29507 Mitglieder
98428 Themen
1547850 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2195 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09
mit 5102
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
#932510 - 26.04.13 06:20
Gepäckträgertasche gesucht
|
Mitglied 
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.372
|
Obwohl ich tendenziell recht gern mit Rucksack fahre, habe ich mich doch dazu entschlossen mir für die Langstreckenveranstaltungen eine Gepäckträgertasche zuzulegen. Weniger schwitzen am Rücken sowie eine geringere Belastung für Schultern und Rücken machen sich ab 200km doch positiv bemerkbar. Allerdings bin ich bei dem Thema nicht beschlagen genug, um selbst zu wissen was es zu beachten gilt oder welche Taschen empfehlenswert sind.
Sie sollte schnell ab- und anzubauen sein und dabei doch einen festen Sitz haben (Wiegetritt, schnelle Abfahrten auch auf Schotter u.ä.), evtl. wäre da ein Klickfix-System das richtige. Wasserdicht wäre schön, wasserabweisend mit zugehöriger Regenhülle tut es aber auch. Von der Größe her sollte eine Radjacke, Flickzeug, Kleinkram wie Handy, Schlüssel sowie etwas Verpflegung und eine Wasserflasche reinpassen. Ich schätze mal so 7-12l Volumen könnte da passen. Wie gesagt, ich habe keine Erfahrungen damit.
Könnt ihr mir mit Tipps worauf ich noch achten sollte oder auch konkreten Taschen weiterhelfen?
Danke und VG,
Hendrik
|
|
|
|
Nach oben
|
 Drucken
|
|
|
#932517 - 26.04.13 06:55
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 110
|
Für lange Brevets habe ich Ortlieb Frontroller im Einsatz.
Die sind absolut wasserdicht und damit sorgenfrei.
z.B. beim Globetrotter gibt es diese Taschen auch was günstiger - mit Werbeaufdruck.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932525 - 26.04.13 07:16
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 741
|
Moin Hat dein Fahrrad mit dem du Brevets fährst einen Gepäckträger? Wenn ja würde ich mir etwas Wasserdichtes z.B. von Ortlieb besorgen. Ich fahre Brevets auch u.A. mit den Frontrollern. Gerne werden bei Brevets auch Taschen von R+K genommen.
|
Geändert von Wegekuckuck (26.04.13 07:17) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932526 - 26.04.13 07:16
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Schlußlicht]
|
|
100% Zustimmung. Klickfix ist nicht stabil genug, Ortlieb ist da um Längen besser. Mit nicht-wasserdichten Taschen würde ich gar nicht erst anfangen.
Gruß
Thoralf
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932531 - 26.04.13 07:23
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.200
|
Von der Größe her sollte eine Radjacke, Flickzeug, Kleinkram wie Handy, Schlüssel sowie etwas Verpflegung und eine Wasserflasche reinpassen. Das passt bei mir eigentlich alles – bis auf die Wasserflasche – in einen Flaschenhalter unter dem Unterrohr. Wobei ich nicht weiß, welche Mengen du unter „Verpflegung“ verstehst. Ein paar Riegel und evtl. Trockenfrüchte bringst du ja bequem in den Trikottaschen unter. Die von Wegekuckuck verlinkte Klickfix-Tasche wiegt ja alleine schon 500g, so viel wiegt nichtmal ein ganzer Gepäckträger samt draufgebundenem Packsack (und ist dabei deutlich solider und flexibler).
|
Geändert von Mike42 (26.04.13 07:27) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932534 - 26.04.13 07:31
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 20.637
|
Bei der Suche nach ner passenden Satteltasche (auch eine Option - die gibts teilweise recht groß!) hatte ich vorgestern mal wieder jede Menge Rahmentaschen in der Hand. Aus aerodynamischen/Gewichtsgründen könnte dies sinnvoller als die Variante Träger+Aufbauten sein. Hängt aber eben von der Menge ab, die du unterbekommen möchtest.
Pauschal kann man dir da schlecht nen Tipp geben; Taschengrößen variieren teils extrem; die Anforderungen ans Gepäck aber auch.
|
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten. |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#932540 - 26.04.13 07:39
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Mike42]
|
|
Wobei ich nicht weiß, welche Mengen du unter „Verpflegung“ verstehst. Ein paar Riegel und evtl. Trockenfrüchte bringst du ja bequem in den Trikottaschen unter.
