Liebes Forum,

vor ein paar Wochen hatte ich mir über Ali einen China-Tensiometer bestellt, den ich dann doch überraschend schnell erhalten habe (Dauer ca. 4 Wochen). Dazu habe ich mir, da die beigefügte Liste zur Berechnung der Speichenspannung völlig falsch zu sein scheint, einen sog. "tensioner" gebastelt.



Aber der Reihe nach:
die Ausführung und Bauart des Speichenspannungsmessers Zitto TC-02 hat mich positiv überrascht (wenn es sich auch nur um einen, wie aufgedruckt, "spok tesion meter" handelt.... ). Macht einen massiven und recht wertigen Eindruck. Ganz wesentlich ist natürlich die Feder - aber für den gelegentlichen Gebrauch scheint diese ganz ordentlich zu sein.

Eine Überprüfung eventuell nachlassender Federstärke kann man ja über einen anfangs ermittelten Wert mit eingespanntem "Kalibrierstab" -respektive zB Inbusschlüssel- verfolgen und ggf. korrigieren.
(! Dies war vor paar Tagen ja auch mal Thema hier im Forum: es geht bei einem Kalibrierstab oder einer Kalibrierleiste nicht darum, den Speichenmesser "zu Nullen", sondern um Überprüfung der Federstärke bei eingespanntem Kalibrierstab. Bei starker Abweichung vom vorgegebenen Wert, zum Beispiel nach mehrfachem Gebrauch/ mehreren Jahren, ist eine Kalibrierung oder Austausch der Feder erforderlich; siehe zB auch Beschreibung beim Sapim Tensiometer)



Da ich mir unsicher war, ob ich mit der Digitalanzeige zurecht komme, habe ich dazu zum Tausch noch eine analoge Messuhr gekauft.
Kosten insgesamt um die 36€, Einfuhrsteuer/Zollgebühren fielen keine an.


Da, wie gesagt, die Liste zu Speichen/Speichenspannung nicht verlässlich ist und um die angezeigten und ermittelten Werte zuordnen zu können, habe ich mir einen einfachen "tensioner" gebaut:
zentral ist eine Kranwaage, die auf einem Alu-Systemprofil montiert ist - durch einen unten in einer befestigten Hutmutter angebrachtem Nippel kann man entsprechend eine Speiche einspannen (Speichenkopf wird oben an der Waage in ein angefertigtes Plättchen eingehakt).

Mit Bildern lässt sich das aber wohl besser veranschaulichen:





Kosten gesamt ca. 33€
(Kranwaage, 40mm Alu-Systemprofil 50cm, Systemprofil-Winkel, Hutmutter, sonst. Schrauben/Muttern/Unterlegscheiben/Abschlußkappen/Stahlplättchen/Nippel)

Ehrlich gesagt kam ich noch nicht dazu, damit eine Liste für meine verwendeten Speichen anzufertigen.
Ein Vergleich bei einer Speichenspannung mit 100N habe ich mal gemacht und den ermittelten Wert mit der tatsächlichen Speichenspannung am Rad verglichen. Da ich das Laufrad nicht selbst eingespeicht habe, weiß ich natürlich nicht, welche Speichenspannung notwendig war und angewendet worden ist.
(Gemessen hatte ich, nur um mal ein Beispiel zu geben, bei den Sapim Race am Rad einen Wert von 3,8. Wenn ich solch eine Speiche in meinem tensioner auf 100N ein/anspanne, ermittle ich einen Wert von 4,0. Könnte also hinkommen.)
Wie gesagt, den "tensioner" habe ich erstmal nur grob ausprobiert und kann mir noch kein endgültiges Urteil darüber bilden; wie mir scheint, muss man aber beim Einspannen und Anspannen der Speiche sehr vorsichtig und genau vorgehen.

Was den Speichenmesser betrifft:
auf jeden Fall kann man diesen zum Vergleich der Speichenspannung am (eingespeichten) Laufrad hinzuziehen, würde mich darauf verlassen. Er ist sehr gut verarbeitet, leicht und schnell abzulesen, man bekommt eine, wie ich finde, zuverlässige Aussage über zB Abweichungen.

Was mir noch nicht klar ist, wann ich den tensiometer "Nulle" (bzw. welcher Ausgangspunkt für die Messung "besser" ist):
wenn die Feder offen ist (geöffnete Hebel) - oder bei vollem Anschlag, also bei zusammengedrückten Hebeln. Hier habe ich bei DT und Sapim unterschiedliche Vorgehensweisen gesehen:
bei DT Swiss muss die Druckfeder ganz an Anschlag gezogen werden, bei Sapim gerade andersherum: zur Nullung sollen die Griffe auseinander sein.

So denn, ich hoffe einen ersten kleinen Überblick/ Eindruck verschafft zu haben,
viele Grüße!

Ich habe heute morgen die Bilder in Links gewandelt, weil sie zu groß waren. Jetzt scheinen sie in Ordnung, auch wenn die Pixelangaben in der Datei das Gegenteil vermuten lassen.

Hallo
ich habe auch vor eine Woche gleiche erhalten
Bild
du verwechselst Kg und Newton
In mitgelieferte Tabelle sind die Angaben in Kg.
Tabelle


Beim geöffnete Hebel.
hier ist Video


Beim einigen DT Swiss Felgen steht als max. Wert 1200N >>>>122kg

Gemeint waren natürlich 1000N (entsprechend ca 100kg).
(konnte den Beitrag/ Schreibfehler leider nicht mehr andern)

update 1:

zu dem zitto-Tensiometer habe ich mir nun ein paar passende "Kalibrierblättchen" besorgt (das Ganze ginge aber auch mit einem passend starken Inbus, so wie es Sapim zum Beispiel handhabt / siehe link oben); dadurch kann ich überprüfen, ob mit der Zeit die Federspannung nachlässt/abweicht.



Sehe bislang keinen Grund, warum man (für den gelegentlichen Gebrauch) zu einem teuren Spaim oder DT Swiss tensiometer greifen sollte...

Habe ich das jetzt richtig verstanden:
- das Gerät ist geeignet, die relative Speichenspannung zu messen, um eine gleichmäßige Speichenspannung zu erreichen.
- aber von Werk nicht kalibriert, sodass man die absolute Speichenspannung nicht messen kann. Es sei denn, man baut sich sein eigenes Kalibriergerät mit einer Kofferwaage?

Ich überlege gerade, ob ich mir dieses Gerät oder das Park-Tool TM1 besorge.

Vor allem habe ich bei einem anderen Chinaprodukt gemerkt, dass die beiliegende Umrechnungstabelle völlig für die Katz ist. Ja, relative Abweichungen kann man gut messen, aber den Anzeigewert in eine absolute Speichenspannung umzurechnen, das ist faktisch nicht möglich, da habe ich im Vergleich zu einem Parktoolgerät Abweichungen von 70% und mehr festgestellt.

Genau, die beigelegte Tabelle stimmt überhaupt nicht (siehe auch Abbildung von amati111 hier).

Bei den Sapim Race 2-1.8-2 gibt die Tabelle für 1000N den Wert von ca. 2.8 an.
Gemessener und am "tensioner" von mir in meiner Kombination ermittelter Wert ist aber tatsächlich 4.2 (diesen Wert konnte ich auch an einem von einem Laufradbauer mit den Race eingespeichten Rad ermitteln - hier lagen die Werte zwischen 3.6 und 4.4, je nach Seite/vorne-hinten).

Hallo
Kannst du bitte für oben genannte Speiche 2-1.8-2 gemessene Werte aufschreiben beim 800 , 1000 und 1200N
LG Michael

Gemessen habe ich:

Sapim Race 2.0 - 1.8 - 2.0

0900N - 4,1
1000N - 4,27
1100N - 4,43
1200N - 4,58


DT Swiss Aerolite

0900N - 2,36
1000N - 2,51
1100N - 2,65
1200N - 2,78

(ich habe möglichst mittig gemessen; Abweichungen um wenige 1/100 bei etwas versetzter, seitlicher Messung)

! Achtung !
Gilt nur für die Federspannung, wie sie bei meinem Zitto TC-02 vorliegt!
Mit "Kalibrierstab/-leiste" in diesem Fall einmal mit einem T-Verbindungsblech, sowie einem geraden gemessen:
T (120x20x2mm) : 5,42
gerade (98x15x2mm) : 5,80

Danke!
Ich muss alle Speichen nachziehen.

Daumen hoch für Deine gebaute Kalibrier-Einrichtung. Die gefällt mir so gut, daß ich mir evtl. auch so etwas baue. Aber nur, wenn ich Zeit dafür habe (In 2024 ?). Dazu gleich ein paar (?) Fragen.

Da bei mir Laufräder mit 406-er Felgen bis 622-er Felgen vorhanden sind, sollte da eine entsprechende Verstellung vorhanden sein. Hast Du das berücksichtigt ? Und es sollten auch Speichen für 305-er Felgen kalibriert werden können ! Gibt es auch spezielle Tensiometer für diese kurzen Speichen (Die Speichen für 406-er Laufräder sind mit ca 170 [mm] (gemessen) gerade noch ausreichend für eine Spannkraft-Messung, denn das Parktool TM-1 benötigt ca. 130 [mm] im Meßbereich und muß schon über die letzte Kreuzung (2-fach Kreuzung) angesetzt werden. Das führt mit Sicherheit zu Fehlern ! Wie groß die sind ? Keine Ahnung !

Für ein 305-er Laufrad muß der Meßbereich auf ca. 100 [mm] (?) verkleinert werden. Auch das führt zu Fehlern. Tensiometer für Speichen dieser Felgendurchmesser habe ich noch in keinem Angebot gefunden (Aber auch noch nicht danach gesucht !).

Tensiometer mit Meßuhr bietet der Chinamann Ali für ca. 35 € an. Wieviel Wiederholgenauigkeit kann ich da erwarten ? Unter 1 % (1% von 1400 [N] gibt 14 [N]) würde ich schon für herausragend gut einschätzen. Allerdings rein ökonomisch könnte ich keine 500 € für ein Tensionmeter ausgeben.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Speichenspannkraft "Null" ist nicht relevant, da üblich Messungen für die Speichenspannkraft von ca. 400 [N] bis ca. 1900 [N] vorkommen. Diese genannten Eck-Werte sind mit Sicherheit Ausreißer. Bei denen benötigt man keine große Genauigkeit, denn der Meßbereich für die Speichenspannkraft eines haltbaren Laufrades (?) liegt nach meinen Erfahrungen zwischen 700 [N] und 1300 [N] (Hinterrad mit Kettenschaltung). Räder mit Getriebenabe oder Vorderräder haben eine gleichmäßigere Verteilung zwischen Rechts und Links. Der Mittelwert wäre dafür 1000 [N]. Dieser Wert findet sich z.B. bei Jobst Brandt (Bicycle Wheel). Cristian Smolik erwähnt häufig 900 [N]. Ich habe bisher 900 [N] verwendet.

MfG EmilEmil

Hallo
Ich verstehe nicht wie du davon ausgehen kannst, dass die Kranwaage korrekt anzeigt. Ist die in irgendeiner Form kalibriert oder abgeglichen?
Die Idee finde ich Klasse, ich würde auch gerne wissen ob ich wirklich mit der gewünschten Kraft/Spannung eingespeicht habe.

Was ist für "korrekt" für Dich?

Eines vorweg: Ich vertraue "elektrischen" Anzeigen nicht blind. Abgesehen von der "Endlichkeit" Battery-gespeister Systeme (Immer, wenn man die am dringendsten braucht, "haben" sie fertig !) muß auch für jedes Meßgerät ein relevanter Wert mit Toleranz angegeben werden. Ohne diese Angaben ist jedes Ding für einen Gebrauch unseriös.

Für mich zählt da die Benutzung von Hantelscheiben (mit Gewichtsangabe und Toleranz (!)) als "sichere" Referenz einer Belastung. Bei 1000 [N] ==> 100 [kg] kann bei Kauf von 2 x 5 [kg] plus 2 x 10 [kg] plus 4 x 20 [kg] 250 bis 350 € zusammen kommen. Für eine einmalige Messung ist eine solche Ausgabe nicht besonders sinnvoll. Und die Lagerung von solchen Trümmern ist auch nicht ohne Probleme.

