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Off-topic #1321267 - 06.02.18 22:01 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: derSammy]
Sloughi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 477
In Antwort auf: derSammy
Glaube deiner müsste dann tiefblau erscheinen. grins

Wieso tiefblau? grins Ist doch eine kurze, prägnante, makroskopische Erläuterung des Sachverhaltes, den ich aktuell meinen Auszubildenden vermitteln musste. Komplizierter geht natürlich immer.
Gruß
Holger
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#1324631 - 27.02.18 21:15 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 71
In Antwort auf: cterres
...
Neue Speichen benötigen immer auch neue Nippel.


Weshalb empfiehlst du das? Ich kann den Grund nicht erraten.

Ich habe in der Regel DT 2,0/1,8 mit Messingnippeln im Einsatz und schon mehrfach Neue Felgen (Unfallschaden) oder neue Naben (Lagerschaden Konus Shimano XT) neu eingespeicht und dabei immer die alten Speichen und alten Nippel wiederverwendet. Ich achte allerdings sehr darauf das die Speichen wieder ortsgleich montiert werden. Auch bei Einsatz neuer Speichen (alte Speichen bei Unfallschaden unreparabel verbogen) habe ich die alten Nippel wiederverwendet solange diese nach Prüfung noch gut zu sein schienen. Ich habe bisher keine Probleme mit der Vorgehensweise. Eher Vorteile, ich muß z.B. die Speichenbogen gebrauchter Speichen nicht mehr an den Flansch anlegen, auch sind die Speichen am Kreuzungspunkt schon entsprechend plastisch verformt, das erleichtert das Zentrieren weil man weniger Aufwand beim Abdrücken benötigt.

Gruß spiff

Geändert von spiff (27.02.18 21:17)
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#1324643 - 27.02.18 22:07 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: spiff]
cterres
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1902
Nippel werden hoch belastet. Eine Zweitverwertung bedeutet dann, das jeder Nippel gespannt, gefahren, gelöst und erneut gespannt wird. Dazu der Stress durch das Werkzeug und mögliche Beschädigungen sind nicht immer per Augenschein zu erkennen. Das Gewinde im Nippel hat eine Tiefe von gerade mal 0,15mm und ist im Inneren des Nippels schlecht zu sehen.

Zusätzlich kann es bei Aluminiumnippeln über die Zeitdauer der Nutzung zu Korrosion gekommen sein.
Sicher kann man gerade Messingnippel mehrfach verwenden, dennoch greife ich bei diesen Centartikeln wegen der Möglichkeit für unerkannte Probleme zur Neuware.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1324659 - 27.02.18 23:30 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
Cruising
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1016
In Antwort auf: cterres
Das Gewinde im Nippel hat eine Tiefe von gerade mal 0,15mm

Hi Christoph,

sorry, aber das stimmt nicht, wie LudgerP kürzlich per Feldversuch bewiesen hat zwinker Guckst du hier. Die Gewindelänge ist damit bei Messingnippeln zwischen 9 und 11mm, je nach Nippellänge. Oder meinst du, wie weit das Gewinde ins Messing hineingefräst wird? Das dürfte bei anderen hoch belasteten Schrauben (Vorbau o.ä.) auch kaum tiefer sein, vermute ich mal.

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de
Cycle. Recycle. For a better world...

Geändert von Cruising (27.02.18 23:39)
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#1324661 - 27.02.18 23:36 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: Cruising]
cterres
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1902
Die Tiefe, nicht die Länge. Die Gewindegänge sind 0,15mm tief. Das ist sehr filigran und abgeriebene Gewinde sind eben kaum zu erkennen.
Daraus resultiert eine höhere Wahrscheinlichkeit, das der Nippel über das Speichengewinde rutscht. Es folgt Spannungsverlust, man muss öfter nachzentrieren oder die Speichen brechen früher, wenn die zu geringe Vorspannung nicht erkannt wird.
Muss nicht, kann aber.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1324662 - 27.02.18 23:40 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18442
Also einmal finde ich kann man unvernudelte Messingnippel schon nochmal wiederverwenden: wenn man keine Spannungen im Absurdbereich herstellt und das Material nicht schon halb versalzt ist. Ansonsten sollte man nur bedenken, daß Messing halt der weichere Partner ist und nicht die Speichen Material verlieren, wenn es knirscht und hakt.
Gruß Andreas
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#1324665 - 28.02.18 00:14 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1120
Hi, das hört sich für mich alles wie ein Plädoyer gegen das Gewinde am sich an. Dagegen möchte ich mal die Fläche halten, die ein einzelner Gewindegang an Materialkontakt herstellt - über 1 mm^2. Ich kenne die Stelle als durchaus zuverlässig, auch mit gebrauchtem Material. Eine Schraube zu öffnen und neu zu schließen macht der doch wenig aus, auch wenn Messing was weicher ist.