Nur zu Deiner Info: es geht um Strecken über 200 km. Da braucht es mehr als ein paar Riegel und Trockenfrüchte.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932541 - 26.04.13 07:40
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
|
Flickzeug, Ersatzschlauch und Werkzeug habe ich immer in einer kleinen Satteltasche von Ortlieb. Damit habe ich das griffbereit und muss nicht erst lange in der Gepäcktasch wühlen.
Gruß
Thoralf
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932544 - 26.04.13 07:42
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: derSammy]
|
|
Bei der Suche nach ner passenden Satteltasche (auch eine Option - die gibts teilweise recht groß!) hatte ich vorgestern mal wieder jede Menge Rahmentaschen in der Hand. Aus aerodynamischen/Gewichtsgründen könnte dies sinnvoller als die Variante Träger+Aufbauten sein. Dieser Variante hat den Nachteil, dass ein Flaschenhalter blockiert wird und dann nur noch eine Trinkflasche dranpasst statt zwei. Insofern ist das keine signifikante Erweiterung des Stauraumes. Gruß Thoralf
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932550 - 26.04.13 08:02
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Toxxi]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.372
|
Genau, deshalb fällt die Variante Rahmentasche auch raus. Den Platz brauche ich für die Flaschnehalter (zwei im Rahmendreieck und einen am Unterrohr)
Satteltaschen- und Sattelstütztaschen gibt es schon richtig große, ich bin mir bei den Befestigungen aber einfach nicht recht sicher, ob das gut funktioniert und auch wirklich hält. Daher die Überlegung ein festes und auch aerodynamisch einigermaßen gutes System zu haben. Ich fahre mit dem Surly Disc Trucker an den ich bei Bedarf schnell einen Gepäckträger montieren kann. Die einfachste Variante wäre natürlich die vorhandenen Vaude-Seitentaschen bzw. nur eine davon zu nehmen. So habe ich es am Wochenende bei einem 300er gemacht. Allerdings hängen die voll im Wind und wackeln auch etwas, wenn es in den - seltenen, aber gefahrenen - Wiegetritt oder über Fahrbahnabsätze geht.
Frontroller fallen für mich raus, ich möchte nicht noch einen Lowrider montieren.
Auch Lenkertaschen finde ich bzgl. Fahrverhalten nicht überzeugend. Die dürften auch etwas klein sein (s.unten).
Bzgl. Gepäck: Toxxi trifft den Kern. Rein muss wie erwähnt Grundausstattung Werkzeug sowie dazu Regenjacke, Wechseltrikot, Wechselsocken, evtl. Wechselhandschuhe und Unterhelmmütze sowie Verpflegung, d.h. keine Riegel sondern "richtiges" Essen das etwas mehr Platz wegnimmt, wie Bananen, Schnitzelsemmeln usw. sowie dazu noch Platz für eine 1,5l Wasserflasche. Mit einem 12l-Rucksack bin ich bislang ausgekommen, d.h. in der Richtung sollte es schon liegen.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932554 - 26.04.13 08:07
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 741
|
Frontroller fallen für mich raus, ich möchte nicht noch einen Lowrider montieren. Der Frontroller kann auch an den hinteren Gepäckträger.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932562 - 26.04.13 08:25
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Wegekuckuck]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 232
|
Der Frontroller kann auch an den hinteren Gepäckträger. Genau, ein einzelner Frontroller (25l Volumen - kann aber kleiner gerollt werden) mit Tubus Fly als Gepäckträger, damit ist man dann schon relativ leicht und bequem unterwegs. Dass das Gewicht einseitig ist (nur eine Tasche am Gepäckträger), hat mich noch nie gestört und man merkt es fast nicht. Die *-Roller von Ortlieb halten durch den unteren Haken auch auf Schotterwegen gut am Rad.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932578 - 26.04.13 08:57
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: derSammy]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 18.005
|
Aus aerodynamischen/Gewichtsgründen könnte dies sinnvoller als die Variante Träger+Aufbauten sein. Ich habs glaub ich schonmal erzählt: wir hatten auch mal die Idee Rahmentasche, so ein Tandemrahmen hat ja reichlich Platz, um sowas unterzubringen. An dem Tag, an dem wir das ausprobiert haben, wehte ein recht böiger Wind und da führte die Rahmentasche zu richtiggehend unkontrollierbarem Fahrverhalten, wir haben das Konzept daraufhin zumindest für Reisen, wo man ja nicht weiß, wie das Wetter wird verworfen. Für ein Minitäschchen für einen oder zwei Riegel gilt das natürlich nicht, aber hier war ja etwas größeres gefragt. Martina
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932596 - 26.04.13 09:55
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 716
|
Ich habe mir gerade die VAUDE Silkroad Plus gegönnt. Hintergrund ist der, auf schnellen Touren mein Gepäck im Windschatten zu verstauen. Vielleicht hat ein Radhändler das Ding parat, dass Du dir von Befestigung und den ausklappbaren Taschen (die noch ausklappbar sind, ähnlich wie hier hier) ein Bild machen kannst.