Trotzdem finde ich die Idee mit dem "Stab" plus Kranwaage einfach super. Die Kalibrierung von dieser Messung sollte aber machbar sein. Nicht, daß man ein Problem lösen möchte und sich ein Weiteres dabei ans Bein pinkelt. Bei meinem Parktool TM-1 geht die Ablesung in der Tabelle von 3 bis 40 Skalenteilen ( ==> 53 [kgf] bis 174 [kgf] bei einer groben Teilung in 0.5-er Schritten. Da darf man sich nicht wundern, wenn das Manual plus/minus 20 % Fehlertoleranz (Als Möglichkeit !) einräumt. Bei einem Wert von 1000 [N] +/- 200 [N] daneben, das geht eigentlich gar nicht.

Ich habe bei meinen neueren (ca. 6 Jahre zurück und jünger) Messungen die Meßpocken gefettet und mit 10 % Toleranz gerechnet. Die Reibung an den "schwimmenden" Auflagern sollte möglichst nicht vorhanden sein. Die hochpreisigen Tensiometer (ca. 500 €) haben deshalb an den Meßpocken Nadellager. Bei den günstigen Tensiometern mit Meßuhr hätte man z.B. Gleitager einbauen können (Dimension ist ähnlich den Gleitlagern einer Fahrrad-Kette !). Evtl. geht eine Nachrüstung (Kettenrolle ?) zumindest bei den günstigen Tensiometern mit Meßuhr vom Chinamann. Gleich noch eine Frage an den TE: Gibt es für das Tensiometer von ZTTO eine Toleranzangabe ?

Zum folgenden Bild: Parktool TM-1 mit 2.0-1.8-2.0 Speiche ohne Vorspannkraft. Durchbiegung ca. 5.09 [mm] : Eine Meßuhr mit 0.01 [mm] Schritten kann da die Genauigkeit schon erheblich verbessern (Heißt aber Umkonstruktion !). Mit einem Permanent-Speicher und der Möglichkeit, Umrechnungstabellen einzugeben, wäre die Spannkraftmessung auf einem Zeit-gemäßen Level. Hindernis sind aber die ewig Gestrigen der Einspeicher, die sich weigern, Meßgeräte zu nutzen, weil sie angeblich Alles im kleinen Finger haben. Auch die mit dem musikalischen Ansatz nerven mich mit ihrer Sturheit. Da ist die Genauigkeit eingeschränkt, denn jeder, der ein Saiten-Instrument etwas kennt, weiß, daß die Tonhöhe von der "Länge" der schwingenden Saite abhängt. Natürlich kann man ohne Tensiometer bei einer ambulanten Reparatur z.B. einer Speiche eine Abschätzung nach Gehör mittels vorhandener Speichen machen, wenn man davon ausgeht, daß deren Spannkraft korrekt ist. Nur irgendeiner muß deren Wert mal festgelegt haben. Die (Vor-) Spannkraft plus den gleichzeiten Betriebslasten (Vertikal, Lateral, Horizontal) darf keinesfalls die Fließgrenze des Speichen-Materials überschreiten. Denn die Fließgrenze ist bei Edelstahl gleichzeitig die Grenze der Zugschwellkaft (Speichen werden infolge der Konstruktion nur auf Zug belastet, damit fällt ein Zeitfestigkeitsbereich für Speichen weg. Es fallen die Kurzeitfestigkeit und die Dauerfestigkeit zusammen ! (Auf eine Abminderung wegen einer Sichermarge sei hingewiesen):
Werte z.B.

https://www.schweizer-fn.de/festigkeit/festigkeitswerte/stahl/stahl_start.php



MfG EmilEmil

Als Ergäzung zu meinen letzten Post: Betr. ParkTool TM-1: Die "Durchsenkung" unter der Prüflast bei Vorspannkraft "Null" (vgl. Bild) ist 5.09 [mm] bei einer Speiche 2.0-2.0-2.0 . Da könnte man schon eine Aussage über den Zustand des Tensionmeters (der Feder ?) machen. Immerhin kann man die Feder mittels einer Schraube (auf der Rückseite) nachstellen. Vielleicht kann man den Vorgang des Messens auch über die Biege-Theorie eines Trägers (Püflast mit axialer Vorspannkraft) darstellen und die Korrelation (Messung und Theorie) vergleichen. Das braucht immer eine gewisse Zeit und ich kann leider nicht Alles aus dem Ärmel schütteln !

Unter: (Vorweg großes Lob an Herrn Muehlemann)
https://www.muehlemann-laufradbau.ch/post/genauigkeit-von-tensiometer
gibt es weitere Informationen zur Genauigkeit von Tensiometern (Park Tool TM-1 vs DT Analog Tensio 2). Das DT Swiss mit der Meßuhr scheint von der chinesischen Fa. ZTTO (Gibt es auch mit mechanischer Meßuhr (ca. 35 €)) nachgebaut zu sein. Vermutlich fehlen dem Nachbau die Nadellager an den Meßpocken.

Generell bin ich von dem Selbstbau einer Kalibrier-Einrichtung angetan. Aber auch da gilt, es braucht seine Zeit !

MfG EmilEmil

Ich habe nun vom Chimann Ali auch ein Tensiometer gekauft, das offenbar eine Kopie von dem Ztto des TE ist (Mit dergleichen inkorrekten Tabelle !). Da scheint es in China einen einzigen Hersteller zu geben. Grund für den Kauf war der Preis von ca. 20 € für das Tensiometer mit der Meßuhr. Im Vergleich zu dem vorhandenem Park Tool TM-1 (In 2011 gekauft für 89 €) ist die Meßmethode ähnlich: Eine Prüfdurchbiegung wird mit einer Feder angelegt, biegt die zu messende Speiche durch, wobei eine vorhandene Speichenspannkraft die Amplitude der Prüfdurchbiegung reduziert. Je größer die vorhandene Spannkraft desto geringer ist die resultierende Prüfdurchbiegung. Damit die Speiche nicht zu stark durchgebogen wird, gibt es bei beiden Meßgeräten einen Begrenzungs-Anschlag der Maximal-Durchbiegung (Ich vermute, daß man zum Messen den elastischen Bereich der Speiche (Reversible Durchbiegung) nicht verlassen will. Kleinere Unterschiede gibt es bei den Hebelverhältnissen. Das Park Tool drückt die Speiche vom Griff weg, das Chinateil zieht die Speiche zum Griff. Die Auflager-Pocken haben beim Park Tool 104 [mm] Abstand; Platz-Bedarf ~135 [mm] zum Messen auf der Speichenlänge), beim Chinateil stehen die Meßpocken 88 [mm] auseinander; Platz-Bedarf ~120 [mm] zum Messen auf der Speichenlänge).

Bei einem 406-er Hinterrad mit 9-Gangnabe und 2-fach Einspeichung muß man zum Messen über die zweite (verflochtene !) Kreuzung gehen. Es stehen sonst nur ~80 [mm] zur Verfügung. Ob für ein 306-er Laufrad die Speichenlänge ausreicht, kann ich nicht sagen bzw messen, da ich als kleinstes Laufrad ein 406-er besitze.

Hauptgrund für den Kauf des China-Teils war die mechanische Meßuhr mit einer 0.01 [mm] Teilung der Skala. Bei 4.0 [mm] (ca 1.0 bis 5.0 [mm]) Prüfamplitude ergeben sich so 400 Werte. Mit einem interpolierten Zwischenwert der Teilung können 800 Werte abgelesen werden. Die nutzbaren Skalenteile beim Park Tool (Ca. 4.0 [mm] Prüfdurchbiegung) gehen von 9 bis 36 (Delta = 27; mit Interpolation 54 Werte für die runden Stahlspeichen (520 bis 1720 [N]); 1200 [N]/54 = 22.20 [N]; beim China-Teil ergibt sich: 1200 [N]/800 = 1.5 [N]. Die Ablesgenauigkeit wird durch die "Meßuhr" > 10-fach besser. Die Aussage von Park Tool war entsprechend dem Manual für die Abweichung 20 % (Plus/Minus) von der durchschnittlichen Speichenspannkraft als "akzeptabel". Daraufhin hatte ich für mich in 2011 Plus/Minus 10 % als Richtwert definiert. Meßuhr-Tensiometer von DT-Swiss oder Sapim kosteten damals und auch heute noch ca. 500 €.

Mit einem Meßuhr-System kann eine höhere Genauigkeit erreicht werden. Bei 800 Werten benötigt man schon 16 Seiten für die Tabelle (50 Werte/Seite ?). Da ist eigentlicht eine "Computer-Tabelle" Pflicht. Wieviel Werte einer Papier-Tabelle am Ende sinnvoll sind, muß in einer praktischen Versuchsreihe untersucht werden. Der Bau eines Tensiometers wie vom TE scheint mir zuvor ein Muß zu sein. Die vom Chinamann beigefügte Tabelle ist auf jeden Fall unbrauchbar. Bis März (oder länger ?) bin ich mit Fahrrad-Modifikationen ausgebucht, es kann deshalb schon bis zum Herbst dauern, bis ich mich mit dem Bau eines Tensioners beschäftigen kann. Beigefügt sind Bilder vom Park Tool und vom China-Tensioneter.





MfG EmilEmil

Hallo,

wenn man sich um nachlassende Federspannung Sorgen macht, was mMn. durchaus berechtigt ist (bin kein Federstahl- Spezi), würde es doch Sinn machen die Feder bei längerem Nichtgebrauch zu entnehmen und sicher aufzubewahren ?
Zumindest auf den Fotos sieht es so aus, dass man den Anschlag abschrauben und dann die Feder einfach entfernen kann, bzw. so entfernen kann, dass nicht nachlassende Federspannung danach das kleinere Problem ist.

Gruß Michael

Sorry - sollte natürlich nicht an den letzten Beitrag sondern an den TO gehen

Der Tensiometer bzw die Feder ist bei Nichtnutzung entspannt (das Foto oben war nur zur Veranschaulichung gedacht).

Beim China Teil ist das bei meinem nicht der Fall, dass die Feder locker ist.
Schau ich mir als bald mal an.

Bei dem 2. Bild (China-Teil) von mir etwas weiter oben, erkennt man, daß der bewegliche Meßschenkel des China-Tensionmeters einen Anschlag hat (man sieht den Schraubenkopf !). Das ist deshalb nötig, dasmit bei Speichenspannkraft "Null" die Durchbiegung der Speiche in den mittigen Randfasern nicht den plastischen Bereich (Permanente Verformung) erreicht.

Zur Erinnerung: Übliche Speichenkräfte gehen von 600 [N] bis 1400 [N] (Hinterrad kettenschaltung, wobei 600 [N] nach meiner Erfahrung schon zu niedrig sind. Wenn die Messungen das Meßobjekt permanent verformen, ist eine Zerstörrungs-freie Prüfung nicht mehr gegeben.

Die Gefahr des Erschlaffens der Feder ist in der Praxis eigentlich nicht vorhanden. Bei meinem Parktool TM-1 kann ich da nach über 10-jährigem Gebrauch nichts feststellen.

MfG EmilEmil

Hallo @Bezel, wo kann man diese Alu-Befestigungswinkel kaufen ? Ich bräuchte eigentlich 4 Stück, bei Ebay oder Aliexpress muß ich aber immer 10 Stück kaufen. Da absehbar ist, daß ich dann 6 Stück bis zu meinem Ende im Fundus liegen habe, wäre mir schon angenehm, nur das zu kaufen, was ich direkt verbauen muß.

