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#748493 - 12.08.11 08:59 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Uwe Radholz]
11111
Mitglied
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Beiträge: 735


Der Homo Automobilis ist in allen Ländern gleich. Der Glauben dass sie ein Mehrrecht auf die Strasse haben als Andere, ist bei ihnen tief verwurzelt. Und die Gesellschaft macht ja alles um den Tanz um das goldene Kalb zu fördern, mehr Schnellstrassen, Autobahnen, Parkplätze usw.... der ganze Planet wird für diesen Zweck zu planiert.


Olivier
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#748494 - 12.08.11 09:08 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: 11111]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.141
Nein, das stimmt so einfach nicht. traurig In manchen Ländern ist er deutlich gleicher als andere. Die Autofahrkultur ist in den Ländern doch deutlich unterschiedlich.

In Belgien war das Radfahren extrem angenehm. Da haben die Autofahrer mal prophylaktisch angehalten, weil ein Rennradfahrer den Berg runterkam. Es könnte ja noch ein zweiter kommen.

In Italien habe ich von Autofahrern oft anfeuerndes Zuhupen und Winken erlebt, wenn ich mit dem vollgepackten Reiserad irgendwo rumgefahren bin.

In Polen ist man auf dem Rad hingegen Freiwild, dagegen sind die deutschen Autofahrer noch relativ harmlos.

etc.
pp.

Gruß

Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#748649 - 12.08.11 18:50 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
ungua
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 332
@Falk, ich will gar nicht das Bild des selbstbewussten, starken Radfahrers und Welteroberers ankratzen. Wie oben schon gesagt: Man ist im Strassenverkehr nicht alleine. Die meisten Strassen sind für Autos gebaut, und in dieser konkreten Situation ist das eben der Fall. Die konkreten Umwege sind hier zwischen zwei und vier Kilometer lang, das ist total vernachlässigbar und hat mich eben dazu veranlasst, Radfahrer zur Vernunft und Rücksicht aufzufordern. Auf einer vierspurigen Schnellstrasse haben Radfahrer nichts zu suchen, und wenn deren Präsenz in Tunneln offiziell verboten ist, dann gibt es dazu idR einen Grund - unabhängig davon, wie stark und geil sich der Radfahrer fühlt. Was meine Beiträge von 2003 angeht, so weiss ich nicht, worauf Du Dich beziehst, und kann darauf also auch nicht antworten. Nur so viel: Für mich ist es kein Zeichen von Charakterschwäche, wenn man seine Meinungen weiterentwickelt oder eben auch mal verändert. Des weiteren bin ich kein Extremist, ich habe nie gesagt, dass Radfahrer nicht auf die Strasse gehören. Es kommt auf die Strasse an, das kommt in allen meinen Posts deutlich heraus. Wesentlich besser aus Sicherheitsperspektive sind allerdings extra gebaute und ausgeschilderte Radwege, das ist vermutlich etwas, wo wir einig sein können.

@elwoodianer, vollkommen einig! Leider stehen nicht an allen Tunneln, in denen Radfahren verboten ist, Schilder. Oft nur am ersten einer langen Reihe, vergessen (!) wird das aber gerne (sagt viel über die althergebrachte Stellung der Radfahrer aus). Auch, was den Ausbau des Radnetzes angeht, steht es in Norwegen nicht so prall. Die Gemeinde Bergen hat z.B. viel zu dem Thema gemacht, kombiniert allerdings gerne Rad- und Fusswege (imho ein Rezept für verletzte Fussgänger) und schickt diese Kombination dann auch regelmässig von rechts nach links über die Autostrassen, was die Unfallgefahr natürlich wesentlich erhöht und die Durchschnittsgeschwindigkeit des eiligen Radfahrers stark negativ beeinträchtigt. Daher fahren viele in der Stadt auch trotzdem auf der Strasse, habe ich auch eine Weile gemacht. Immerhin kann man da mit dem Verkehr oft Tritt halten; 80km/h werden in der Stadt nicht gefahren.

@otti & Thoralf, einig, dass die Norweger generell sehr zivilisierte Autofahrer sind. Im Sommer sind die Strassen allerdings voll von Ausländern, die oft unsicher fahren. Wohnmobile sind der Klassiker, die 60km/h auf 80km/h-regulierten Strassen fahren, an jeder Tunnelöffnung und vor jeder Kurve bremsen. Das hat zwei grosse Nachteile: Zum einen bilden sich kilometerlange Schlangen, da Ausländer oft nicht mit der anhalten-und-Folgeverkehr-vorbeilassen-Tradition der Skandinavier vertraut sind. Diese wiederum sind dann so unversehbar und langsam, dass die Leute dicht aufeinander auffahren und an den wildesten Stellen überholen... Generell ist die "Stimmung" auf den Strassen im Sommer wesentlich aggressiver als in den anderen Monaten des Jahres.