|
Geändert von Tillus (26.04.13 09:56) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932613 - 26.04.13 10:18
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 855
|
Genau, deshalb fällt die Variante Rahmentasche auch raus. Den Platz brauche ich für die Flaschnehalter (zwei im Rahmendreieck und einen am Unterrohr)
Satteltaschen- und Sattelstütztaschen gibt es schon richtig große, ich bin mir bei den Befestigungen aber einfach nicht recht sicher, ob das gut funktioniert und auch wirklich hält. Daher die Überlegung ein festes und auch aerodynamisch einigermaßen gutes System zu haben. Ich fahre mit dem Surly Disc Trucker an den ich bei Bedarf schnell einen Gepäckträger montieren kann. Die einfachste Variante wäre natürlich die vorhandenen Vaude-Seitentaschen bzw. nur eine davon zu nehmen. So habe ich es am Wochenende bei einem 300er gemacht. Allerdings hängen die voll im Wind und wackeln auch etwas, wenn es in den - seltenen, aber gefahrenen - Wiegetritt oder über Fahrbahnabsätze geht.
Frontroller fallen für mich raus, ich möchte nicht noch einen Lowrider montieren.
Auch Lenkertaschen finde ich bzgl. Fahrverhalten nicht überzeugend. Die dürften auch etwas klein sein (s.unten).
Bzgl. Gepäck: Toxxi trifft den Kern. Rein muss wie erwähnt Grundausstattung Werkzeug sowie dazu Regenjacke, Wechseltrikot, Wechselsocken, evtl. Wechselhandschuhe und Unterhelmmütze sowie Verpflegung, d.h. keine Riegel sondern "richtiges" Essen das etwas mehr Platz wegnimmt, wie Bananen, Schnitzelsemmeln usw. sowie dazu noch Platz für eine 1,5l Wasserflasche. Mit einem 12l-Rucksack bin ich bislang ausgekommen, d.h. in der Richtung sollte es schon liegen.
Wieso nimmst du nicht einfach einen leichten Packsack? Erfüllt doch alle Anforderungen. Wenn du eh "richtiges" Essen mitnimmst, wirst du dir auch ausreichend Zeit zum Verzehr nehmen. Da kannst du -sofern alles gut organisiert und einzeln verpackt- die eine Minute mehr zum Aus-und wieder Ainpacken doch wohl verschmerzen 
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932702 - 26.04.13 14:03
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: valentin86]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 110
|
Genau, ein einzelner Frontroller (25l Volumen - kann aber kleiner gerollt werden) mit Tubus Fly als Gepäckträger, damit ist man dann schon relativ leicht und bequem unterwegs. Dass das Gewicht einseitig ist (nur eine Tasche am Gepäckträger), hat mich noch nie gestört und man merkt es fast nicht. Die *-Roller von Ortlieb halten durch den unteren Haken auch auf Schotterwegen gut am Rad.