MfG EmilEmil

Bin auch am Nachbau interessiert und deshalb die gleiche Frage

Moin zusammen,

ich habe mir vor einiger Zeit auch ein Tensiometer aus China gekauft (Think Rider - im Moment für ganze 0,99 EUR inkl. Versand...) und überlegte, so einen Prüfaufbau dafür zu bauen.
Habe dazu dann gelesen, dass die (preiswerten!) Kranwaagen in dieser Gewichtsklasse (auch aus China...) auch nicht immer soo genau sind.
Neues 0,--EUR-Konzept: Ich habe mir einen Versuchsaufbau gebaut, mit dem ich eine neue 2,0 mm-Speiche für ein 28"-Laufrad in eine Zwick einspannen konnte, um die mitgelieferte Tabelle mal zu verifizieren. Und was soll ich sagen - soo ganz verkehrt war die gar nicht:

Anzeige/Tabelle/Zwick
27 / 618 N / 600 N
28 / 687 N / 800 N
30 / 883 N / 1000 N
31 / 981 N / 1200 N

Ich fühle mich damit ausreichend gut gerüstet, um künftige Laufräder einzuspeichen bzw. neu zu zentrieren.
So, jetzt wieder zu den Alu-Winkeln - sorry für die Störung

Was ist denn deine Zwick?

Eine Kraftmessdose?
Aber dann brauch man doch auch einen Aufbau, um eine Speiche einsetzen zu können.

Hast Du mal ein Bild von deinem Aufbau?

Gruß
Thomas

Das ist eine Zugprüfmaschine in Prüflaboren - leider nichts für zu Hause.
Bilder vom Aufbau habe ich nicht - aber für die Einspannung am Speichennippel mit einer (stabilen) Hutmutter und am Kopf mit einem gelochten Blech habe ich mich vom ersten Beitrag inspirieren lassen.

@EmilEmil & @amseld: der Bau ist ja schon ne ganze Weile her, hatte einfach nach den Winkeln bei Metallzubehörshops gesucht.

Habe aber jetzt mal nach meinen alten Rechnungen geschaut, scheinbar habe ich da mal was bei motedis bestellt, obs da die Teile noch gibt, keine Ahnung.
Auf der damaligen Rechnung waren unter anderem auch Teile, welche ich für den o.g. Eigenbau benötigt hatte...

Danke für die Antwort. Habe jetzt bei Ebay 10 Stück = 12.62 € (40x40 Nut8,Alu) gefunden. Da könnte sich @amseld ja dranhängen (Entweder bei Teilung 5/5 oder 4/6): Ich selber möchte gern mindestens 4 Stück haben).

Wenn er einverstanden ist (Bitte per PN mit Adressee), geht meine Bestellung morgen raus.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Meiner Erfahrung ist - bisher ohne Tensiometer, dass man fast immer - vor allem je billiger die Felge ist (= gesteckt und nicht perfekt rund) ein bis ein paar wenige Speichen dabei hat die man gefühlt deutlich stärker anziehen muss als den Rest um das Rad dann halbwegs rund und sauber eingemittet zu bekommen. Perfekt rund geht im niedrigen Preis-Segment sowieso nie und wenn dann noch mehr zu Lasten einer homogenen Speichenspannung.

Und so schlecht können meine nach Gefühl gebauten Laufräder nicht sein - seit ich sie selber baue - weder Speichenbruch noch sonstiges Versagen und das kann ich von kommerziellen Laufrädern auch gebaut von solchen die es per Profession besser wissen sollten nicht behaupten.

Ich glaube ja eh, dass die ganze Vermesserei zum einen was für Gadget-Liebhaber ist und andererseits natürlich der Laufradbaubranche ein Pseudo-Qualitätsupgrade gibt ("schau mal, mit Tensiometer gebaut, auf diesem Schaubild siehst du sogar die Spannung von jeder einzelnen Speiche"). Jedenfalls für herkömmliche "Traktor"-Laufräder. Filigrane Rennrad-Laufräder mit wenig Speichen und Carbon-Felgen ist ein anderes Thema ...

Zu Deiner Information: Die Speichenspannkraft (gemessen in [N] oder [kgf = KiloGrammForce] kann nicht willkürlich festgelegt werden, sondern ergibt sich im Smith-Diagramm als 1/2 *(Schwell-Festigkeit) der Speiche und entspricht damit genau der Mittelspannkraft. Zu beachten ist, daß man wegen der größeren Universalität alle Festigkeitswerte auf die zugehörige Querschnittsfläche der Speiche bezieht. Speichen stellen Pendelstützen (Kugel-gelenkige Lagerungen in der Felge und im Nabenflansch mit zusätzlichem Schiebe-Gelenk (axial) in der Felge dar):. Ziel ist, daß alle betrieblichen Belastungen immer nur als Zugkräfte (Zugspannungen) in der Speiche in Erscheinung treten. Da z.B. Antriebskräfte in den Speichen einer Seite (Rechts oder Links) je zur Hälfte einmal zusätzliche Betriebslasten, einmal zur Hälfte vermindernde Betriebslasten hervorrufen, ist es bei diesen Antriebslasten (gleich großen !) am günstigsten, wenn die Vorspannkraft (Vorspannspannung) gleich der Mittelspannung gewählt wird. Im Hinblick auf die Dauerfestigkei soll weder eine Überschreitung der Schwell-Festigkeit, noch eine Entlastung auf Null vorkommen. Die Betrieblasten für den Antrieb sind einfach zu berechnen. Bei den Lasten für das Gewicht oder die Seitenführung ist alles komplizierter (Kreisringträger auf elastischer Bettung in Kreis-Ebene belastet oder senkrecht dazu). Für ein Speichen-Betriebs-Kollektiv muß ein repräsentativer Mix der Betriebslasten generiert werden. Da niemand weiß, wie ein Radler sein Radl nutzt, gibt es da eine große Unsicherheit. Möglich ist ein Kollektiv, das auf einer Normal-Verteilung beruht. Ein Rad, das wegen eines angenommenen Last-Kollektiv überdimensioniert ist, nutzt aber auch Niemandem.

Gott-sei-Dank scheint es bei dem System Nabe-Speiche-Felge generell einige Reserve zu geben, so daß auch der Stümper, wenn er nicht allzu schreckliche Fehler produziert, nicht sofort auffällt. Die Einspeich-Automaten rechne ich zu den Stümpern.

Fahrräder sind, selbst bei dem Typ Hollandrad (Eigentlich ein Englandrad) Leichtbau-Produkte. Da ist es nicht verkehrt, wenn man weiß, wieviel Speichen (bzw. wie dick die sein müssen ?) nötig sind, um eine hinreichende Dauerhaltbarkeit zu erzielen. Und auch Hollandräder sollten nicht schwerer sein als notwendig.

MfG EmilEmil

Bin nun mit dem Bau eines Tensioners ein gutes Stück vorwärts gekommen. Ein paar Kleinigkeiten sind noch zu verbessern. Auf dem folgenden Bild ist schon "etwas" zu sehen.



Aber die großen Meßorgien werden erst im Winter stattfinden. Vorher möchte ich noch ca. 500 [km] radfahren.

MfG EmilEmil

Bei dem Bau meines Tensioners (Kalibrier-Gerät für Tensiometer) verschwand eine Unterlegscheibe im "Bauch" des Gehäuses der Kranwaage. Da habe ich mal das Gehäuse aufgeschraubt und gesehen, daß das Meßprinzip auf einer Dehnungs-Messung mit Dehnmeßstreifen (DMS-Technik) beruht. Die 4 [mm] dicke Meßplatte mit dem Aufhängeloch und dem Belastungsloch ist ein zusammenhängender Bereich (Etwas banaler: Ein Teil !), der quasi schwimmend im Gehäuse gehalten wird.

Nach Wikipedia ist nach dem Stand gegenwärtiger Technik bei DMS mit einer Genauigkeit von 0.1 % bis 1.0 % vom Meß-Höchst-Wert zu rechnen. Die Kranwaagen gehen bis 3000 [N], relevant für Speichen sind aber nur 700 [N] bis 1300 [N], bei 1500 [N] (mit etwas Reserve !) und 1 % (0.1 %) wären das 15 [N] (1.5 [N]). Die Kranwaage zeigt Zehntel-Newton an. Jeder Wert unter 1 [N] ist da super. Da kann man eigentlich nicht meckern.

Die DMS-Technik ist in der Sruktur-Analyse seit den 1940-Jahren etabliert. Der Hesteller der Kranwaage gibt dazu gar nichts raus. Es ist schrecklich, wenn man überall nachbessern bzw. die Handhabung noch selber rausfinden muß. Manchmal gibt es sogar mit gelieferte, gute Anleitungen. Die aktuelle ist eher dürftig. Bei zusätzlichem Pech hätte diese so kleine Buchstaben, daß man ein Elektronen-Mikroskop zum Lesen braucht......

Ich plane eine Überprüfung der Kranwaagen-Anzeige im nächsten Winter mit Hantel-Gewichten durch zu führen. Mein Tensioner hat deswegen an einem Ende eine Öse bekommen.

MfG EmilEmil

Zur Info: Unter:

https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?

habe ich diesen "TENSIONAUTEN" (Cyclus Tools) entdeckt. Der ist offenbar in der Lage, die Speichenspannkraft/Speichenspannung digital zu messen. Mit ca 1200 € ein nicht ganz günstiges Vergnügen. Für ca. 800 € gibt es ein (älteres ?) analoges Modell.

Beides ist für mich wirtschaftlich unerschwinglich. Aber wer genug Kleingeld in der Hosentasche hat, kann da zu schlagen. Ich bin nicht auf dem Trip, Alles selber machen zu müssen. Meine Hosentasche hat evtl. nur ein zu großes Loch.

MfG EmilEmil

Moin,
ja, so ging es mir auch lange (nach dem Motto "das war schon immer so und bleibt auch so"), bis ich mir nach einem Speichenbruch mal Gedanken machte, warum die wohl überhaupt gebrochen sei.
Nachdem ich nun dieses "Gadget" hatte, habe ich mal die Speichenspannung meiner Räder (ohne Luft in den Reifen) angesehen - die war durchweg viel zu gering, sowohl an selbst eingespeichten als auch an fertig gekauften älteren Rädern.
Das Hauptinstrument beim Einspeichen und Zentrieren bleibt weiterhin das Ohr - das Tensiometer ist für mich quasi die Stimmgabel dabei

Bin über diesen Faden "gestolpert" und bin gerade daran, die Teile für einen DIY-Tensioner zusammenzusuchen. Die Hängewage habe ich beim Chinesen im Netz gefunden, die Aluteile gibt's auch "überall". Was ich aber nicht kapiere ist:

(1) Wieso habt ihr (@bezel, @emilemil) auf der Nippelseite zwei Winkelstücke verwendet?

(2) Wie und auf welcher Seite wie spannt ihr das Ding genau? Beim Bild von @bezel wird die Spannung wohl über die Sechskantmutter zwischen den beiden Winkeltstücken eingestellt, wobei der Schraubenkopf (mit einem Inbusschlüssel?) fixiert wird, damit die Schaube (und die Speiche) nicht mitdreht. Beim Bild von @emilemil ist die Sechskantmutter im Winkelstück versteckt und wohl nur schwer zugänglich, also dreht man da auf der anderen Seite an der Ringschraube? Die Kranwage scheint dort aber keine Luft mehr zun Winkelstück zu haben...

Man kann das durchaus auch einfacher mit einem Winkelstück konstruieren.
Spannung aufbringen geht grundsätzlich auch durch Anziehen des Speichennippels. Dazu sollte die Bohrung, in der der Nippel sitzt, gut angefast sein. Dafür gibt es kleine Kegelsenker, die in eine M8 Hutmutter passen. Ohne Fase hält das ein Nippel wohl nicht lange durch.
Quelle: Selber schon einmal ein gut funktionierendes Teil gebaut, ebenfalls nach Bezels Anregung.

Danke @Heiko69! Dein Aufbau und die Beschreibung macht Sinn. Ich hatte nicht kapiert, dass die Spannung über das Gewinde in der Hutmutter aufgebaut wird (Hutmutter fixieren, Schraube drehen).

Was mir an deiner Erklärung noch nicht gaaaaanz klar ist: "...1,5 bis 2 Umdrehungen reichen für ca. 1000N. Nach 5-5,5 Umdrehungen insgesamt ist die Schraube am Ende der Hutmutter angekommen." --> Hast du die Spannung tatsächlich um 5 Umdrehungen bis ans Ende der Hutmutter "hochgeschraubt"? Hält die Speiche (und alles andere) soviel Zug aus?

