch an entsprechend vielen Probanden gemacht werden.

Manchmal gibt es auch bei verschiedenen, vorher nicht differenzierbaren Personengruppen sehr unterschiedliche Befunde. Die Urinproduktion zum Beispiel (die man ja gegenüber dem manchmal strömenden Schweiß leicht vergisst): Bei Messungen an Triathleten im Wettkampf nahm bei einigen die Urinproduktion zu (wurde mit dem unter Belastung höheren Blutdruck erklärt), bei anderen nahm dei Urinproduktio ab. Bei diesen Sportlern war durch die Mehrdurchblutung der Muskulatur die Nierendurchblutung gesunken.

Mit "anaerobem neben aerobem" Stoffwechsel wollte ich darauf hinweisen, dass auch in Situationen mit unzureichendem Sauerstoffangebot ein großer Teil des Stoffwechsels nach wie vor aerob stattfindet. Muskulatur kann anaerob arbeiten, unser Gehirn dagegen kann nur aerob arbeiten - und nur Glukose verstoffwechseln!

Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)

Geändert von ulamm (09.05.06 16:06)
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#247428 - 09.05.06 16:35 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Zitat:
Mit "anaerobem neben aerobem" Stoffwechsel wollte ich darauf hinweisen, dass auch in Situationen mit unzureichendem Sauerstoffangebot ein großer Teil des Stoffwechsels nach wie vor aerob stattfindet.


Da habe ich als Biochemiker ein Problem. Wie kann aerober Stoffwechsel ohne Sauerstoff stattfinden? Dass die genannten Daten nicht standardisiert sind, ist wohl unbestritten. Jeder Jeck ist anders. Die Messung der Pulsfrequenz unter den gegebenen Bedingungen scheint aber auch im Profisport unbestritten. Genauere Daten bringt da wohl nur eine Laktatbestimmung.

Die Hyperventilation ist letztendlich ein Schutzmechanismus des Körpers, gegen das Sauerstoffdefizit anzugehen und vor allem das Gehirn vor Sauerstoffmangel zu schützen. Vor allem, weil sie auch mit einer rapiden Leistungsabnahme einhergeht.
Im Übrigen habe ich jedesmal, wenn ich außer Atem gerate auch einen hämmernden Puls.
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Geändert von fermoll (09.05.06 16:48)
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#247486 - 09.05.06 19:05 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
brockmaster
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 61
Bei überlangen Touren längere Zeit im anaeroben Bereich zu fahren halte ich für schlicht unmöglich.
Der erhöhte Puls zeigt einfach nur, daß die Regeneration noch nicht erfolgt ist.

Matthias
Bleib in Bewegung
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#247503 - 09.05.06 19:22 Re: Pulsfrequenz [Re: brockmaster]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Mit einer Pulsuhr kann man das besser steuern.

Normal fahren bei ca. 70% der Maximalfrequenz (220 - Alter), bei Steigungen möglichst unter 90% bleiben. Am Gipfel nicht auf Null gehen, zumindest nicht längere Zeit, dann wieder ca. 70%.
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Geändert von fermoll (09.05.06 19:39)
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#247542 - 09.05.06 20:44 Re: Pulsfrequenz [Re: brockmaster]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Matthias,

das ist natürlich richtig:
Eine Sauerstoffschuld kann man in einem kurzen Sprint eingehen. Über den ganzen Tag leistet man so viel, wie die Sauerstoffaufnahme zulässt.

Nach einer Dauerbelastung hat der Körper aber einiges zu tun:
Der Laktat-Abbau ist nur eine von vielen Vorgängen. Der Wasser- und Salzhaushalt muss ausgeglichen werden. Es müssen neue Glykogenreserven aufgebaut werden, wobei erbrachte körperliche Leistung einen Anreiz darstellt, mehr zu bilden als vorher.
Mikrozerrungen von Muskeln und Sehnen werden repariert.
Last not least hat der Körper einen Anreiz erfahren, die Muskelmasse zu vergrößern und Sehnen und Knochen zu verstärken.
All diese Prozesse erfordern auch eine Mehrleistung des Blutkreislaufes.