@HvS, Strassenbahnen sind neuerdings auch bei uns ein beliebtes Crashobjekt. lach Wer selbst Auto fährt, weiss, dass man ab und zu einfach mal die offensichtlichsten Sachen übersehen kann. Nobody's perfect!
Einen Tropfen Glück möchte ich haben - oder ein Fass Verstand - Menander
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#748693 - 13.08.11 01:05 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
Falk
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 34.205
Zwei bis vier Kilometer Umweg? Dann fahr mal in die Umgebung von Sogndal und von dort aus nach Skei, Lærdalsøyri und Flåm. Dort wird es einem sehr schwer gemacht, sich an die kaum nachvollziehbaren Regeln zu halten. Komm mal von Øvre Årdal, dann fährst Du völlig legal durch mehrere längere Tunnel. Die beiden Verbindungen von Manheller nach Kaupanger oder von Fodnes nach Lærdalsøyri sind dann gesperrt. Die Verantwortlichen haben sich erkennbar keine Gedanken gemacht, wie das Gebiet für Menschen ohne Kraftfahrzeug durchgängig gehalten werden kann. Richtig dramatisch wird das dann, wenn Du es mit dem Zustand von vor 15 bis 20 Jahren vergleichst. Und jetzt kommst Du mit einer Mischung aus Appell an die Regelakzeptanz und Verständnis für die armen Autobesitzer. Extra gebaute Radwege sind im Übrigen niemals besser, durch sie verschwinden Fahrräder nur aus dem Gesichtsfeld der Kraftfahrer, außerdem entsteht ein Alleinbesitzanspruch über die Fahrbetriebsflächen. Im Gebirge gibt es im Übrigen weder Platz für separate Fahrradstraßen, noch sind diese überhaupt notwendig.
Falk, SchwLAbt
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#748708 - 13.08.11 06:48 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Falk]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: falk
Die Verantwortlichen haben sich erkennbar keine Gedanken gemacht, wie das Gebiet für Menschen ohne Kraftfahrzeug durchgängig gehalten werden kann.


Da wäre mal die Frage zu stellen, hast Du dich oder jemals ein anderer darüber bei den entscheidenden Stellen beschwert? Das meine ich durchaus ernst. So wie ich die Situation in Norwegen kennen gelernt habe, dürfte bei der dortigen Nutzung des Fahrrades eigentlich keinen oder extrem wenige Norweger stören. Es dürfte eher die ausländischen Radtouristen stören, aber auch nur bedingt, weil die Umfahrungen landschaftlich sehr attraktiv sind. Es tut nicht jedem aus dieser Gruppe weh.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Verantwortlichen von dem Problem nichts wissen, weil die kleine betroffene Gruppe wahrscheinlich bisher keinen Laut gegeben hat.

Viele Grüße
Stephan
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#748709 - 13.08.11 06:58 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Da sollten sich die Norwegischen Radler organisieren. Denn für uns Touristen sind die Umfahrungen im Sommer oft möglich und sehr reizvoll, für die Einheimischen dagegen oft nicht, da die Pässe bei Tunnels im Winter (oft bis in Juni) nicht geräumt werden.

Meine Norwegenurlaube sind über 10 Jahre her, aber damals waren die Radwege so, das ich sie bald wieder verlassen hatte. Statt auf gut trassierten Asphaltstraßen zu fahren, ging es nebendran auf Schotterwegen rauf und runter bis mal platt war.
*****************
Freundliche Grüße
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#748715 - 13.08.11 07:19 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: HyS]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: HvS
Radwege

Radwege oder ausgeschilderte Radwanderrouten? Von Zweitem habe ich auch einiges abendheuerliches erlebt. Aber man konnte auch parallel die normale Verkehrsstraße nutzen.

Aber zu, die norwegischen Radler sollen sich organisieren. Meine Aussage ist, glaube ich, nicht herübergekommen. Norwegen dürfte ein Land sein, in welchem das Fahrrad aufgrund der Topographie und der Entfernungen bisher keinen merkenswerten Anteil im Verkehr zwischen einzelnen benachbarten Kommunen entwickeln konnte. (Wie lautet der Fachbegriff dafür) Deswegen stellt das für die Norweger kein Problem oder nur für eine verschwinden geringe Minderheit ein Problem dar.

Und das wird sich wahrscheinlich auch nicht durch das E-Bike ändern.

Viele Grüße
Stephan
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#748761 - 13.08.11 10:40 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
ungua
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Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 332
Genau, Falk, in den konkreten Fällen von denen ich hier spreche, ist die Rede von 2 & 4 km Umweg, auch wenn Dir das offensichtlich nicht gefällt. zwinker Was ist falsch an einem "Appell an die Regelakzeptanz und Verständnis für die armen Autobesitzer"? Zu unterstreichen ist auch, dass die Autofahrer nicht "arm" sind oder sonstwie Mitleid verdienen, mir geht es um gegenseitige Rücksicht. In diesen konkreten Fällen bedeutet das, dass die Hauptlast auf dem Radfahrer liegt. Von den von Dir erwähnten Strecken habe ich nicht konkret gesprochen, dass, was ich zu diesen Situationen gesagt habe, ist, dass man eben gut planen muss, um solche Strecken zu vermeiden. Da gibt es im grossen und ganzen zwei Strategien:

1) Für Fahrräder verbotene Strecken vermeiden.
2) Streckenweise ÖPNV/Expressbusse/Züge nutzen.