Nein das habe ich nicht ausprobiert, das würde eine Speiche auch wohl nicht mitmachen.
Bei den Zahlenangaben mit den Umdrehungen ging es mir darum, eine Vorstellung davon zu vermitteln, ob die Vorbereitung der Messung korrektes Arbeiten erfordert.
Wenn Du in der Vorbereitung das ganze so lose aufbaust, dass Spannung z.B. erst nach der vierten Umdrehung aufgebaut wird, wirst Du die Messung nicht zu Ende durchführen können. Wenn Du das einmal selber probiert hast, merkst Du es.

Ok, alles klar!

Jetzt muss ich nur noch eine passende Schraube und Hutmutter mit Feingewinde finden (M8x1?).

Habe gestern die letzten Fragen zu diesem Thema entdeckt. Heute am Sonntag bin ich relativ früh (wegen der frühen Dunkelheit) , eine etwas längere Strecke [ca. 60 km] gefahren. meine Antwort ganz "kurz":
Es wurden von mir 2-Abstützungen ("unten" 2 Alu-Winkel, "oben" 1 M10-er-Bolzen plus 1-Alu-Winkel verwendet, weil es sinnvoll ist im Hinblick auf die geringen Längen-Anderungen bei Einstellung der Speichenspannkraft den Anteil der Änderungen im Aufbau "möglichst steif" zu machen. Zur Einstellung der Spannkraft soll bei mir nur Speichennippel dienen. Der hat üblich an der "größten" Position 6.0 [mm] Durchmesser und steckt in einer M10x1.0-Hutmutter (Innengewinde). Demzufolge ist ein Rohr mit M10x1.0 Außengewinde (Länge ca. 100 [mm] verbaut (aus dem Elektro-Leuchten-Zubehör). Der Innendurchmesser dieses Rohrs ist 7.0 [mm]. Das kann man sich auch selber machen. Zwischen die beiden relativ "schlappen" Alu-Winkel (bezüglich der Wanddicke) wurde von mir noch eine 6.0 [mm] Alu-Platte mit Gewinde M10x1.0 geklebt, die noch gekontert ist. Die Aufhängung der Kranwaage wurde aus den gleichen Gründen (Steifigkeit) einmal mit einem M10x1.5 (Regelgewinde) Bolzen (mit Senkung), der die Verbindung mit der Aufspannschiene schafft (die Senkung ist in den unteren Gurt der Aufspannschiene bündig eingelassen, oben gibt es ein geschnittenes Gewinde mit Konterung) . Die obere Aufhängung der Kranwaage hat noch einen Alu-Winkel zu einer weiteren Verbindung mit dem Oberen Teil der Aufhängeschiene. Da gibt es eine Ringöse, die zum vertikalen Aufhängen dient, um z.B. die Genauigkeit der Kranwaagwen-Anzeige mittels dran gehängter Hantelscheiben zu prüfen (Ur-Kalibration, "Kranwaage"!).
Ich veröffentliche in den nächsten Tagen noch ein paar Detail-Bilder.

MfG EmilEmil

Hier nun die versprochenen Bilder.
Bild 1: Gesamtansicht (0.6 [m] Aufbauschiene 40x40x3.0 Aluminium vom Schlosser, vermutlich Al 6060, mit 0.29 [m] x 9.0 [mm] Schlitz). Eine 0.64 [m] lange Schiene wäre für längere Speichen angebrachter. Der Schlitz sollte dann auch 0.04 [m] länger sein. Alles weiß ich im Vornherein leider auch nicht.



Bild 2:
Kranwaage mit dem "oberen" Festlager und der Aufhängeöse. Bei der Konstruktion steht im Fokus, daß es möglichst steif wird (Wegen der "Momenten-Freiheit" gibt es an den notwendigen Positionen "beidseitige" Befestigungen, den M10-er Bolzen ("Untergurt": ein Gewinde-Bolzen mit Senkkopf (bündig eingelassen) "Obergurt" ein Gewinde plus Kontermutter)) sowie einen Winkel über dem Loch für die Kranwaage zum "oberen" Alu-Befestigungs-Winkel.



Bild 3:
Auch die simulierte Verbindung Speiche zu Nabenloch (Das Loch ist 5 [Grd] abgewinkelt) packt beidseitig (Unterer Teil ist nicht zu sehen, die Lasche mit dem Loch kann entfernt werden):



Bild 4:
"Oberes" Festlager im Zusammenbau. Für festen Zusammbau wurden über und unter der Meßplatte Fitschenringe 10 [mm] verwendet (Im nächsten Bild sieht man davon nur ein Teil (goldenes Teil))



Bild 5:
"Oberes" Festlager im Detail
"Oberes" Festlager mit mehr Detailtiefe und entfernter Kranwaage. Man sieht den M10-er Gewinde-Bolzen (Der wäre vermutlich allein ausreichend für das Festlager). Die 6 [mm] Platte nimmt die M8-Gewinde-Öse auf. Ich hatte ursprünglich eine Aufhänge-Öse nicht im Fokus. Aber zur Urkalibration der Kranwaage (siehe Bild 7) wurde der Zusammenbau geändert.



Bild 6:
Untere Aufnahme der Speiche mit Hutmutter. Die Hutmutter hat für die Nippel-Aufnahme (Nippelnenndurchmesser 4.0 [mm] unter dem Kopf) bisher nur eine Bohrung mit 4.2 [mm] Durchmesser ohne Senkung. Eine Senkung werde ich bei Gelegenheit machen (Ist aber kein dringendes Problem). Für die Hutmutter gibt es auf dem Gewinderohr (M10x1.0) eine Aufdreh-Markierung durch eine Nylstopmutter. Die Speichenspannkraft wird nur mit dem Nippel eingestellt.



Bild 7:
Simulierter Aufbau zur Urkalibrierung (Überprüfung) der Kranwaage (Vertikale Aufhängung im Gravitationsfeld und Aufbringung der Spannkraft durch Gewichte, hier mit einer 2.0 Kg Hantelscheibe simuliert. Wegen der Hantelscheiben größeren Kalibers muß ich aber ins Fitness-Studio gehen.



Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Schön, daß Du Deinen DIY-Bau auch erwähnst. Gefällt mir sehr gut. Im Rennradforum hatte ich auch schön mal gestöbert, war aber unter einem anderen Suchbegriff gelandet.

Und jetzt, nachdem ich Deinen Beitrag überflogen habe, werde ich meine A2-Hutmutter (M10x1.0) bestimmt ansenken, bevor ich umfangreichere Messungen mache. Denn ein gedrehter Nippel unter Last sollte so wenig Flächenpressung wie möglich haben.

MfG EmilEmil

Seltsam, dass bei 2.0 kg nicht 19.6 N angezeigt werden. Ich hätte erwartet, dass die Waage von Haus aus ziemlich genau ist.

An der Waage hängen noch zusätzlich ein (!) Haken und ein Band mit Kunststoffschlauch.

Meine Kranwaage ist auch aus China, mein Haken ist vermutlich der gleiche wie hier. Ich habe ihn gewogen. Er wiegt 120 g. Band und Schlauch wiegen vielleicht 30 g.

Korrekt wäre dann eine Anzeige von 21,09 N.

Die Abweichung der Anzeige liegt also bei unter 1%.

Wögen Band und Schlauch 15 g (was ich nicht beurteilen kann), wäre die Anzeige eine Punktlandung, so genau wie das Ergebnis in N bei einer Nachkommastelle eben sein kann.

Der Wägebereich dieser Waagen liegt bei 0,5 bis 300 kg.

Dass diese Billigchinateile am äußersten Ende des Wägebereichs eine Abweichung von weniger als 1% hinbekommen finde ich bemerkenswert, damit hätte ich nicht gerechnet.

Es ist falsch!
Der Spruch sagt: es gibt kein hässlicher Frauen es gibt nur zu wenig Wodka.
Und damit ich mein Betrag nicht als offtoo markieren soll.
Fotos von meinen Prüfgerät.

Ich habe nochmal nachgeschaut, ob ich innerhalb meiner Hutmutter (M10x1.0 , A2) im Hinblick auf den Nippel noch bzgl. der Nippel-Senkung (90 [Grd]) etwas machen sollte:

Meine Wanddicke ist da nur ca. 1.15 [mm] plus Toleranz. Da mach ich lieber nichts dran, denn die Hutmutter hat ja eine Krümmung mit einem Außenradius von ~7.4 [mm], innen also 7.4 minus 1.15 = 6.25 [mm] Radius. Der Außendurchmesser des Nippelkopfes beträgt 6.0 [mm]. Also werde ich erstmal nichts machen, denn das würde die Wanddicke im Bereich der Bohrung (4.2 [mm] Durchmesser) schwächen. Ob der Bereich hält wird, sich bei den ins Auge gefaßten Messungen zeigen.

MfG EmilEmil

So siehts bei mir aus.

Ich hab auch noch eine Messuhr mit Serial ausgang für den Rechner, das ist aber nur notwendig wenn ich möchte das der Computer mir Dinge sagt. Hier nicht das Thema.

Im Rahmen von normalen Laufrädern mach ich das mittlerweile so das ich eine Speiche mehr kaufe und dann konkret die messe. Das ist für die anzahl an Rädern die ich baue möglich und viel genauer als eine allgemeine Tabelle zu nutzen.

Die Spannung wird durch die Kreuzungen und die Reifen eh so krass verfälscht das eine echt Messung mit Messwerten fast unbrauchbar wird. Da sind locker ein paar 100N zwischen den verschiedenen Möglichkeiten mit viel Druck, wenig Druck, mit Schlauch oder Schlauchlos etc.pp.

Ich sehe keine Notwendigkeit für ein teureres Tensiometer. Der einzige Grund wäre für mich eine große Streuung innerhalb der Messungen. Das passiert aber nicht. Das Chinagerät ist da sehr wiederholgenau. Einzig die Baugröße nervt bei kleinen Laufrädern. Da sind Dt & Sapim aber auch nicht besser.

Interessanter Aufbau ! Evtl. nur auf das Allernotwendigste reduziert. Wie funktioniert er ?

Ich habe z.B. Bedenken, wenn ich mir ansehe, wie die "untere" Befestigung der Speiche zur Hauptschiene nur über eine 2.0/3.0 (?) dicke, abgestellte Wand (Also ohne eine Konsol-Konstruktion) funktionieren soll, ohne Einfluß auf die Ergebnisse zu haben.

Mit "allgemeiner Tabelle" hast Du etwas falsch verstanden. Die gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Es gibt die Umrechnung von Millimeter/100 in Speichenspannkraft (kgf, Newton u.a.) nur immer in Bezug auf eine spezielle Speiche. Natürlich wird man sich da auf die Markt-gängigen Speichen beschränken. Parktool bietet für sein TM-1 da 17 Tabellen für Speichen-Typen in "Rund" und etwa noch mal so viele in "Aerodynamisch". Allerdings in einem groben Raster. Da bringt die Chinesische Gruppe mit der Auslenkung in Millimeter/100 bei einem Umfang von 400 Werten ein wesentlich feineres Raster.

Die Speichen-Spannkraft wird durch die "Kreuzungen" und den Luftdruck nicht "krass verfälscht", sondern IMHO berechenbar verändert. Das ist eine ganz andere Beurteilung.