Nachtrag zu Thema Maximalfrequenz: Jeder von uns hat eine, nur ist sie erfreulicherweise bei gesunden Leuten schwer zu bestimmen. Herzkranke bekommen irgendwann Angina Pectoris oder bedrohliche Herzrhythmusstörungen, weil der Herzmuskel (das Herz als Muskel) zu wenig Sauerstoff bekommt. Bei Herzgesunden gibt es einen Punkt, ab dem eine weitere Frequenzerhöhung das Herzminutenvolumen nicht erhöht.
Bei Belastungs-EKGs auf dem Fahrradergometer wird die Leistungssteigerung gerade bei Herzgesunden tendenziell weniger abgebrochen abgebrochen, weil eine bestimmte Frequenz erreicht ist, als ein bestimmter Blutdruck (250/120 mmHg).

Gegen Pulsuhren ist nichts einzuwenden. Allerdings gehören ja Puls- und Atemfrequenz zu den wenigen Messwerten, die sich ohne speziell medizinisches Gerät bestimmen lassen. Zugegeben, Frequenzen über 160/min lassen sich kaum zählen.

Abschließend mein Lieblingssatz zu Radreisen als körperlichen Dauerleistungen: Als Gewalttour würde man das nicht schaffen!

UL
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#247547 - 09.05.06 20:54 Re: Pulsfrequenz [Re: ulamm]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass die Radreisenden im Forum mit optimaler Vorbereitung (Ausdauertraining) ihre Reise angehen.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.
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#247564 - 09.05.06 21:23 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 650
Hallo Ferdinand,

das mit dem Ausdauertraining ist relativ: Wer im Alltag nur am Schreibtisch oder im Auto sitzt, wird bei Tagesetappen schlapp machen, die Trainierten das Warmstrampeln zwischen erstem und zweitem Frühstück sind.
Ich habe aber auch nach 1000 km pro Monat im Alltag einen Alpenpass am ersten Reisetag viel heftiger empfunden als Alpenpässe nach mehreren 100 km Anreise.

Noch ein Nachtrag zum Hyperventilieren:
In einem meiner vorigen Beiträge zu dieser Diskussion hatte ich schon darauf hingewiesen:
Hyperventilation verstärkt nicht die O2-Aufnahme (da ist sie zeimllich ineffektiv!), wohl aber die CO2 Abgabe.
Dadurch wird der CO2-Gehalt des Blutes zu niedrig, wodurch ein Mangel an Kohlensäure entsteht und damit eine Untersäuerung=Alkalose (CO2 + H2O = H2CO3 = H(+) + CO3(-) ).
Das gleicht die Übersäuerung durch das Laktat=Milchsäure aus.
Die Hyperventilation behebt also nicht den Sauerstoffmangel, sondern reguliert den pH. Gegen den Sauerstoffmangel hilft ruhige tiefe Atmung.

Gruß
UL
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#247648 - 10.05.06 08:02 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.704
In Antwort auf: fermoll

Mit einer Pulsuhr kann man das besser steuern.

Normal fahren bei ca. 70% der Maximalfrequenz (220 - Alter), bei Steigungen möglichst unter 90% bleiben. Am Gipfel nicht auf Null gehen, zumindest nicht längere Zeit, dann wieder ca. 70%.


Das ist doch ein Widerspruch in sich: eigentlich waren sich doch alle einig, dass die maximale Herzfrequenz eben nicht berechenbar ist. Aber 70 Prozent von etwas, was ich nicht kenne einzuhalten, soll eine gute Steuerung sein?

Mein Fazit: entweder man ermittelt die maximale Herzfrequenz wirklich durch Ausbelastung (was einen gewissen Trainingszustand und Gesundheit voraussetzt) oder man lässt die Pulsmesserei bzw. betrachtet sie als nette Spielerei.

Martina, die immer wieder medinzinisches Personal mit ihrem niedrigen Puls verblüffen kann.
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#247665 - 10.05.06 09:04 Re: Pulsfrequenz [Re: Martina]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
@ Martina

Das kann ich so für den Otto-Normalverbraucher nicht stehen lassen.
Die allgemeine Faustformel 220 - Alter stellt einen Richtwert dar, mit dem man gut leben kann.