Nochmal, superdeutlich: Beides lässt sich auf gute Planung reduzieren.

Dass Kraftfahrzeuge und Radfahrer physisch voneinander getrennt werden, sehe ich keinesfalls als dramatisch, sondern ganz im Gegenteil als Vorteil. Was den Besitzanspruch angeht, so muss auch hier wieder an Rücksicht erinnert werden. Nutzen Fussgänger Radwege, sollten diese soviel Weitsicht haben, stets einigermassen aufmerksam zu sein oder gleich ganz einen Teil des Weges konsequent frei zu lassen. Auf der Seite der Radfahrer heisst es dann: Aufpassen und ggf. Geschwindigkeit reduzieren beim Passieren der Fussgänger.

Radfahrer in Norwegen haben eine grosse und mehr und mehr einflussreiche Vereinigung: Syklistenes Landsforbund. Wenn ausländische Touristen sich vorbereiten, sollten denen die Seite auffallen, ein Anruf sollte die Planung erleichtern. Ein Kommentar zur Unübersichtlichkeit der Situation an die Vereinigung kann auch nur gut sein, wenn man es während eines Urlaubes oder schon während der Planung als problematisch erlebt hat. Zum Schluss kann ich Stephan also nur Recht geben: An den richtigen Stellen Kontakte knüpfen ist wichtig. Selbst stehe ich mit dem Strassenbauamt wegen zwei lokalen Sachen in Kontakt, und die freuen sich über gutes Feedback und meine gratis Arbeit. Leider stehen nicht annähernd genug Gelder zur Verfügung, um den Standard der Strassen zu heben - und da ist noch nicht mal die Rede von Strassen, die einem das Radfahren erleichtern. Genau aus dem Grund zwingt einen die Vernunft und Rücksicht, mit der wir erzogen worden sind, sich der Situation anzupassen.
Einen Tropfen Glück möchte ich haben - oder ein Fass Verstand - Menander
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#748772 - 13.08.11 11:22 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ]
Falk
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 34.205
Zitat:
aber auch nur bedingt, weil die Umfahrungen landschaftlich sehr attraktiv sind.

Sie sind auf den erwähnten Strecken nicht vorhanden. Die offizielle Lösung besteht darin, mit dem Bus zu fahren (der zweimal täglich verkehrt und natürlich zu bezahlen ist).
Umfahrungen sind überhaupt nur an Sporntunneln denkbar, einen Scheiteltunnel kann man aus topografischen Gründen höchstens über sehr weiträumige Wege umgehen. Der »Snøveien« von Flåm nach Lærdalsøyri ist noch eine durchaus rühmliche Ausnahme. Für eine Tagesfahrt zur Stabkirche von Borgund taugt er aber nur bedingt. Mal eben so nebenbei 2400 Höhenmeter und dann noch was unternehmen, dazu muss man schon ein verdammt kerniger Wikinger sein. 1999, als ich das gemacht habe, verkehrten noch ein paar Schiffe ohne den Touristenaufschlag und den Umweg über den Nærøyfjord. Seitdem die langen Tunnel in dieser Region in Betrieb sind, ist der Schiffsverkehr sehr dünn geworden. Flåm–Kaupanger wird wegen des erzwungenen Umweges über Gudvangen drei- bis viermal so teuer. Schade, dass man kfz-lose Urlauber derartig eindeutig auslädt.
Falk, SchwLAbt
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#748780 - 13.08.11 11:48 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Falk]
ungua
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Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 332
Was ist so schlimm daran, für eine Dienstleistung Geld zu bezahlen? Das machen doch alle anderen Menschen auch. An den zahlreichen Zollstrassen sowie innerstädtischen Zollringen in Norwegen ist man dann als Radfahrer gratis dabei und so kommt alles wieder in's kosmische Gleichgewicht. grins
... und warum soll die Tour nach Borgund auf eine "Tagesfahrt" begrenzt sein? Wer plant und kein "kerniger Wikinger" ist, rechnet dann eben mit zwei Tagen. Ist doch Urlaub! verwirrt
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Off-topic #748781 - 13.08.11 11:49 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Falk]
JaH
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Beiträge: 14.697
In Antwort auf: falk
Schade, dass man kfz-lose Urlauber derartig eindeutig auslädt.

Ich finde ja ohnehin, Norwegen ist eher was für nen ausgedehnten Seekajak-Urlaub. Auf dem Wasser gibts keine Tunnels. grins
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#748782 - 13.08.11 11:58 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
Falk
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anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 34.205
Zitat:
Was ist so schlimm daran, für eine Dienstleistung Geld zu bezahlen?