Eine Speichenkreuzung findet als echte Kreuzung (= Umeinanderflechten zweier Speichen) z.B. nur bei der Letzten von mehreren Kreuzungen statt. Ziel dabei ist es, die "freie Weglänge" einer Speiche zu verkürzen. Denn wie von Saiten-Instrumenten bekannt, kann man durch Verkürzen/Vergrößern der Länge einer Saite sowohl die Tonhöhe als auch die Klangfarbe einer schwingenden Saite beeinflussen. Bei einer 2-[mm]-dicken und 250-[mm]-langen Speiche wird bei einer verflochtenen Kreuzung die Speiche jeweils um 1.0 [mm] ausgelenkt, d.h. da der Cosinus(1/125) = 0.99999999903..wird, ist der Einfluß auf die Speichenspannkraft durch das Verflechten sehr gering (Speichenkreuzung ungünstig auf der halben Speichenlänge angenommen). Der Einfluß des Reifendrucks ist da schon wesentlicher. Unter
https://www.sudibe.de/technik_laufrad_kraefte.html
gibt es Meßwerte. Die Abhängigkeit zeigt einen linearen Zusammenhang zwischen Speichen-Spannkraft und Reifendruck (der Autor spricht von 10% Verminderung der Spannkraft bei einem Rennradreifen (ca. 8 [bar] Druck)). Ich untersuche gerade, wie man da eine Berechnungs-Formel herleiten kann. "Mitschlauch" oder "Schlauchlos" spielt auch keine Rolle, wenn man in beiden Fällen mit der gleichen effektiven Druckbreite auf der Felge rechnen kann. Diese Breite geht dann in die Formel ein.

Bzgl. der Baugröße bei kleinen Laufrädern (305-er Felgen ?) könnte man vielleicht die Schenkellänge der Meßpocken bei dem Ztto-Tensiometer durch näher an den Drehpunkt gesetzte (zweite) Bohrungen mit dem passenden Gewinde vermindern. Wieviel das sein muß, kann ich aber nur schätzen. 35 [mm] Schenkellänge gehen villeicht, Ist-Werte sind 43/45 [mm] am Ztto-Tensiometer. Da ich kein Rad mit 305-er Felgen habe und auch nicht plane, so ein Rad an zu schaffen, gibt es da auch kein dringendes Bedürfnis meinerseits.

Mit freundlichen Grüßen
EmilEmil

Habe soeben meinen Tensioner zusammengeschraubt. Schön ist anders, aber funktionieren tut's wunderbar!

(Ich oder die Forumssoftware sind leider zu doof, um hier ein Bild hochzuladen. Ansonsten würde ich die Kalibrierkurven für mein Tensiometer hier zeigen.)

Glückwunsch zum erfogreichen Zusammenbau !

Für Bilder mußt Du die "URL"-Adresse eingeben. Z.B.:
[img]https://fstatic1.mtb-news.de/v...nsikalibra1-medium.jpg""[/img]
Die Anführungszeichen (Blaue Schrift) gehören nicht zu der Adresse. Die habe ich nur zur Sichtbarmachung des Editor-Textes eingefügt, weil sonst das Bild angezeigt wird.

Wo Du die Adresse ablesen und kopieren kannst, da kenne ich mich in Deiner Software-Umgebung verständlicherweise nicht aus. Im Gegensatz zu einigen anderen Zeitgenossen bin ich mir bewußt, daß ich nicht Alles weiß. Auf die angegebene URL-Adresse kann ich in dem MTB-News-Forum bei den Fotos einfach zugreifen und diese kopieren. Vorher müssen die Fotos in das MTB-News-Forum geladen werden. Das geht auch einfach und da bleiben die Fotos länger gespeichert. Denn das MTB-News-Forum wird vermutlich nicht so schnell abnippeln. Bei anderen Bild-Speichern im Netz kommt das schon mal vor. Probleme gab es mal für mich, weil bei älteren Bildern zwischen "jpg" und vor der vorletzten Klammer "[/img]" noch irgend ein kleiner Text stand, der die Lesbarkeit der URL verhindert hatte. Nach Vergleich zwischen alt und neu und Löschen von dem Zusatz-Text der alten Version funktionieren auch die alten Adressen in der neueren (upgedated) Software wieder wieder. Andere Software sollte ähnlich funktionieren.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Ein kurzer Einblick in die ersten Messungen: Diese dienen mir zum Kennenelernen des Meßsystem und um eine erste Orientierung zu haben.

Eine erste Änderung an der Meßeinrichtung habe ich durchgeführt. Es ging um die Hutmutter mit dem Loch zum Einspannen der Speiche (Also die Simulation der Lagerung der Speiche durch die Felöge. Die erste Hutmutter hatte in der Kuppel eine geringe Wanddicke. Die nun verbaute zeite Hutmutter hat mehr Wanddicke und bekam neben dem Loch (4.2 [mm]) eine Senkung. Der erhoffte Glättungs-Effekt trat ein und der Nippel läßt sich nun gleichmäßiger drehen. Mit Fett wurde schon immer gearbeitet.

Bild 1) Neue Hutmutter mit Senkung (innen liegend, nicht sichtbar)


Der für eine Urkalibration nötige Gang in ein Fitness-Studio mußte wegen einer leichten Krankheit meinerseits kurzfristig abgesagt und verschoben werden. Statt dessen gab es aber eine grobe Überprüfung durch meine beiden 2 [kg] Hantelscheiben. Dazu die entsprechenden Bilder.

Bild 2) Im Hinblick auf die Messungen wurden "Geschirre" for die Aufhängung und Aufnahme der Gewichte gebaut


Bid 3) Messung mit 2.0 [kg] (Die Scala wurde auf "kg" eingestellt.


Bild 4) Dto. für 4.0


Über die Ergebnisse bis hierhin kann man nicht meckern. Aber die absolute Größe der Speichenspannkraft ist mit ca. 160 [kg] 40-mal größer.

Bild 5) Einstellung und überprüfung der Speichenspannkraft "Null"


Bild 6) Erster Versuch, die Spannkraft 770 [N] ein zu stellen. Mit 763 [N] fast getroffen.


Bil 7) Die zugehörige Anzeige auf dem Ztto-Tensionmeter mit 3.16 [mm] schon in der Nähe. Die "3" liest man auf der kleinen Skala ab, die "16" auf der Großen.
Aber die Wiederhol-Genauigkeit ist noch etwas problematisch. Da muß ich noch dran arbeiten.


Die Werte müßten etwa genau dem Ankerpunkt entsprechen (770 [N} ==> 3.17 [mm]), die ich bei der Reparatur des Hinterrades vom TE Lassradeln "Speichen brechen alle paar km" für für linke Seite zugrunde gelegt habe.

So weit so gut, wie weit die Reparatur auch in 2025 (bis heute) noch ergfolgreich ist, entzieht sich zur Zeit meiner Kenntnis. Da werde ich mich mal bei ihm melden.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Nachdem ich eine kaputte Original-Speiche (da war praktisch das ganze Speichengewinde abgebrochen) von @Lassradeln's Laufrad bei mir gefunden, mit Gewinde versehen und die Werte für die "Ankerpunkte" gemessen habe, nun die Ergebnisse:
Bild 1, 2, 3, 4):
Bild 1)


Bild 2)


Die beiden ersten Bilder zeigen den über die Millimeter/100-Messung (3.17 [mm]) eingestellten Wert mit dem zugehörigen Spannkraft-Wert (956.8 [N]). Das ist ein Wert der linken Seite.

Bild 3)


Bild 4)


Die beiden letzten Bilder sind analog den ersten beiden und zeigen den über die Millimeter/100-Messung (4.16 [mm] *) eingestellten Wert mit dem zugehörigen Spannkraft-Wert (1441.5 [N]). Das ist ein Wert der rechten Seite.
*) Zu sehen ist 4.15 [mm]; offenbar wegen irgeneinem Nachlassen (Setzen ?) der Spannkraft !). Das Foto wurde ca. 1 [min] später gemacht.

Ich muß anmerken, daß ich über das Parktool TM-1 für diese Ankerpunkte (Praktisch die Mittelwerte der Spannkraft) Werte für Links: 770 [N] und für rechts 1220 [N] ermittelt hatte. Diese liegen mit ca.(956.8 - 770.0) [N] = 186.8 [N] und (1441.5 - 1220) [N] = 221.5 [N] ziemlich auseinander.

Nun war mir bei den ersten Messungen (vohergehender Post) mit einer bei mir im Fundus vorhandenen Speiche (2.0 Durchmesser) schon diese große Abweichung aufgefallen. Und deshalb wurde da mit einer Originalspeiche (Auch 2.0 Durchmesser) des Laufrades von @Lassradeln eine Vergleichsmessung durchgeführt. Diese Speiche bekam einen neuen Gewindeteil (Die geringfügige Verkürzung um ca. 10.0 [mm] wurde vernachlässigt).

MfG EmilEmil

Nach einiger Mühe, ein hilfsbereites (Zur Verfügung stellen von Hantelscheiben) Fitness-Studio zu finden, konnte ich vorgestern 2 Messungen durchführen: Leider nur 1-fach für 60 [kgf] und 80 [kgf]. Eine von mir gedengelte Seilöse hat bei dem Versuch, 100 [kgf] an zu hängen, nachgegeben (trotz zweier Klemmschlösser !) und ist aus der Klemmung gerutscht. Ursache ist die zu geringe Klemmkraft. Denn an dem Kreuzschlitz der Klemmschraube (M6) konnte ich kein definiertes Andrehmoment aufbringen, sondern nur nach Handkraft so fest andrehen, wie es ging. Es ging, leider aber in die ungewünschte Richtung (Richtung kein Halt !).

Ein Reibschluß ist eben kein Formschluß! Eine Überlegung, eine M6 Inbus-Schraube mit einem definierten Hebel einzusetzen, wurde wegen der für die Kreuzschlitz-Schraube vorhandenen Kegelsenkung (Umbau-Maßnahmen erforderlich) aus Zeitgründen nicht durchgeführt. Nun für alle Neugierigen (mich eingeschlossen) vorläufige Ergebnisse:
Belastung 60 [kgf] ; Messung 60.10 [kgf]
Belastung 80 [kgf] ; Messung 80.70 [kgf]

Die Belastung ist natürlich nominell, die Messung ist Netto (Tara von 1.15 [kgf]) ist abgezogen.

Fazit: Also so, daß man nicht meckern kann.

Für einen Bereich von 600 [kgf] bis 160 [kgf] wird es diese Messungen noch geben. Das (untere] Seil wird dafür gegen eine Gewindestange mit zwei Ösen (M8 ?) ausgetauscht. Das obere Seil ist schon vor diesen beiden Messungen entfallen, weil der Tensioner an ein Höhen-verstellbares Joch aufgehangen werden konnte.

MfG EmilEmil

Gestern konnte ich 2 weitere Meßreihen durchführen. Die Ergebnisse sind ausgezeichnet. Die Abweichungen von der Nenn-Belastung (Hantelscheiben) sind sehr gering und bewegen sich im Promille-Bereich, nirgendwo werden 1 Prozent erreicht, das Maximum ist ca. 0.7 % .

Die folgenden Bilder zeigen die Versuchsanordnung, wobei die Belastung noch auf dem Hallenboden steht (nahe der linken Säule). Damit geht die Belastung auch stärker in die linke Säule und rechts kann man noch mit einem gewissen Hebelarm (ca. 5:1) die Belastung in die Aufnahme des Querjochs wuchten. Die letztlich nur angewendeten 140 [kgf] Belastung sind auch für einen 2-armigen Banditen eine Menge Holz, besser eine Menge Gußeisen, das hier wegen der Gewichtheber-Wettbewerbs-Eignung eine Kunststoff Beschichtung hat. Schon die 20 [kgf] einer einzelnen Scheibe (entpricht einem großen Reisekoffer (prall gefüllt)) lassen sich nur mit Mühe vom Boden aufheben. 5 Scheiben sind eine Belastung von 100 [kgf]:





100 [kgf], etwa 1000 [N] sind ein üblicher Wert der Speichenspannkraft bei einigermaßen symmetrischer Einspeichung (z.B. Getriebenabe) und es ist auch etwa der Mittelwert (Links ~700 [N] und Rechts ~1300 [N]) bei einer Kettenschaltungs-Einspeichung.

Es folgen die Ergebnisse der Messungen :
1.-Meßreihe
Nominelle Belastung [kgf]
60--------; 80--------; 100--------; 120-------; 140-------
Messung der Kranwaage [kgf]
60.54-----; 80.01-----; 100.49-----; 120.04----; 140.79----

(Tara = 0.76 [kgf] Werte 1-4, Tara = 0.86 [kgf] Wert 5 ( *) ) ist abgezogen). *) Da wurde ein deformierter Zwischenring ausgetauscht.