Hast Du denn negative Erfahrung? Ich konnte nippeln bisher nur durch zu kurze Speichen oder billiges Werkzeug schaden - beides könnte man deutlich erkennen.
Gruß, Manfred
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#1324667 - 28.02.18 00:31 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: Lord Helmchen]
cterres
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1902
Ich habe es in der Regel mit älteren, wenig gepflegten und lange gefahrenen Rädern zu tun. Da sind Korrosion, Schmutz oder Salzkrusten ständige Probleme. Zudem kosten einfache Messingnippel etwa 5 Cent und es steht dann für mich in keinem vernünftigen Verhältnis, diese Teile näher zu inspizieren und vor allem zu reinigen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1324678 - 28.02.18 07:39 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3320
Hallo!

Dass wiederverwertete Messingnippel Schaden bei mir genommen hätten konnte ich nie beobachten.
Ein anderes Problem hatte ich beim Tausch der Hinterradfelge am Alltagsrad: Die wieder verwendeten Speichen und Nippel waren im Gewinde verdreckt. Trotz gründlicher Reinigung der Speichen war damit das Einspeichen deutlich mühsamer, weil sich einzelne Nippel erst mit größerem Kraftaufwand drehen ließen, um dann plötzlich weiter zu gleiten, als gewollt. Ich habe deshalb beim Einspeichen mehr Zeit gebraucht als sonst. Das war aber ein Spezialproblem des Alltagsfahrrades, das bei jedem Wetter und jedem Dreck, also auch bei Streusalz und Schneematsch gefahren wird. Da Nippel so gut wie nichts kosten, lohnt es sich, sie auf Verdacht aus zu tauschen.

lg!
georg
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#1324897 - 01.03.18 09:43 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
Andreas R
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 12841
Hallo Christoph,

bisher habe ich mit wiederverwendeten Alunippeln keine Probleme gehabt. Natürlich verwende ich sie nur wieder, wenn sie sich ohne Probleme lösen lassen. Ist da etwas festgegammelt, ersetze ich Speiche und Nippel.

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh

Geändert von Andreas R (01.03.18 09:43)
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#1325091 - 01.03.18 23:52 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Ich habe die Erfahrung gemacht das (Salzwasser) und somit auch Schmutz am Übergang Nippel / Felgenbohrung in das Felgeninnere gelangt und dort für erhebliche Korrosion an der Aluminiumfelge / an der Öse verantwortlich ist. Messingnippel sind davon nicht stark betroffen, aber es kann natürlich Schmutz in die rückwärtigen Gewindegänge eintreten weil nur die ersten Gewindegänge zur Nabe hin die meiste Vorspannung tragen und so nur dort hohe Flankenpressung vorhanden ist, was eine gewisse Dichtwirkung zur Folge hat. Deshalb versiegele ich seit einigen Jahren neue Laufräder mit wenig Sprühwachs lokal am Nippel vom Felgenboden her. Seither gelangt nur noch wenig Feuchtigkeit am Ventilsitz ins Innere und die Korrosion in der Felge hat sehr nachgelassen. Auch kann mit einem Q Tipp ein wenig Sprühwachs am zur Nabe zeigenden Nippelende getupft werden. Dann ist das Nippelgewinde dauerhaft versiegelt gegen Schmutz und die Zentrierbarkeit leidet nicht. Schutz gegen Korrosion bieten auch innen lackierte Felgen. Messing hat eben auch einen viel besseren Gleitreibwert als anodisiertes Aluminium weshalb Messingnippel weniger Reibmoment verursachen als anodisierte Aluminiumnippel. Trockene (nicht geschmierte) Aluminiumnippel können mit Edelstahl auch Kaltverschweißen (fressen). Besonders gefährdet gegen Kaltverschweißen sind Edelstahl / Edelstahl Verschraubungen vor allem bei geschnittenen Gewinden. Deshalb wird bei industriellen Anwendungen ein Edelstahlpartner beschichtet um den Reibwert zu mindern z.B. vernickeln, vergolden (hält aber nur für wenige Schraubvorgänge), oder kolsterisieren (härten). Leider ist das Kolsterisieren von Edelstahl sehr teuer.