Vielleicht, weil ich gezwungen bin, sie in Anspruch zu nehmen, obwohl ich das gar nicht will? Vergleiche es mit dem Kabelfernsehen. Du bezahlst für etwas, was Dein Nachbar kostenlos bekommt.
Außerdem, nicht nur ich will im Urlaub nicht jeden Pfurz vorher planen. Möglicherweise habe ich das Problem auch nur, weil ich die Verhältnisse noch vor den wirklich dramatischen Einschnitten in die Bewegungsfreiheit erlebt habe.
Falk, SchwLAbt
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#748795 - 13.08.11 12:51 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Falk]
ungua
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Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 332
Gezwungen? Also wenn mich jemand zu einem Radurlaub in geiler Natur "zwingen" würde, wäre ich jemand ganz bestimmt nicht böse. Aber ich weiss nicht, ob ich das dann noch "Zwang" nennen würde...

Es ist normal, dass der Einsatz von Kapital und/oder Arbeitskraft Kosten generiert. Die muss jemand übernehmen. Die Bootrouten, die Du erwähnst, halten sich buchstäblich gerade so über Wasser mit der Hauptfinanzierung durch den Staat und vor allem das Land, manchmal auch mit Zuschuss von der Gemeinde. Dann dort als Tourist aufzutauchen und eine "kostenlose" Fahrt zu verlangen, weil man ja zu dieser Fahrt "gezwungen" sei, ist für mich genau die dreiste Respektlosigkeit, die ich auch beim Benutzen eines Tunnels sehe, dessen Alternative ein Umweg von 15 Minuten ist; siehe Ursprungsthema.

Bei der Aussage
In Antwort auf: falk
Wenn Tunnelstrecken so gefährlich sein sollen, warum gibt es dann nicht für den Fahrradnutzer kostenfrei und mit geringen Wartezeiten nutzbare Ersatztransportmöglichkeiten?

... habe ich das Kommentieren erstmal bewusst sein lassen, aber Du kannst doch diese Haltung nicht wirklich ernst meinen? Beispiel Arnanipatunnel: Ich hoffe, Du erwartest nicht, dass da jeden Tag ein Fahrzeug abfahrbereit für Radtouristen steht. Also eine Alternative wäre ein Taxi. Wartezeit normal 15-60min, max 90min, abhängig von der Tageszeit, Kostenpunkt Kunde ca 200kr/25€. Wer soll denn das jetzt genau übernehmen für die 2-3 Gruppen von Radtouristen, die da in der Hochsaison auftauchen? Und ist das tatsächlich besser, als die 15 Minuten um den Tunnel herum zu radeln, aus eigener Kraft?
Einen Tropfen Glück möchte ich haben - oder ein Fass Verstand - Menander
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#748796 - 13.08.11 13:00 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
Falk
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Verdrehe nicht alles, so wie Du es gerne hättest! Von kostenlosen Fahrten mit dem Schiff war gar keine Rede. Es geht vielmehr darum, dass man es den Radfahrern unnötig schwer macht. Die Wege sind doch da. Niemand sagt, dass eine Stunde im Tunnel schön ist. Ich möchte aber, verdammt nochmal, selber entscheiden, ob ich durch einen Tunnel fahre oder ob ich mich außenrum kutschieren lasse. Auf den Unterschied zwischen einer Straße mit beiderseitigen Leitplanken und einem Tunnel, zumindest was den Fahrbetrieb betrifft, bist Du auch nicht eingegangen.
Diese Gängelei, und dann noch mit dem Verweis auf »Sicherheit«, dass ist hier die Respektlosigkeit. Ein bisschen muss schon das gleiche Recht für alle gewahrt werden.
Und vergiss endlich die mit wenig Aufwand umfahrbaren Tunnel. Die machen das Kraut überhaupt nicht fett.
Falk, SchwLAbt

Geändert von falk (13.08.11 13:01)
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Off-topic #748797 - 13.08.11 13:02 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: JaH]
FordPrefect
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.232
In Antwort auf: JaH
Auf dem Wasser gibts keine Tunnels. grins


Hallo Jochen - wenn du mit dem Tretboot auf dem Rhein-Marne-Canal unterwegs bist, hast du alles unter einen Hut gebracht: Strampeln - auf dem Wasser - durch Tunnels - über Brücken und sogar in einem einen Lift auf den Berg......

http://de.wikipedia.org/wiki/Canal_de_la_Marne_au_Rhin

Nur auf die Wikinger mußt du verzichten (aber dafür gibt es Gallier......).


bier

Micha

-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !

Geändert von FordPrefect (13.08.11 13:04)
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#748798 - 13.08.11 13:03 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11.023
In Antwort auf: ungua

Bei der Aussage
In Antwort auf: falk
Wenn Tunnelstrecken so gefährlich sein sollen, warum gibt es dann nicht für den Fahrradnutzer kostenfrei und mit geringen Wartezeiten nutzbare Ersatztransportmöglichkeiten?