2.-Meßreihe
Nominelle Belastung [kgf]
60--------; 80--------; 100--------; 120-------; 140-------
Messung der Kranwaage [kgf]
60.44-----; 80.56-----; 100.34-----; 120.34----; 140.54----

(Tara = 0.86 [kgf] ist abgezogen).

Bei allen Messungen liegt die Abweichung unter 1 %. Da kann man wirklich nicht meckern.

Nun muß ich mir die gängigsten Rundspeichen besorgen, um einige Tabellen für mein "Ztto"Tensiometer zu generieren.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Vielen Dank für die Mühe Emil.
Die Unterstellung von Messungenauigkeiten dieser China Billig- Günstig-Fabrikate ist ein gängiger Kritikpunkt bei solchen Kalibriergeräten.

Ich habe nun anhand der bei meinem NoName Tensiometer mitgelieferten Tabelle (Umrechnung von Anzeige in "Millimeter/100" in "KiloGrammForce") im Vergleich mit @amati's Tabelle eine bzgl. der Werte völlige Übereimstimmumg festgestellt, so daß meine Vermutung, daß es sich um gleiche Modelle handelt, weitere Nahrung erhalten hat. Bei meiner Tabelle ist KiloGrammForce aber nicht ausgeschrieben, sondern als Abkürzung "kgf" angegeben. Außerdem befinden sich noch Chinesische (?) Schriftzeichen in dem Kopf meiner Tabelle. Aber in meinem Alter noch Chinesisch lernen ? Es ist IMHO hinreichend, wenn man weiß, daß die chinesischen Noname Tensiometer mit dem Ztto-T02 baugleich sind.

Ich werde aber bei passender Gelegenheit mindestens eine Spalte dieser Tabelle überprüfen.

MfG EmilEmil

Hallo,

Ich denke es ist nich nöttig.
Wenn ich ein laufrad einspeichen muss, dann messe ich genau das Materiall was ich verbaue. Selbs Stahl oder Durchmesser des Speiche, von Charge zu Charge ist unterschiedlich.
Der Sinn die ganze Geschichte ist nich die Spannung jede Speiche bis zum 0,000001N Genauichkeit messen, sondern dass die Stärkste Speiche nicht Max (Empfohlen von Felge, DT Swiss 1200N) überschreitet, und zwischen stärkste und schwäche Speichen so wenig wie möglich Unterschied enstecht.Dabei soll Laufrad rund laufen.

LG Mcihael

Zitat "Der Sinn die ganze Geschichte ist nich die Spannung jede Speiche bis zum 0,000001N Genauichkeit messen,"
Wer hat denn das behauptet ? Ich bestimmt nicht. Evtl. kommst Du mit der Prozent- oder Promille-Rechnung nicht klar: Prozent bezieht sich auf den Alkohol-Gehalt z.B. einer Schnaps-Flasche (Beispiel: 1.0 [L] Flasche hat 40 Volumen-Prozent, 6.0 [L] Blut haben evtl. 2.0 Promille Alkohol oder mehr oder weniger).

Wenn man von einer Obergrenze der Speichenspannkraft spricht, dann sollte man nicht den Wert eines Felgenherstellers kolportieren (der entspricht im Zweifel nur dem Bestreben des Herstellers, bei Festigkeits-Problemen Schadensersatz-Ansprüche eines gelackmeierten Kunden ab zu schmettern). Die Felgen-Hersteller halten sich generell auch mit anderen Kennwerten der Technischen Mechanik "vornehm" zurück: Keine Schwerpunkt-Angabe, keine Querschnittsfläche, keine Flächenträgheits-Momente des Querschnitts. Der ERD wird auch nicht immer mitgeteilt.

Erstmal geht es um die Speichen im Laufrad. Die aus der Spannkraft der Speiche (in [N]) resultierende Mittelspannung der Speiche (in [N/mm²]) muß so groß sein, daß weder in Summe der Belastungen (Mittelspannung plus/minus Betriebslasten aus Antriebs-(Brems)-Lasten, Gewichts-Lasten und Seitenführungs-Lasten) eine Dauerfestigkeitsgrenze überschritten wird noch eine Entlastung auf Null stattfindet). Eine realistische Messung dieses Wertes sollte möglich sein. Wenn z.B. bei einem Wert von 1000 [N] eine Toleranz von < 1 % (= 10 [N]) möglich ist, kann man sehr zufrieden sein. Wenn ein Spannkraftmesser dann nur 20 € kostet, sollte man dieses Geld ausgeben. Die mitgelieferten Tabellen können von denen überprüft werden, die sich einen Tensioner gebaut haben. Und das ist auch im Interesse derer, die keinen Tensioner haben.

Wer eine Felge anbietet und 1200 [N] Speichenspannkraft vorschreibt, muß dazu eine Spezifikation herausgeben, daß diese Felge nur für vorn oder eine Getriebenabe (Hinten mit einer etwa gleichmäßigen Spannkraft Linke/Rechts) u.a. einsetzbar ist. "u.a." heißt nur, daß ich nicht alle denkbaren Verwendungszwecke abgeklopft habe auf "was geht, was geht nicht". Die viele Speichen in Kettensschaltungsnaben liegen hinten bei ca. 700 [N] Links und ca. 1300 [N] Rechts. Kriterion ist die Querzug-Gleichung, die aber streng nur für ein ganzes Laufrad gilt, also Summe "16" Speichenspannkraft links vs Summe "16" rechts. Für 16 kann auch eine andere Zahl stehen. Nun will ich das nicht andauernd wiederholen.

Grundsätzlich gilt (sorgfältiges Lesen vorher vorausgesetzt), daß es verschiedene Geschwindigkeiten des Verständnisses gibt: Ein Spektrum von Schneckentempo bis Lichtgeschwindigkeit, basierend auf meiner Erfahrung. Nun mögen sich bei folgenden Beiträgen nicht gerade die melden, die meine Erfahrung um ein negatives Schneckentempo erweitern. Auch das wäre zusätzliches "Wissen". Es scheint aber wohl negativen IQ zu geben. Das sollte eigentlich ein Nachteil zu sein: Aber offensichtlich kann man trotzdem in bestimmten Staaten Regierungschef werden.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Der Beitrag von Herrn Muehlemann deckt sich auch mit meiner gemachten Erfahrung.
Ich hatte mir den TM-1 von Parktool vor einigen Monaten zugelegt. Gleich die ersten Probemessungen an meinen alten abgefahrenen Laufrädern weckten mein Misstrauen bezüglich der ermittelten Zugwerte, sie lagen nach meiner Einschätzung eindeutig zu hoch.
Also baute ich mir einen Tensioner für eine Kalibrierung (leider kannte ich damals diesen Threat noch nicht, sonst wäre mein Tensioner bestimmt etwas eleganter und minimalischer ausgefallen).
Mein Eindruck hatte mich jedenfalls nicht getäuscht. Der TM-1 lag ähnlich falsch wie der in dem o.g. Artikel. Eine Kalibrierung auf die Werte der Parktooltabelle war trotz ganz herausgeschraubter Kalibrierschraube nicht mehr möglich. Die Feder war zu schwach. Erst mit einer neuen Feder klappte die Kalibrierung (Kalibrierschraube nun bis kurz vor Anschlag eingeschraubt).

Wer sich bei Nutzung der "einfachen" oder "günstigen" Tensiometer auf halbwegs korrekte Absolutwerte verlassen möchte, der sollte sein Gerät unbedingt vorher einer Prüfung unterziehen.

Fotos meines Kalibrierkonstrukts:
https://jonani2.my-router.de/s/4ZLffrpZHQbqwST

Erstmal: Holz ist kein so schlechter Werkstoff, wie einige Zeitgenossen meinen, besonders unter Leichtbau-Gesichtspunkten. Das 8-Motorige Flugboot "Spruce Goose" von Howard Hughes war von der Zelle her ganz aus Holz (überwiegend Sperrholz).

Hauptsache, Dein Teil erfüllt seinen Zweck. Und ich finde es immer gut, wenn jemand Initiative zeigt. Dafür Daumen hoch !

Verbessern geht fast immer ! Ich rechne bei meinen Konstrutionen sogar mit 5 % Ausschuß (Ausschiß für die Tonne !). Auch wenn der (all-)gemeine Fahrradexperte meint, Dienst nach Vorschrift führe zum Erfolg ohne Ausschuß.

Evtl. ist man da in der Politik auf der Spur eines allgemeineren Gesetzes auch für andere Disziplinen: Viele Gesetze werden zur Fertigstellung an einen Ausschuß überwiesen. Vielleicht sollten die auf kurzem Wege als Ausschuß behandelt werden.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Die hier aufgezeigten Vorschläge zur Kalibrierung eines mehr oder weniger beliebigen Tensiometers, wie es gerne aus China angeboten wird, finde ich gut nachvollziehbar und lobenswert.

Einen etwas pragmatischeren Weg hat jemand aus dem Cargobike-Forum unternommen: Kalibrierstab aus Tamponstahl
Damit lassen sich die Nachbauten des Parktool TM1 und dieser selbst auf einen Wert einstellen, der dann mit den Werten der mitgelieferten Tabelle korrospondiert.
Konkret wird das Tensiometer mit dem Kalibrierstab auf den Wert 25 mittels der rückseitigen Schraube an der Feder eingestellt.
Laut Tabelle entspricht 25 bei einer 2 mm Speiche einer Kraft von 1200 N oder 1670 N bei einer 1,8 mm Speiche.
Ich habe mir den Stab besorgt und das Parktool TM1 kalibriert. Die Messung an einigen Laufrädern, die ich per Tonhöhe als gut und gleichmäßig gespannt bewerten würde, ergaben gut nachvollziehbare Werte.
Die Abmessungen des Kalibierstabs: Durchmesser 3 mm bei 110 mm Länge. Eine Verformung durch die Nutzung lässt sich nicht feststellen.

Vielleicht hast Du EmilEmil ja Interesse diesen Kalibrierstab mit deiner Vorrichtung zu vergleichen. Ich weiß aber nicht, ob Christoph noch welche verfügbar hat.

Erstmal recht schönen Dank für den Link "Kalibrierstab aus Tamponstahl".
Da bin ich aber irritiert, weil ich nicht recht weiß, wofür der funktionieren soll. Speichen werden zwischen Felge und Nabenflansch eingespannt. Die Vorspannkraft der Einspannung wird mittels eines leistungsfähigen kleinen Gewindes (FG 2 ; Fg 2.3 ; Fg 2.6) Steigung für alle h = 0.454 [mm] aufgebracht. Für eine übliche Speiche Eindickend d = 2.0 ; L = 290 {mm] ergibt sich mit einem E-Modul für Edelstahl E = 196 [kN/mm²] bei einer Nippelumdrehung (h = 0.454 [mm], ==> Epsilon = 0.454 [mm] / 290 [mm] = 0.001655) über
F = A * E * Epsilon = Pi * 196 * 1.655 [N] = 1019 [N]. D.h. es empfiehlt sich, bei Korrekturen nur noch Bruchteile einer vollen Umdrehung duchzuführen.Zu beachten ist außerdem, daß bei Drehung an einem Nippel auch alle anderen Speichen betroffen sind.

Beim Kalibrierstab kann ich nur die Durchbiegung messen. Eine Spannkraft aufbringen ist nicht möglich.

Das Problem nach Messung einer Duchbiegung in (Millimeter/100) weiß ich bei einem Kalibrierstab nicht, wie ich da eine Anzeige in [N] bzw [kgf] erzeugen kann. Evtl. kann ich eine Erschlaffung der Prüffeder feststellen (nach 5, 10, 20 Jahren ?). Möglich, daß man bei Vorhendensein eines Umrechnungswertes da etwas machen kann. Da wäre man abhängig von diesem Wert, den der Hersteller liefern müßte. Ich persönlich liebe solche Abhängigkeiten gar nicht. Schon die Abhängigkeit von diesen Umrechnungs-Tabellen ist ein ziemliches Geschiß. Also "Much ado about nothing !".