Im folgenden Link gibt es etwas ähnliches, jedoch etwas abgewandelt. Man muss den Maximalpuls nicht unbedingt ganz genau bestimmen, wenn man nicht gerade Leistungssportler ist:
Lauftipps

Bei der im Link angeführten Tabelle komme ich (selbst 62 Jahre alt) auf einen Maximalpuls von 173. Um z.B. auf einem Crosstrainer die Fitness zu verbessern, genügt mir das vollkommen. Ich sehe zu, dass der Puls bei geringer Belastung um die 20 Watt möglichst bei 130 bleibt.

Wenn ich das nun auf eine Tour übertrage., würde ich darauf sehen, dass auf einigermaßen ebener Strecke die Grenze von 50 - 70% ungefähr eingehalten wird. Vor allem ist es interessant zu prüfen, inwieweit nach einer Belastung der Puls wieder in diesen Bereich zurückkehrt.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.

Geändert von fermoll (10.05.06 09:16)
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#247669 - 10.05.06 09:14 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.704
In Antwort auf: fermoll

Im folgenden Link gibt es etwas ähnliches, jedoch etwas abgewandelt. Man muss den Maximalpuls nicht unbedingt ganz genau bestimmen, wenn man nicht gerade Leistungssportler ist:


Dann macht es aber auch keinen Sinn, 70 Prozent davon auszurechnen und darauf zu achten, immer in diesem Bereich zu trainieren. Es geht mir hier wohlgemerkt überhaupt nicht um den trainingswissenschaftlichen Aspekt, sondern um den mathematischen (das hab ich immerhin mal studiert...). Wenn der Ausgangswert schon nur sehr näherungsweise bestimmbar ist bzw. was noch schlimmer ist einen Durchschnittswert mit unbekannter Varianz darstellt, dann sind die 70 Prozent auch nicht genauer.
Und dann ist es überhaupt nicht notwendig, die tatsächliche Herzfrequenz mit einer Pulsuhr auf einen Schlag genau zu bestimmen, da reichen Näherungswerte wie 'sich locker unterhalten können' völlig aus.

Martina
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#247674 - 10.05.06 09:46 Re: Pulsfrequenz [Re: Martina]
fermoll
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 145
Deshalb rede ich ja auch von einem Bereich von 50 - 70%. Es geht nicht um mathematische Genauigkeit. Nur das sollte man wissen, dass die Veränderung der Herzfrequenz sehr viel aufschlussreicher ist als die Beobachtung der Atmung, was den Regelmechanismus des sympatischen/parasympatischen Nervensystems angeht. Mathematisch genau kann man das kaum bestimmen, die Beobachtungsmöglichkeit wird jedoch durch den Pulsmesser wesentlich verbessert.

Noch ein Grund für die Pulsmessung :

Bei Belastung, also Sauerstoff bedarf, wird m.E. immer zuerst der Kreislauf angeregt. Erst wenn die Lungen nicht mehr genügend leisten, wird die Artmung beschleunigt.
Hobby: Die Navigation mit Rasterkarten (auch selbstgescannte) für Wanderer und Radler Homepage.

Geändert von fermoll (10.05.06 09:55)
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#247717 - 10.05.06 12:31 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
ulamm
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Beiträge: 650
Viel einfacher:

Für waagerechte Strecken und richtig lange Steigungen finde die höchste Geschwindigkeit heraus, die du ohne Kampf durchhalten kannst!
Das ist eine Frage des Körpergefühls, nicht einer Pulsuhr.
An PassStraßen packt einen ja manchmal der Ehrgeiz. Wenn dann irgendwann "der Puls im Halse pocht"(*), macht man eben eine Pause, bis das Pochen nachlässt.

(*): Wahrscheinlich ist dann der Blutdruck ziemlich hoch, siehe meine Bemerkung zum Belastungs-EKG. Da ich aber normal eher niedrige Blutdrucke habe, brauche ich für mich selbst kein Blutdruckgerät und nehme es daher auf Reisen auch nicht mit.