... habe ich das Kommentieren erstmal bewusst sein lassen, aber Du kannst doch diese Haltung nicht wirklich ernst meinen? Beispiel Arnanipatunnel: Ich hoffe, Du erwartest nicht, dass da jeden Tag ein Fahrzeug abfahrbereit für Radtouristen steht. Also eine Alternative wäre ein Taxi. Wartezeit normal 15-60min, max 90min, abhängig von der Tageszeit, Kostenpunkt Kunde ca 200kr/25€. Wer soll denn das jetzt genau übernehmen für die 2-3 Gruppen von Radtouristen, die da in der Hochsaison auftauchen? Und ist das tatsächlich besser, als die 15 Minuten um den Tunnel herum zu radeln, aus eigener Kraft?


Hierzulande gibt es so etwas, auch wenn ich diese deutsche Lösung als nur halbherzig empfinde...
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (13.08.11 13:04)
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Off-topic #748806 - 13.08.11 13:39 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: FordPrefect]
JaH
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Beiträge: 14.697
Ich sprach von Seekajakurlaub, nicht vom Kanalkutschern. Fluss- oder Kanaltunnel gibts auch hierzulande, der bekannteste ist der an der Lahn bei Weilburg(?).
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Off-topic #748808 - 13.08.11 14:03 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: HeinzH.]
lezzet
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Beiträge: 105
Jau den habe ich vor zwei Monaten auch genutzt. Was genau findest Du da halbherzig? Ich fand nur blöd, dass das nicht groß ausgeschildert war. Bin von Warnemünde nach Lübeck und da war die ganze Zeit "Lübeck" ausgeschildert. Auf einmal steht man vor dem nichts, nur der Tunnel der für Fahrradfahrer gesperrt ist. Nirgendwo stand groß, dass es einen Bus gibt und man den auch noch kostenlos nutzen darf. Das habe ich nur erfahren, nachdem ich ein paar an der Bushaltestelle wartende Radler gefragt habe wie man hier nach Lübeck kommt. Das war übrigens mal wieder ein prima Beispiel, wie man als Radler im Nirgendwo stehen gelassen wird. Wenn es nachts gewesen wäre, wäre ich ziemlich aufgeschmissen gewesen -- und das war noch nicht einmal eine "fahrradunübliche" Distanz.

Geändert von lezzet (13.08.11 14:03)
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#748811 - 13.08.11 14:06 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
ungua
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Themenersteller
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Beiträge: 332
Es tut mir leid, wenn Du Dich misverstanden fühlst. Was meinst Du denn dann mit Deinen "kostenlosen" Alternativen? Wo liegt mein Misverständnis? Die Betreiber eines solchen Angebotes müssen irgendwie Geld verdienen, daran ändert sich doch nichts? Und wer fährt da überhaupt kostenlos? Zu guter letzt: Warum musst Du, "verdammt", selbst entscheiden, ob Du durch den Tunnel fährst? Muss ein einzelner Radfahrer die Expertise der Strassenbauer bei jedem Tunnel auf's neue überprüfen? Wo geht dann die Grenze - wann darf man sagen, es war eine blöde Idee, und sollte jedem Radfahrer in der Zukunft das Durchqueren eines Tunnels verbieten? Stau? Crash? Tote? Sollte das jedes Jahr auf's neue überprüft werden? Wie gesagt, ich glaube daran, dass ein Verbot normalerweise begründet ist.

Was den Leitplankenkommentar angeht, so stimmt das schlicht nicht überall. Das muss man ziemlich differenziert sehen, und ich wollte nicht eine zweite Teildiskussion verfolgen, an der jeder Strassenabschnitt einzeln durchgekaut werden muss. Auf der E16 halten, wie gesagt, viele Tunnel einen Standard aus den 60er Jahren, als gross ausgebaut wurde. Diese sind idR schmaler als eine normale Strasse mit Leitplanke. LKW benutzen fast die volle Spur. Ich weiss nicht, wie offensichtlich ich antworten soll, aber eine Strasse mit Leitplanke ist auch nicht per se dunkel, man kann oft die Strasse weiter einsehen - auch durch Kurven - und im absoluten Ernstfall ist neben Fahrzeug und Radler Luft, keine rauhe Steinwand. Wenn wir schon auf dem Niveau sind: Ich sehe ebenfalls keine Kommentare zu den mehrfachen Hinweisen auf die konkrete Diskussion, die ich hier angefangen habe. Du redest von Sogn og Fjordane, meine Beispiele galten zuvorderst stadtnahen, stark befahrenen Strassen, tw. Schnellstrasse, die sich pippieinfach umfahren lassen - ohne grossen Aufwand. Auch wenn das wenig daran ändert, dass gute Planung und gegenseitige Rücksicht immer noch wichtig sind...