Ich mach mich heute auf, um Speichen geeigneter Abmessungen zu besorgen, um die von mir angedachten Messungen durchzuführen.

Falls jemand nöchte, daß ich mit meinem Tensioner mal ein Tensiometer überprüfe, kann er gerne auf mich zu kommen (per PN). Ich werde ihm Kosten-frei (Außer dem Rück-Versand) und auch Zeit-nah helfen, falls ich Vakanzen habe. Normalerweise ist das problemlos, da ich ja im Ruhestand lebe.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Aber genau diese Durchbiegung wird doch mit den üblichen "Speichentensiometer" gemessen: bei vielen mit einer irgendwie gearteten Skala und zugehöriger Tabelle, andere haben eine Messuhr und zeigen die Durchbiegung in mm an.
Selbstredend hat eine eingespannte Speiche im Laufrad eine andere Durchbiegung als eine lose Speiche. Letzlich belaste ich die eingespannte Speiche mit einer vom Tensiometer vorgewählten Kraft der Feder und messe die Auslenkung.
Der Kalibrierstab stellt quasi eine Standardspeiche dar, deren Wert an einem anderen kalibrierten Tensiometer A abgelesen wurde. Lege ich diesen Kalibrierstab jetzt in ein "beliebiges" Tensiometer B ein, kann ich durch Anpassung der Federspannung die gleiche Auslenkung wie an dem bereits kalibrierten Tensiometer A erzeugen.

Soweit ich weiß, liefert DTswiss zu seinem Tensiometer einen passenden Kalibrierstab mit.

Ich kann immer noch nicht erkennen, was an dieser Vorgehensweise falsch sein soll.
Wie Du an den Tabellenwerten erkennen kannst, sind diese abhängig von der Geometrie und dem Durchmesser der Speiche. Ich kann dort für eine eingespannte Speiche ablesen, welcher Durchbiegungswert mit welcher Speichenspannkraft korrospondiert.
Es geht aber immer nur um Durchbiegung zwischen den Nocken des Tensiometers in Abhängigkeit von der aufgebrachten Federkraft einerseits und der Gegenkraft durch den eingelegten Gegenstand. Ob das eine gespannte Speiche oder der Kalibrierstab ist, spielt für die Bewertung keine Rolle.

Die von dir benannte Methode ist sicher geeignet um ein stark fehlerhaftes Tensiometer auf einen annähernd akzeptablen Zustand zu bringen und später auf Veränderungen aufmerksam zu machen. Die beste Genauigkeit wird bei dem Skalenwert (z.B. 25) und bei Messung an dem Speichentyp auf den sich das ganze von dir beschriebene Verfahren bezieht, zu erwarten sein.

Bei der Anwendung an Speichen anderer Hersteller (selbst bei gleichem Durchmesser und ähnlichem Material) und abweichenden Messkräften, z.B. als die dem Wert 25 entsprechenden, kommen dann schon Abweichungen hinzu.
Eine andere Unbekannte sind die Tensiometer selbst. Deren Genauigkeit ist bei den Messungen abhängig von sich nicht linear verhaltenden Kräften die in und an den Geräten bei unterschiedlichen Messkräften wirken. Zu nennen wären hier die nichtlinearen Anteile der Reibungs- und Federkräfte die selbst bei gleichen Gerätetypen unterschiedlich sein können. Je nach verwendetem Messgerätetyp gehen diese Messfehler unterschiedlich stark ein, was sich z.T. schon in der Wiederholgenauigkeit einer Messung mit einem einzelnen Tensiometers zeigen kann, siehe hier

Das den Tensiometern zugrundeliegende Messverfahren ist aus den o.g. Gründen kein sehr exaktes.
Wenn annähernd genaue Absolutmesswerte nötig sind, dann sollte, wenn möglich, das verwendete Tensiometer an den zu verbauenden Speichen im Tensioner auf den gewünschten Endwert des Einspeichens kalibriert werden.
Schöne Grüße

Aber ich weiß das - noch jede Menge.
So ein Kalibrierstab ist im Grunde ein Gegenstand, dessen Durchbiegung sich nicht verändert und dessen damit erzeugter Wert folglich gleich bleibt.
Veränderungen an der Federkraft des Tensiometers kann man damit erkennen und durch Justage gegenwirken.
Wichtiger war allerdings, diese China-Nachbauten der Parktool-Vorlage einschätzen zu können. Das Original allerdings auch, denn dieses wird wohl kalibriert ausgeliefert, aber außer einem Service beim Hersteller gibt es keinen einfachen Weg, das Instrument zu prüfen.
Es gibt außerdem eine Feder als Ersatzteil, aber keine Möglichkeit, zu Hause die Einstellung nach dem Wechsel zu prüfen.

Über den Umweg eines zweiten Tensiometer, das mit Kalibrierstab ausgeliefert wurde, konnte der Parktool TM-1 verglichen werden. Anschließend brauchte es nur einen ausreichend harten Stahl, der sich aufgrund der Beschränkung des maximalen Durchmesser nicht verformt.

An der Vorgehensweise ist nichts falsch. Für eine richtige Einschätzung und dem Vergleich der Messung mit anderen Messungen fehlt aber die Angabe in "Newton" oder "kgf". Diese Angabe nuß irgendwie erzeugt werden. Bei dem Parktool TM-1 liest man Skalenteile ab und kann mittels einer Tabelle mit speziellen Spalten für unterschiedliche Speichen die Kraftwerte zuordnen. Bei dem Ztto erfolgt die Messung in Millimeter/100. Ob das die echte Durchbiegung der Speiche ist, sei dahin gestellt, möglicherweise gibt es da eine Übersetzung (Untersetzung) durch die Hebelage. Die von mir geprüfte Durchbiegung der Speiche geht von 5 [mm] bis 1 [mm], wobei der Wert "5" quasi der Spannkraft Null entspricht. Da gibt es aber einen Anschlag ! Der verhindert zu große Ausbiegungen der Speiche. Weiter gibt es am anderen Ende (Bei "1") ebenfalls einen Anschlag. Dies Anschläge sind die Inbus-Köpfe von 2 Schrauben.

Für die Umwandlung der Messung in "Newton oder kgf" gibt es ebenfalls eine Tabelle. Gerade diese Tabellen haben sich nach mehreren Aussagen von Autoren hier im Forum und auch nach meinen Erfahrungen als Schwachpunkt herausgestellt. Manchmal fehlen die aber einfach.

Sie sollten deshalb überprüft (oder überhaupt erstellt werden) und mit korrekteren Werten als Neu-Auflage heraugegeben werden. Genau dafür eignet sich ein Tensioner.

Ich habe nun unterschiedlich Speichen bestellt, die ich alle prüfen werde, um das "Kind" richtig auf die Beine zu stellen, damit es laufen lernt.

Ganz grob: Da eine Speiche auf nur Zugkraft belastet wird, ist die maßgebende Dauerfestigkeit die Schwellfestigkeit (Das ist ein Spannungswert (in [N/mm²]). Wenn die Antriebs-Belastung aus Zusatzlast und Zusatz-Entlastung besteht, beides Begtrags-mäßig gleich ist und die Antriebslast die wesentliche gegenüber Gewichts-Belastung und Seitenführungs-Belastung ist, macht es Sinn, die Speichenspannkraft als Ursache der Mittelspannung der Speiche (das ist dann 1/2 von der Schwellfestigkeit) zu wählen. Viel einfacher als mit Worten zeigt sich das in einem Diagramm, das wir dem Herrn Smith verdanken. Heißt dann folglich auch Smith-Diasgramm.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Ich konnte nicht widerstehen und habe zwei unterschiedliche Durchmesser der Tamponstähle erworben. Ich nehme an, dass es sich um die gleichen Stäbe, wie im Nachbarforum genutzt, handelt.

Meinen Parktool TM-1 habe ich gemäß ParkTool-Tabelle an einer neuen Sapim Race Speiche (2-1,8-2mm) in meinem Tensioner bei 131kgf auf den Skalenwert 23 kalibriert. Die nach der Kalibrierung angezeigten Werte lagen für die 2,98mm Tamponstahlstäbe dann zwischen ~23,5-24. Die schwankenden Werte hängen ein wenig davon ab, wie der Skalenhebel zur Messung entlastet wird. Hier findet sich ein kleines Messprotokoll.
Achtung, die im Messprotokoll ermittelten Werte für die 2,81mm Tamponstahlstäbe haben natürlich nur für mein Gerät Gültigkeit und sollten nicht als Referenz für andere TM-1 genutzt werden. Der Kalibrierpunkt von 131kgf liegt zu weit von den ca. 80kgf entsprechenden Kräften des dünneren Stabes entfernt.

In den nächsten Tagen werde ich noch eine Probe gegen zwei andere Speichentypen machen. Ich habe allerdings wenig Hoffnung, dass sich die ParkTool-Tabelle als verlässlich erweist. Überhaupt ist das Tensiometer Messverfahren mit Hilfe von Tabellenwerken zur Absolutwertbestimmung wenig geeignet. Die Nutzung eines Prüfstabes zur Kalibrierung des Gerätes ist auch nur hinreichen genau wenn sich die gewünschte Speichenspannkraft im Bereich des gleichen Skalenmesswertes befindet wie er auch bei Nutzung des Prüfstabes angezeigt wird.
Grüße

Kurzes update zu meinem vorherigen Beitrag:
Ich habe noch eine weitere Speiche (2mm Sapim Leader) im Tensioner mit dem TM-1 vermessen, siehe Messprotokoll.

Man könnte vermuten, dass ParkTool eine 2mm Stahlspeiche als eine von möglichen Referenzen für ihre Tabelle genutzt hat. Nach deren Tabelle ist für eine 2mm runde Stahlspeiche bei 120kgf (ein typischer Endwert beim Einspeichen) ein Skalenwert von 25 angegeben, was wiederum der Skalenmitte des TM-1 entspricht.
Nach einer Kalibrierung des TM-1 auf den Skalenwert von 25 bei 120kgf an der 2mm Sapim Leader, ergaben sich bei Messungen an den 29,8mm Tamponstählen, bei mir Werte zwischen 24 bis ~24,2.
Von dem Wert 25 für die Tamponstähle, wie er im Nachbarforum in einem anderen Verfahren ermittelt wurde, liegt mein ermittelter Wert dann doch überraschend nahe.
Grüße

Ein Kalibrierstab aus einem anderen Material als die üblichen Speichen ! Und dann noch ohne die bei Speichen notwendige Vorspannkraft ! Ich habe gerade in dem Cargobike-Forum gelesen und mußte meinen Kopf mit den Händen abstoppen, um das Schütteln zu beenden (Da will doch einer den Kalibrierstab noch härten. Da fehlt nur noch eine Vorschrift, wie weit durchgehärtet der Stab werden muß und beim Abkühlen darf nur ein Tauchbad in gebrauchtem Frittenfett verwendet werden (nur vom Schotten und keinesfalls von Kentucky Fried Chicken !...) ?.

Die übliche Speichenspannkraft-Messung erfolgt über die Durchbiegung eines Trägers (Speiche) zwischen 2 Meßpocken (mittig angeordnet). Dieser Träger ist an den Enden "gelenkig" gelagert und hat dort noch elastische Nachgiebigkeiten. Die sind unterschiedlich wegen der Befestigung in der Felge und im Nabenflansch (Stichworte Geometrie bzw. Elastizitäts-Modul). Die Speiche erfährt durch einen Axial-Zug eine Vorspannkraft, die die eigentliche Meßgröße darstellt. Der Axial-Zug ist darüber hinaus deshalb so wichtig, weil er verhindert , daß ein Biegeträger mit einem Widerstands-Moment einer Speiche bei einer passenden Belastung durch eine Prüffeder zu große Durchbiegungen ausführt. Die Speiche würde sich plastisch verbiegen (plastische Biegung in den Außenfasern) und eine unerwünschte Deformation (permanent) würde eine Zerstörungs-freie Prüfung nicht mehr möglich machen. Jeder Spannkraftmesser (Tensiometer) hat deshalb einen Anschlag, der eine plastische Deformation verhindert (bei geringer (keiner) Vorspannkraft). Einen weiteren Anschlag gibt es auch für zu große Vorspannkräfte, weil dabei die Genauigkeit der Messung nicht mehr gegeben ist. Natürlich überschreitet durch übergroßen Axial-Zug das Material irgendwann die Fließgrenze !