Gruß spiff

Geändert von spiff (01.03.18 23:58)
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#1325094 - 02.03.18 00:07 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: spiff]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 31342
Die Erfahrung mit dem Eimer voller von den Fahrleitungskollegen geschenkter rostfreier Schrauben zeigt, das simples Fett das Festfressen sehr sicher verhindert und praktisch nichts kostet. Das, was trocken zwischen A2 oder A4 und Aluminium passiert, würde ich mal nicht »kaltverschweißen« nennen. Es gammelt schlicht und einfach durch Elementbildung fest und ist ein sicheres Indiz für die Anwesenheit fauler Kollegen.
Aluminiumnippel in Laufrädern halte ich für vollkommen bescheu ähm nicht sinnvoll. Um den Massevorteil zu spüren, reicht es bei weitem nicht, ausgebildeter Nachwuchsmonarch zu sein. Eben wegen der Elementbildung wären Nippel aus rostfreiem Stahl möglichst in derselben Qualität wie die Speichen optimal. Eigentlich sollten die Hersteller da selber draufkommen. Geschnittenes Gewinde dürfte bei Speichen eigentlich nicht vorkommen.
Falk, SchwLAbt
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#1325193 - 02.03.18 13:38 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: Falk]
spiff
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 71
Hallo Falk,

kaltverschweißen oder fressen kann bei trockenen Edelstahlverbindungen untereinander und auch mit Aluminium stattfinden. Es gibt auch bei Wikipedia einen Artikel dazu. Ich habe das beruflich schon ein paar mal selbst erlebt und zwar unter Reinraumbedingunen (Hochvakuum Belichtungsmaschinen für wafer) z.B. bei M6x0,25 und M22x1. Dort gibt es keinen Dreck in dem Sinn, aber eben auch keine Schmierstoffe. Besonders betroffen sind Feingewinde. Deshalb ist bei uns bei trockenen Edelstahl Gewindeverbindungen ein Reibpartner immer kolsterisiert. Speichennippel haben Feingewinde. Dein Vorschlag Nippel und Speichen aus gleichem Edelstahl ohne Oberflächenbehandlung sei eine optimale Kombination wíderspreche ich aus fachlicher Sicht klar. Das würde erhelbliche Probleme schaffen wenn sich das Schmiermittel erst mal verflüchtigt hat. Die Hersteller von Speichen und Nippeln wissen das auch. Außerdem habe ich noch nie Korrosionsprobleme mit verchromten Messingnippeln gehabt. Bzgl. Aluminiumnippel sehe ich das so wie Du, Aluminiumnippel am Fahrrad sind Schotter^10.

Gruß spiff

Geändert von spiff (02.03.18 13:42)
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#1329464 - 30.03.18 16:48 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: cterres]
cterres
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1902
So, die Laufräder sind beinahe fertig.
Das Vorderrad besteht aus:
- einer DT Swiss 350 Straightpull in 15x100mm Einbaumaß (Steckachse) und für Centerlock-Bremsscheiben,
- 28 Sapim Race Straightpull Speichen (2,0/1,8/2,0mm) in 294mm Länge,
- 28 PHR Nippelunterlegscheiben und DT Swiss Squorx Prolock-Nippel in Messing,
- einer DT Swiss RR521DB Felge, 28 Loch, 20mm Maulweite.