@HeinzH, das Herrentunnelangebot ist natürlich super! cool Vermute mal, dass es dort auch entsprechendes Verkehrsaufkommen an Fussgängern und Radfahrern gibt? Laut Wikipedia hat man dort auch die zwei Alternativen, die ich hier immer wieder zu unterstreichen versuche: Drum herum fahren oder andere Verkehrsmittel in Anspruch nehmen.
Einen Tropfen Glück möchte ich haben - oder ein Fass Verstand - Menander
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#748812 - 13.08.11 14:11 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Falk]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: falk
Es geht vielmehr darum, dass man es den Radfahrern unnötig schwer macht. Die Wege sind doch da. Niemand sagt, dass eine Stunde im Tunnel schön ist. Ich möchte aber, verdammt nochmal, selber entscheiden, ob ich durch einen Tunnel fahre oder ob ich mich außenrum kutschieren lasse.

Falk, Du gibst mal wieder nen ausgesprochenen Fundi ab.
Wieso ist es so schwer einfach mal realistisch zu sein und vielleicht auch zu bleiben?

Der Zustand bzw. die Verhältnisse für das JETZT, mögen nicht total toll sein, aber es gibt halt Gründe weshalb das norwegische Straßennetz nunmal derzeit so ist, wie es ist. Und diese Gründe liegen nicht im Jetzt begraben, sondern in der Vergangenheit und genau die ignorierst Du m.M.n. in übermäßiger Weise. Das hat schon was von nem kleinen Kind .. - ich führe das mal nicht weiter aus. zwinker

Die Faktenlage:
Norwegen ist ein großeS Land, mit einer niedrigen Bevökerungsdichte. Das Land ist überwiegend nicht gerade flach, entsprechend die Probleme beim Aufbau eines Infrastrukturnetzes, welches a) bezahlbar ist, b) den Erfordernissen ausreichend gerecht wird, c) von der Bevölkerung gewollt ist.

Norwegen gehört heute zwar zu den reichsten Ländern dieser Erde, aber als ein großer Teil der Straßen geplant und gebaut wurde, war das noch nicht unbedingt so.
Um die zügige und sichere Versorgung landesweit sicherzustellen, brauchte es halt Straßen. Dies geschah zu einer Zeit, wo wirkich nur absolute Exoten in der Weise mit dem Rad unterwegs waren, wie wir es heute als etwas selbstverständliches gewohnt sind. Hinzu kommen dann noch Faktoren wie die landestypische Mentalität und halt Gewohnheiten. Fahrräder haben in Norwegen traditionell eher eine untergeordnete Rolle gehabt. Es war immer v.a. ein Land der Boote und Schiffe, sofern man sich an der Küste aufhielt, was traditionell die bevorzugten Siedlungsgebiete waren und sind, wenn man die paar Regionen in Südnorwegen mal ausklammert, die vom großen Rest etwas abweichen.

....

Nun kommst Du und beschwerst Dich wieder und wieder, dass Norwegen ach sowenig für "die Radfahrer" getan hat, beim Bau der Straßen nicht an die Zukunft gedacht hat und v.a. nicht an weniger karge und harte Lebensbedingungen gewohnte Mitteleuropäer, die es hassen im Urlaub mal nen vergleichsweise überschaubaren Umweg zu fahren. Umwege die sich v.a. aus klaren Sicherheitserwägungen als, im Rahmen des direkt machbaren, als praktikable Lösung herausgestellt haben.


Was soll einem zu solch einem Gemecker noch einfallen?
Vielleicht der Tipp: Wenn das alles so übel ist, fahr halt woanders hin. Die Welt ist groß genug.

PS: Ich wollte abschließend nur noch sagen, es gibt gute Gründe weshalb Norwegens derzeitige Infrastruktur so ist, wie sie ist und man tut gut daran, die Umstände einfach mal zu akzeptieren, anstatt immer nur mit dem ständien "ja aber ... bäh" zu kommen.
Nordnorwegen bspw. hat bis vor wenigen Jahrzehnten zu den absolut ärmsten Gegenden Europas gehört. Ein Land mit 4 Mio. Einwohnern und dieser Größe und diesen Bedingungen, kann halt nicht so "mal eben" überall Straßen hinzaubern, wie sich das Tourist von heute wünschen würde. Irgendwann werden die bestehenden Straßen und Tunnel sicher mal komplett neu gemact werden müssen. Bis dahin heißt es geduldig sein und die Lage hinnehmen wie sie ist.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (13.08.11 14:17)
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Off-topic #748813 - 13.08.11 14:14 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: lezzet]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11.023
In Antwort auf: lezzet
Jau den habe ich vor zwei Monaten auch genutzt. Was genau findest Du da halbherzig? Ich fand nur blöd, dass das nicht groß ausgeschildert war. Bin von Warnemünde nach Lübeck und da war die ganze Zeit "Lübeck" ausgeschildert. Auf einmal steht man vor dem nichts, nur der Tunnel der für Fahrradfahrer gesperrt ist. Nirgendwo stand groß, dass es einen Bus gibt und man den auch noch kostenlos nutzen darf. Das habe ich nur erfahren, nachdem ich ein paar an der Bushaltestelle wartende Radler gefragt habe wie man hier nach Lübeck kommt. Das war übrigens mal wieder ein prima Beispiel, wie man als Radler im Nirgendwo stehen gelassen wird. Wenn es nachts gewesen wäre, wäre ich ziemlich aufgeschmissen gewesen -- und das war noch nicht einmal eine "fahrradunübliche" Distanz.