+1 (zur Sicherheit noch einen zweiten, zusätzlichen Haken für den bomebnfesten Sitz montieren)
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932731 - 26.04.13 16:44
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: valentin86]
|
|
Genau, ein einzelner Frontroller (25l Volumen - kann aber kleiner gerollt werden) ... Ein einzelner Frontroller hat nur 12,5 L Volumen. Die 25-L-Angabe von ortlieb bezieht sich auf ein Paar. Gruß Thoralf
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932778 - 26.04.13 19:42
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 89
|
vielleicht eine Satteltasche von Carradice ? Ich habe Nelson für Tagestouren, für 1,5l Wasserflasche ist sie zu klein, aber 1l passt, dazu auch noch reichlich Verpflegung, Geldbeutel, Flickkram, Brillenetui, Digicam, Regenjacke oder ohne Wasserflasche auch Softshell. Für mich die ideale Größe für Tagestouren ohne das Gewicht nur auf einer Seite zu haben. Je nach Rad, Sattel und Anbringungsmöglichkeit könnte es nervig werden wg. Berührung mit hinterem Oberschenkel, da zu nah an der Sattelstütze bei Sattel ohne Halterung am Sattelende wie bei manchen Brooks, aber bei mir passt es bei LHT mit Selle Italia Sattel und Befestigung an den Sattelstreben. Das Befestigen und Abnehmen dauert natürlich deutlich länger als bei Ortlieb u.ä. Ich möchte sie trotzdem nicht mehr missen. Grüße, meta_morfoss
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932792 - 26.04.13 20:14
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.272
|
Ich habe mit Revelate Designs Viscacha sehr gute Erfahrungen gemacht, auf befestigten und unbefestigten Wegen.
Andr,e
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932875 - 27.04.13 08:12
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: velOlaf]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.372
|
Zunächst danke für die vielen Tipps.
Ein Packsack hat eben den Nachteil, dass man alle Sachen irgendwie "reinschmeißen" muss und dann im Zweifelsfall ewig kramt, bis man die passenden Sachen gefunden hat. Das fand ich früher beim Motorradfahren schon immer anstrengend.
Ganz gut gefällt mir aktuell die Idee mit den Frontrollertaschen bei der hinteren Montage.
Die Revelate und auch die Carradice finde ich vom Design sehr nett, da lese ich mich mal noch etwas ein.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932900 - 27.04.13 09:43
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: valentin86]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.200
|
Ich war bei einer Dreitagestour mit einem einzelnen, halbvollen Ortlieb-Backroller unterwegs. Bergab fällt der einseitige Luftwiderstand halt schon auf, Wiegetritt geht schlechter (gut, das wird sich mit Gepäck hinten prinzipiell nicht vermeiden lassen) und es hat mich eine Speiche am Systemlaufrad gekostet.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#932922 - 27.04.13 10:52
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: meta_morfoss]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 835
|
Für 3 Tagestouren mit Zelten (ohne Kocher) abe ich diese große Carradice Satteltasche. Da gehen Kleider, Schlafsack, Isomatte rein. Zelt außen angeschnallt. Ist auch prima für Tagesausflug. Für diese Art Taschen gibt es auch Alternativen zu herkömmlichen Trägern, wenn eine pure Sattelbefestigung nicht tut. Die gibt es auch in kleiner für noch weniger Gepäck. Gruß Gerhard
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#933005 - 27.04.13 16:12
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.205
Unterwegs in Schweiz
|
Hi Hendrik, der Hinweis mit den Ortlieb Frontrollern kam schon, die kann man problemlos hinten montieren. Andersrum geht's übrigens auch (Backroller am vorderen Gepäckträger). Wenn die Frontroller keine Innentasche haben und Du vermeiden willst, dass Du (wie beim grossen Packsack) alles wild in der Tasche umherfliegen hast, kann ich empfehlen, noch einen kleinen (5 Liter) Ortlieb-Packsack als "Innenbeutel" zu verwenden und da z.B. Wertsachen, Schlüssel, Telefon, Elektronik, GPS, etc. drin zu verstauen. Der wiegt nicht viel und im Zweifelsfall, wenn man irgendwo nass wird, kann man den einfach in die Packtasche ausleeren und die nassen Sachen im Packsack verstauen. Den Packsack kannst Du auch bequem klein rollen oder wahlweise auch eine andere Innentasche nehmen. Sieht dann im Grössenvergleich z.B. so aus:  Georg.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#933033 - 27.04.13 17:14
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.200
|
Ein Packsack hat eben den Nachteil, dass man alle Sachen irgendwie "reinschmeißen" muss und dann im Zweifelsfall ewig kramt, bis man die passenden Sachen gefunden hat. Das fand ich früher beim Motorradfahren schon immer anstrengend.