Das Hinterrad wollte ich jetzt eigentlich auch bauen, muss aber ein paar Speichen nachbestellen, da sich die von mir gewählten Sapim Strong Straightpull Speichen als nicht kompatibel herausgestellt haben.
Um die Speichenspannung beidseitig besser angleichen zu können, wollte ich rechts 2,0mm starke Speichen einsetzen, links die schon im Vorderrad verwendeten Sapim Race mit 1,8mm Durchmesser im Mittelteil.
Die Speichenbohrungen in der von mir nun gewählten Nabe, eine DT Swiss 350 Straightpull, messen 2,5mm und so wollte ich am Kopfende 2,3mm starke, gekröpfte Speichen von Sapim einsetzen. Was leider vorher nicht bekannt war, ist das Maß der Bohrung für den Kopf der Speiche. Diese misst knapp 4mm im Durchmesser, eine Sapim Race misst am Kopfende maximal 3,8mm, eine Sapim Strong jedoch 4,2mm und passt damit nicht vollständig in die Bohrung der Nabe hinein.
Eigentlich hätte ich das ahnen können. DT Swiss empfiehlt Speichen mit 2,0mm oberem Durchmesser für die Nabe und hat auch keine breiteren Rundspeichen für Straightpull im Sortiment. Sapim jedoch bietet die Strong auch als Straightpull-Speiche an. Aber wie das mit Herstellerempfehlungen halt so läuft, glaubt man sie erst mal nicht. Mit genauerer Begründung, warum man keine dickeren Speichen empfiehlt, hätte ich dieser mehr Glauben geschenkt.
Auf die Schnelle bestellte ich also nochmal DT Swiss Champion 2,0mm Speichen nach, die dann passen werden.

Damit besteht dann das Hinterrad aus:
- einer DT Swiss 350 28-Loch Straightpull-Hinterradnabe mit Centerlock Scheibenaufnahme, 11-Gang Shimano-Freilauf und 12x142mm Einbaumaß für Steckachse,
- 14 Sapim Race Straightpull Speichen (2,0/1,8/2,0mm), 294mm Länge,
- 14 DT Swiss Champion Straightpull-Speichen (2,0mm), 292mm Länge,
- 28 PHR Nippelunterlegscheiben und 28 DT Swiss Squorx Prolock Nippel in Messing,
- einer DT Swiss RR521DB Felge mit 20mm Maulweite.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1329471 - 30.03.18 17:30 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: Falk]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2046
In Antwort auf: Falk
Eigentlich sollten die Hersteller da selber draufkommen. Geschnittenes Gewinde dürfte bei Speichen eigentlich nicht vorkommen.

Ich kann mir nicht vorstellen dass Speichengewinde bei der Massenherstellung noch geschnitten wird - Walzen, bzw Rollen dürfte der Standard sein. Es ist schon eine Weile her da habe ich auf einer "Herbert Lindner GUS" solchen Rollen das Gewinde verpasst. Ob die von mir bearbeteten Rollen der Speichenherstellung dienten oder für diverse Waffenteile gedacht waren wusste keiner so genau weil die Geheimniskrämerei unter den Genossen wie immer recht groß war.

P.S. Die Werkzeugmaschinen (mir bekannt Lehrenbohrwerke und Gewindeschleifmaschinen) aus Berlin-Wittenau hatten keinen schlechten Ruf - Edelsteine in allen Hinsichten verglichen mit den sowjetischen "Schleudern" zwinker .
Fritz
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#1329522 - 31.03.18 00:17 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: Friedrich]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 31342
Gewindeschneiden fällt bei Speichen schon deshalb flach, weil die Speichen dafür dicker sein müssten. Beim Rollen wird das Material vor allem umgeformt. Eine Gewinderollmaschine für Speichen hat eigentlich jeder Fahrradkrauter,der nur etwas auf sich hält.
Falk, SchwLAbt
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#1329536 - 31.03.18 08:55 Re: Laufräder aufbauen - Speichenempfehlung? [Re: Falk]
rayno
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3257
In Antwort auf: Falk
.... Eine Gewinderollmaschine für Speichen hat eigentlich jeder Fahrradkrauter,der nur etwas auf sich hält.

Das war einmal, Falk.
Mein Vater hatte so ein Gerät in seiner Werkstatt, und ich habe damit selbst gewerkelt. Nach seinem Tod (mit 87) und gleichzeitiger Geschäftsaufgabe in den 90ern hat mein Bruder sie mitgenommen. Der ist auch schon nicht mehr da. Ich werde mal auf einem Besuch bei seiner Witwe nachsehen, ob sich das Gerät dort noch im Fahrradkeller befindet und ob es noch brauchbar ist.
Lothar
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