Halbherzig deshalb, weil man seinerezeit eine funktionierende und vielgenutzte oberirdische Radwegverbindung zugunsten eines Tunnel ohne Fahrradspur aufgab. Der Bus ist also die Alibilösung eines Grundsatzfehlers.
Bis später,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...
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Off-topic #748815 - 13.08.11 14:27 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: HeinzH.]
lezzet
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 105
Stimmt, das wollte ich auch noch schreiben. Der Herrentunnel hat ja eine vorherig funktionierende Radanbindung ersetzt. Die stand sogar noch in meiner Karte, sodass ich reichlich verwirrt war, als vor mir nur noch Wasser war. Hätte es die vorherige Brücke nicht gegeben gäb es sicher auch keinen kostenlosen Shuttle. Was den Umweg über Bad Schwartau betrifft, so müsste diese dann zumindest ausgeschildert werden. Ist sie aber nicht. Wie gesagt, das regt mich einfach am meisten auf, im Nirgendwo stehen gelassen zu werden.

Geändert von lezzet (13.08.11 14:28)
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#748822 - 13.08.11 14:54 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: JaH]
ungua
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JaH, vielen lieben Dank für Deine sehr vernünftige Antwort - fleckchenweise habe ich ja bereits mehrfach das Gleiche geschrieben. Unterschreibe doch glatt jeden einzelnen Satz. schmunzel
Einen Tropfen Glück möchte ich haben - oder ein Fass Verstand - Menander
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#748824 - 13.08.11 14:57 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: JaH]
Falk
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Zitat:
nen vergleichsweise überschaubaren Umweg

Mensch Jochen, jetzt nicht Du auch noch. Die nötigen Umwege liegen am nur beispielhaft erwähnten hinteren Sognefjord bei gut hundert Kilometern. Suche mal eine Alternative für Skei–Sogndal.
Falk, SchwLAbt
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#748835 - 13.08.11 15:15 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
MajaM
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Unterwegs in Deutschland

Ich bin in Norwegen auch schon "verbotene" Tunnel mit dem Rad gefahren. Ordentliches Licht insbesondere nach hinten ist da natürlich angesagt. Gerade im dunkelen Tunnel ist ein modernes Dynamo-Rücklicht nicht weniger sichtbar als das Rücklicht von einem älteren Auto.

Natürlich ist so ein Tunnel nicht angenehm zu befahren - aber bei Sauwetter hat nicht jeder Bock auf lange Umwege mit zweifelhafter Oberfläche.

Die norwegischen Autofahrer habe ich als außergewöhnlich aufmerksam und rücksichtsvoll in Erinnerung. Von daher sehe ich dort kein Sicherheitproblem. Die genervten und oft aggresiven Autofahrer in Stuttgart sind da viel kritischer.

Ich finde es aber in jedem Falle wünschenswerter, wenn Radfahrer im Zweifel auf die Straße ausweichen und dabei Autofahrer ein wenig nerven, statt die schwächeren Fußgänger zu drangsalieren.

Liebe Grüsse
Maja
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#748892 - 13.08.11 19:30 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ungua]
HyS
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Beiträge: 14.163
In Antwort auf: ungua

In Antwort auf: falk
Wenn Tunnelstrecken so gefährlich sein sollen, warum gibt es dann nicht für den Fahrradnutzer kostenfrei und mit geringen Wartezeiten nutzbare Ersatztransportmöglichkeiten?

... habe ich das Kommentieren erstmal bewusst sein lassen, aber Du kannst doch diese Haltung nicht wirklich ernst meinen? Beispiel Arnanipatunnel: Ich hoffe, Du erwartest nicht, dass da jeden Tag ein Fahrzeug abfahrbereit für Radtouristen steht.

Für den 3 Kilometer langen Túnel del Cristo Redentor zwischen Santiago de Chile und Mendoza (Andenpass) gab es 2003 ein kostenlosen Transportservice für Radler. Geht also auch in vergleichsweise bedeutend ärmeren Ländern. Das Fahrzeug und die Besatzung waren ganz normal vom Straßenbauamt, die halt gelegentlich mal einen Radfahrer mit durchnehmen. So viel kommen dort nicht vorbei und dann ist das keine große Sache.
Kann man in Norwegen natürlich nicht bei jedem Tunnel machen, aber die meisten sind ja eh nach wie vor für Radler frei.
*****************
Freundliche Grüße
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#748897 - 13.08.11 19:45 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: HyS]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: HvS

Für den 3 Kilometer langen Túnel del Cristo Redentor zwischen Santiago de Chile und Mendoza (Andenpass) gab es 2003 ein kostenlosen Transportservice für Radler. Geht also auch in vergleichsweise bedeutend ärmeren Ländern.