Schlüssel und Geld/Karten hast du ja im Trikot. Zwischen Banane, Schnitzelsemmel, Ärmlingen und Jacke wirst du dich im Packsack hoffentlich noch zurechtfinden Zwei Ideen die ich für mehr Ordnung noch habe: 1.: Satteltaschen kann man auch als Lenkertaschen missbrauchen. Selbst größere Taschen gibt es schon mit 200g. 2.: Du könntest drei Ortlieb Außentaschen als alleinstehende Taschen mit Gurten am Gepäckträger befestigen. Eine große oben drauf und zwei kleine (oder große) seitlich. Selbst in meiner kleinen Tasche würde ich schon 1kg Rosinen oder 3 Bananen unterbringen.
|
Geändert von Mike42 (27.04.13 17:15) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#933349 - 29.04.13 05:46
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Mike42]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.372
|
Schlüssel und Geld/Karten hast du ja im Trikot. Zwischen Banane, Schnitzelsemmel, Ärmlingen und Jacke wirst du dich im Packsack hoffentlich noch zurechtfinden Ganz ehrlich: Ich habe im Regelfall nichts im Trikot, sondern verstaue alles extra. Ich finde es einfach unangenehm mit vollen Trikottaschen zu fahren. Bei kurzen Runden bis 100km habe ich einen Vaude-Trinkrucksack ohne Trinkblase. Er ist schön leicht und klein und in ihn passen Flickzeug, Wasser, Regenjacke sowie eine Kleinigkeit zu Essen. Nur bei längeren Strecken stößt er an seine Grenzen. Die Idee mit den Frontroller hinten finde ich gut und werde sie wohl umsetzen. Danke für die zahlreichen Hinweise.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#933742 - 30.04.13 12:19
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Mike42]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 14.046
|
Danke, für mich, dem gerade eine Rose-Extreme-Tasche auseinander fällt, ist sie als Ersatz interessant.
|
------------------------
Grüsse
Stephan |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#933758 - 30.04.13 12:54
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: Mike42]
|
hanspeter
Nicht registriert
|
Ich hab ein fast baugleiches Modell wie dieses Lezyne und das ist alles andere als einfach anzubringen. Ich glaube nicht, dass der TO damit glücklich wird.
Die Klettbänder unterm Gepäckträger zu befestigen ist schon ein ziemliches Gefrickel im Vergleich zum Klickfixsystem.
Ich denke die Tasche eignet sich nur, wenn man sie zwischendurch nicht abnehmen will.
Die auspackbaren Seitentaschen sind eher ein Notfallbeutel. Schon bei leichter Beladung hängt die Tasche damit sehr schief. Für schmale Gepäckträger ist die Tasche gar nicht geeignet.
Seit ich eine Lenkertasche habe, hab ich das Ding nicht mehr benutzt.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#933787 - 30.04.13 14:56
Re: Gepäckträgertasche gesucht
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 14.046
|
Die Klettbänder unterm Gepäckträger zu befestigen ist schon ein ziemliches Gefrickel im Vergleich zum Klickfixsystem.
Ich denke die Tasche eignet sich nur, wenn man sie zwischendurch nicht abnehmen will. Ich habe die Tasche dauerhaft klausicher am Alltagsrad verschraubt mit innen und unter dem Träger je einer Plasteplatte.
|
------------------------
Grüsse
Stephan |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#934058 - 01.05.13 16:05
Re: Gepäckträgertasche gesucht/ Angebot !!!
[Re: Ritzelschleifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7
|
Hallo Ritzelschleifer,
möchte gerade Ortlieb Rad-Taschen verkaufen.
Habe sie auf dem "Marktplatz" inseriert.
Schaut doch mal vorbei ;-))
|
Herzliche Grüsse Eure Maxcycle |
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
vorhergehendes Thema
Themenübersicht