Gruß

UL
radweit Direktverbindungen per Fahrrad (überwiegend D /auch Ko-Autoren)
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#247775 - 10.05.06 16:12 Re: Pulsfrequenz [Re: fermoll]
Henning
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 852
peinlich

Zitat:
Die allgemeine Faustformel 220 - Alter stellt einen Richtwert dar, mit dem man gut leben kann.


Nein. Auch, wenn Du Dich wiederholst, es stimmt immer noch nicht.

Lies hier: Artikel
und hier: Artikel

Auszug aus einem Interviev mit Dr. Moosburger, Interview


Zitat:
Jeder Mensch hat also seine persönliche Pulskurve. Es gibt “Hochpulser“ genauso wie “Niedrigpulser“. Deshalb ist die Faustformel “220 minus Lebensalter“, die häufig zur Bestimmung der maximalen Herzfrequenz herangezogen wird, für die Praxis nicht zweckmäßig. Die maximale Herzfrequenz, die zwar mit zunehmendem Alter sinkt, aber trotzdem immer individuell ist, sollte deshalb durch eine körperliche Ausbelastung ermittelt werden, und zwar für diejenige Sportart, in der trainiert werden soll. Prinzipiell kann das jeder selbst mit einer Pulsuhr tun, indem er sich einmal kurz bis zur “Erschöpfung“ belastet, aber empfehlenswerter, vor allem für Trainingsanfänger, ist eine Ergometrie beim Arzt. Allerdings sollte man dabei motiviert sein, sich wirklich auszubelasten, und - ich kann nur immer wieder darauf hinweisen - auch darauf bestehen, sich ausbelasten zu dürfen, sollte der Arzt oder seine Ordinationshilfe die Ergometrie vorzeitig abbrechen wollen, weil “es schon genügen würde“.

Die Kenntnis der maximalen Leistungsfähigkeit und der damit korrelierenden maximalen Herzfrequenz dient dazu, die Belastungsintensität des Ausdauertraining zu “dosieren“. Während “Hochpulser“, vor allem jüngere, eine maximale Herzfrequenz von 210 und mehr erreichen, ist es bei “Niedrigpulsern“ oft nur 170 und weniger. Man darf also nicht den Fehler machen, alle Menschen, auch nicht, wenn sie gleich alt sind, über einen Kamm zu scheren und mit der gleichen Pulsvorgabe trainieren lassen. Hochpulser können damit unterfordert, Niedrigpulser überfordert werden. Ein weiterer Fehler, der oft gemacht wird, ist der, von einer bestimmten Herzfrequenz auf die Leistungsfähigkeit zu schließen. Auf diese Weise würde man Hochpulser unterschätzen und Niedrigpulser überschätzen. Es ist durchaus möglich und alles andere als ungewöhnlich, dass jemand bei einer bestimmten Belastung eine Herzfrequenz von 130 hat und sein gleichaltriger Trainingskollege, der die gleiche Leistungsfähigkeit aufweist, eine Herzfrequenz von 160.

Die Pulsvorgabe beim Ausdauertraining sollte also immer individuell erfolgen. Sie richtet sich nach dem individuellen Trainingszustand und der individuellen Leistungsfähigkeit. Dass ein untrainierter Übergewichtiger nicht sehr belastbar ist und deshalb nicht überfordert werden sollte, versteht sich von selbst. Es wäre aber genauso unzweckmäßig, ihn zu unterfordern. Wenn jemand bereits beim Gehen in der Ebene eine Herzfrequenz von 150 aufweist - vor allem bei Frauen ist das nicht selten -, wäre es nicht zweckmäßig, ihm/ihr ein Training mit “Puls 130“ vorzuschreiben. Das Gehen in der Ebene bedeutet für manche bereits eine trainingswirksame Belastung, auch wenn sie nur einer Leistung von ca. 50 Watt entspricht. Eine noch geringere Belastung ist nur noch auf dem Fahrradergometer bei 25 Watt möglich. Aber wer so leistungsschwach ist, hat in der Regel ein anderes Problem, als zu dick zu sein.

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