Vielleicht gerade weil es ärmere Länder sind.

In den Anfangszeiten des Oder-Neiße-Radweges habe ich mich mit einem stellvertretenden Bürgermeister unterhalten. Der erzählte mir, man hätte allmählich in der Gemeinde Angst, dass die Instandhaltungskosten immer über den Einnahmen des Tourismus liegen würden und dass das Ganze ein Minusgeschäft bleibt.

Vielleicht ist die von Falk beklagte Situation rein ökonomisch gesehen die beste Lösung für Norwegen.

Viele Grüße
Stephan
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#748905 - 13.08.11 20:13 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: ]
Uwe Radholz
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Beiträge: 7.412
Mal am Rande eine Frage an die Diskutanten.
Ich selber fühle mich nun nicht berufen, die Dinge in Norwegen zu regeln und üblicher Weise versuche ich mich im Ausland an die dortigen Regeln zu halten. Auch bin ich mit der Geschichte des Norwegischen Straßenbaus nicht wirklich vertraut.
Nur gibt es hier in der Diskussion einen bisher nicht geklärten Widerspruch. Die einen sagen, die Tunnel wären im allgemeinen - also ich meine jetzt nicht einen oder zwei -leicht zu umfahren während Falk von 100 KM und sehr vielen Höhenmetern spricht. Das schiene mir doch sehr viel.
Was aber ist nun eigentlich zutreffend?
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#748908 - 13.08.11 20:23 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Uwe Radholz]
JaH
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Beiträge: 14.697
Ich hebe mal die Ding hervor, auf die es m.E. dabei ankommt und woraus sich die Antwort eigentlich von allein ergibt:
In Antwort auf: Uwe Radholz
einen bisher nicht geklärten Widerspruch. Die einen sagen, die Tunnel wären im allgemeinen - also ich meine jetzt nicht einen oder zwei -leicht zu umfahren während Falk von 100 KM und sehr vielen Höhenmetern spricht.

Dazu der Hinweis, Falk hat von einem Fall gesprochen, bei dem das so ist.

Ich kenne mich zwar auch nicht im norwegischen Straßensystem aus, aber mir scheint, man tut gut daran, Einzelfälle nicht überzubewerten.

Wenn einem sowas in einem "hinteren Eck" des Asiatischen Hochlandes passiert, so total überraschend und überhaupt nicht vorausplanbar, z.B. weil eine wichtige Brücke zerstört wurde, oder von militanten Atomkraftgegnern blockiert wird und man muss einen solchen Umweg fahren, dann läuft das unter Abenteuer. Wenn einem sowas in Norwegen passiert, also einem Land über das ja bekanntlich fast gar nichts bekannt ist (Vorsicht, Ironie), dann ist das ... eine Zumutung?

Norwwegens Straßen wurden einst nicht mit der Maßgabe angelegt, um allen denkbaren und damals vielleicht auch den bis dahin eher undenkbaren Arten von Touristen zu genügen, sondern um auch Gegenden an das Straßennetz anzuschließen, wo man sonst nur über sehr umständliche Wege, oder eben per Schiff, hin kam. Die Hurtigruten waren bis zum Bau der Straßen häufig die Lebensader für so manchen Ort.
Das sich hieraus heute manche "Konflikte" für Radfahrer ergeben können, liegt da auf der Hand.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (13.08.11 20:24)
Änderungsgrund: +das
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#748911 - 13.08.11 20:31 Re: Aufforderung an Reiseradler, spez. Norwegen [Re: Uwe Radholz]
HyS
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abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Es gibt beide Fälle aber besonders die gesperrten Tunnels bedeuten wirklich teils immense Umwege und andere Schwierigkeiten. Ich stand z.B. mal Ende Juni vor der Wahl über einen durch meterhohen Schneewehen gesperrten Pass zu schieben oder illegal den Tunnel zu benutzen. Da das Wetter super und die Landschaft traumhaft war, habe ich das Schieben gewählt. (aber bei Regen und Nebel...)
Bei einigen Tunnels hat man auch noch die alten Straßen außenrum belassen, die habe ich auch immer gern genutzt. Ist einfach schöner als Tunnel. Teilweise läßt man diese Straßen aber verfallen da sie immer wieder aufwändig repariert werden müssen (Steinschlag, Lawinen) und man muss beim Einfädeln auf die normale Straße immer aufpassen, so dass es bergab durch die Tunnel wohl weniger gefährlich ist, als ständig die Straße zu queren und stark zu bremsen.
*****************
Freundliche Grüße

Geändert von HvS (13.08.11 20:32)
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