Wegen den angeführten Begrenzungen (fehlende Vorspannkraft) muß ein Kalibrierstab noch dicker (> 3.0 Durchmwesser ?) als die üblichen Speichen sein. Man gewinnt gegenüber dem Ausgangsproblem (Umwandlung von gemessener Ausbiegung in einen Kraftwert) eigentlich gar nichts und pinkelt sich weitere Probleme ans Bein.

Selbstverständlich kann man versuchen, über die Theorie der Balken-(Träger-) Biegung eine Umrechnungsformel (Ausbiegung in Kraftwert) zu generieren. Das ist theoretisch einigermaßen anspruchsvoll (Fertige Lösungen aus entsprechender Literatur sind mir dazu nicht bekannt). IMHO wäre das sogar genauer als diesen Kalibrierstab zu verwenden (Der kann eigentlich nur für einen einzigen Wert an der unteren Grenze (Vorspannkraft Null !) verwendet werden. In dem interessierenden Bereich (Vorspannkraft 700 [N] bis 1300 [N]) stehe ich genauso ahnungslos da wie zuvor ohne Kalibrierstab. Auf gut Deutsch: Zur Lösung eines Problems pinkel ich mir ein weiteres ans Bein.

Natürlich hatte ich schon erwähnt, daß der Kalibrierstab evtl. nach 5 oder 10 Jahren, die Erschlaffung der Prüffeder quantifizieren kann. Aber das wird mich nicht mehr tangieren, da ich dann seit einiger Zeit die Radieschen von unten anschaue. So long....

MfG EmilEmil

Hallo EmilEmil,

warum das Kalibrierstabverfahren keine verlässliche Tensiometerkalibrierung für die Absolutwertbestimmung von unterschiedlichen Speichenzugkräften an verschiedenen Speichentypen sein kann, darauf haben wir hier ja schon in den vorherigen Beiträgen ausreichend hingewiesen.

Das Verfahren soll lediglich denjenigen, die sich keinen Tensioner zulegen wollen, die Möglichkeit einer groben Justierung und Kontrolle ihres Gerätes bieten.
Das von mir erworbene TM-1 zeigte im Neuzustand, an meinen Laufrädern mit Sapim Race Speichen, 40kgf zu viel und bedurfte einer Ersatzfeder, die dann aber so viel stärker war, dass sich das Gerät erst nach einer Modifizierung kalibrieren ließ. Mir hätte so ein Prüfstab sicher schon vor dem Bau meines Tensioners Erleuchtung geschenkt.

Mit dem von mir ermittelten Skalenwert von ~24 für den 2,98mm Tamponstahl, würde man den TM-1 im Grunde auf einen Wert von 25 aus der Parktooltabelle kalibrieren der nur für eine 2mm Sapim Leader Speiche bei einer Zugkraft von 120kgf gültig ist.
Wenn man also nach der Kalibrierung des TM-1 am 2,98mm Tamponstahl den gleichen Speichentyp verbaut und so spannt bis das TM-1 den Wert 25 zeigt, dann kann man davon ausgehen das die Speiche in etwa mit 120kgf gespannt ist. Für andere Speichentypen und / oder Zugkräfte gilt das ganze dann nur noch eingeschränkt.
Theoretisch bräuchte man sehr viele Prüfstäbe die für alle möglichen Speichentypen und Zugkräfte vermessen wurden.

Ich habe hier jetzt 10 solcher Tamponstahlstäbe herumliegen. Ich könnte dir EmilEmil, bei Interesse, gerne einen Stab zur Verifizierung des Verfahrens kostenfrei zukommen lassen. Du bräuchtest dann allerdings noch eine entsprechende neuwertige 2mm Speiche.

Grüße von Rentner zu Rentner

Danke für das freundliche Angebot: Aber wer einen Tensioner hat, wird sich mit einem wenig tauglichen Ersatz nicht beschäftigen wollen.

Ich habe nun einige Speichentypen in meinem Besitz und halte es für vordringlicher, da mal einige Messungen durchzuführen. Und mit dem ungenauen, aber teurem (gegenwärtig ca. 100 €) Parktool TM-1 mag ich mich auch nicht weiter beschäftigen. Da will ich aber nicht undankbar sein: Immerhin habe ich mit dem vor 14 Jahren meine Spannkraft am 406-er Laufrad so weit "egalisieren" können, daß es (Bis heute ca. 16 000 [km]) gehalten hat.
Den von einigen Laufradbauern vertretetenen Theorien "Wenn ich das Laufrad zentriere, egalisieren sich auch die Spannkräfte" haben ich schon damals nichts abgewinnen können.

Es gibt einiges zu tun, packen wir es an !

MfG EmilEmil

Nachtrag
Ich habe mir ein Tabellenkalkulationsblatt für die Auswertung der gemessenen Speichenzugkräfte im Laufrad "geschustert". Wer im Besitz eines "Tensioners" und China Zangentensiometers mit Messuhr ist kann damit, ähnlich wie mit der Wheel Tension App für das TM-1 von Parktool, eine Auswertung seiner Messungen durchführen. Die Kalkulationstabelle erhebt keinen Anspruch auf Schönheit, Eleganz und Finesse und kann dahingehend verbessert werden. Sie war mir aber trotzdem nützlich. Ich konnte im Netz bisher nichts Ähnliches für Lau finden. Hinweise auf Besseres sind also willkommen.

Eine Version der Tabelle findet sich als Libre Office Calc Datei (Datenblatt_Laufradbau.ods) hier und eine weitere als google sheet Version hier.
Eine Excel Version gibt es nicht und die Google Version wurde aus der Libre Office Calc Datei konvertiert und grob angepasst. Gearbeitet habe ich mit der Google Version nicht, sie ist also mit Vorsicht zu nutzen.

Grüße

Viel Lob für Dich. Es ist schon sehr gut, wenn man durch die viel bessere Genauigkeit der Zangen-Tensiometer mit Meßuhr auch eine Ausgleichs-Funktion erstellen kann, wo dann eine Interpolations-Möglichkeit gegeben ist, um z.B. in Millimeter/100 gemessene Werte in "Newton" oder "kgf" gleich ausgeben zu können.

Ich hatte konkret noch gar nicht so weit gedacht (Zwar hätte ich schon immer gern eine integrierte Ausgabe der Meßwerte gehabt), aber darüber intensiver nachzudenken war mir infolge der mit großen Unsicherheiten behafteten Messung des Parktool TM-1 noch nicht in den Fokus gerückt.

Natürlich war ich in der Praktischen Mathematik noch in der bei meiner Ausbildung üblichen "Ausgleichsgeraden" stehengeblieben (Das kann man quasi noch zu "Fuß" machen). Daß man, wie heute anscheinend üblich, über eine Application Polynom-Funktion 4.Grades einsetzen kann, ist erfreulich. Und das gab es vor 60 Jahren noch nicht. Sicher ist auch, daß man Hintergrund-Wissen benötigt, um die Interpretation der Ergebnisse zu leisten.

Nun will ich eigentlich nicht auf einem niedrigen Level stehen bleiben. Aber die Beschäftigung mit inzwischen anspruchsvolleren Verfahren (Den gegenwärtigen Rechnern sei dank !) erfordert einige Einarbeitung. Irgendwann ist der Mensch infolge Alters aber zu schlapp (Stichwort Kurzzeit-Gedächnis-Leistung ?), da müssen auch keine Erkrankungen (Alters-Senilität) vorliegen. Ob ich das noch bringe, weiß ich nicht. Versuchen ist immer gut.

Erstmal will ich ein paar Messungen durchführen. Da vermute ich, daß diese so genau sind, um eine Interpolation der Zwischenwerte (Einfache Interpolation der Zwischenwerte über die Sekante zwischen 2 Meßpunkten) durchzuführen. Denn ich möchte andererseits auch, daß die Bestimmung der Speichenspannkraft möglichst einfach bleibt. Leider warte ich schon seit 5 Wochen auf einen 90 [Grd] Senker (für die Hutmutter = quasi die Simulation des Speichenlochs in der Felge).

Evtl.kann @tuxfan1 zum Verständnis noch etwas mehr sagen. Bei seinem Toopre-Tensiometer ist mir aufgefallen, daß man sich für die Messung kleinerer Laufräder (305-er Felgen ?) sehr einfach (Bohrung und Gewindeschneiden) ein Tensiometer herstellen kann. Da werden die Meßpocken enger zusammen stehen. Für die Kalibrierung kann dann der Tensioner herhalten. Vielleicht geht eine Version mit alternativer Meßpocken-Schenkellänge (zusätzlich zu der Original-Version ?). Wie groß ist die Speichenlänge bei 305-er Felgen mit dicker Nabe eigentlich ?

Die von @tuxfan1 angegebenen Quellen werde ich noch genauer studieren.

MfG EmilEmil

Hallo EmilEmil,
zunächst vielen Dank für deine lobende Erwähnung.
Meine mathematischen Kenntnisse sind keine besonderen. Ich habe einfach nur die Funktionen die die Software bietet genutzt. Ich hatte es auch mit einer exponentiellen Regression versucht, aber das in der Software vorhandene Modul erbrachte keine so guten Ergebnisse.

Zu dem Toopre Tensiometer:
Ich habe bisher keine 305-er Felgen mit dem Toopre Tensiometer vermessen und weiss auch nicht ob es dafür geeignet wäre. Es waren bisher nur 19-559-er Felgen.
Das Toopre ist allerdings etwas kleiner als das ZTTO-Tensiometer. Die beiden "Messpocken" stehen beim Toopre ~4,5mm enger zusammen als beim ZTTO. Die Griffe des Toopre sind etwas kürzer und es wiegt 10 Gramm weniger. Die Messuhr auf dem Foto ist ein Austauschmodell. Die originale Messuhr war auch ok, sie hatte aber keine verstellbaren Marker.
Ich hatte mir beide Tensiometer über Ali Express bestellt (spottbillig ohne Versandkosten). Die beiden "Messpocken" des Toopre lassen sich, anders als beim ZTTO, nicht entfernen. Ich konnte sie jedenfalls nicht lösen, vermutlich sind sie eingepresst.
Mein Toopre liefert gegenüber meinem ZTTO etwas konstantere Messwerte. Nach dem Lösen der Feder läuft der Zeiger der Messuhr beim ZTTO immer etwas nach und bleibt nicht so sicher bei einem Messwert stehen wie es das Toopre macht. Ich konnte nicht herausfinden woran es liegt.
Allerdings habe ich beim Toopre auch eine stärkere Feder eingebaut (Datenblatt siehe hier). Außerdem ist im Toopre ein radiales Rillenkugellager (626Z) im Gelenk verbaut während es beim ZTTO ein Axialkugellager ist.

Zu den Kalkulationsblättern:
Die Libre Calc Version habe ich gegenüber meinem letzten Beitrag noch etwas erweitert. Die Google-Version werde ich nicht mehr auf den gleichen Stand bringen. Das Radfahren und die Planung für die nächste Radreise stehen nun im Vordergrund.

Schöne Grüße

Vielen Dank für diese Informationen. Die sind, auch wenn das beim ersten Ansehen nicht gleich ins Auge sticht, unglaublich wertvoll. Wir bewegen uns hier in einem Bereich mit komplexen Zusammenhängen, also wirklich technischem Neuland. Da ist eine einzelne Person in seiner Beschränktheit schnell überfordert.

Ich habe nun langjährige Berufserfahrung in Konstruktion, Berechnung sowie Theorie. Die Bereitschaft, dazu zu lernen, läßt mich ständig staunen, wieviel Neues man doch immer wieder erleben kann. Das Fahrrad, die am meisten gebaute Maschine der Welt, hält einen bei Beschäftigung mit der Konstruktion mental richtig fit und, falls man sich noch auf den Sattel schwingen kann und in die Pedale tritt, bleibt man auch körperlich in guter Verfassung.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil