Die Zahl müsste falsch sein, weil bei 800N, was ein empfohlener Mindestwert ist, auf der linken Seite bei einem Kettenschaltungsrad hat automatisch 1300N auf der linken Seite zur Folge. Real von mir an verschiedenen HRs ausgemessen, die von Profis eingespeicht wurden.

Da die Speichenspannung in einem Kettenschaltungs HR bei ca. 60:100 ist geht das auch mathematisch auf.

Viele Grüße
Stephan

Gerade das es bei der Vielzahl der Rohloff-Nutzer hier im Forum nur zwei bekannte Speichenbrüche im Bogen gibt, deutet eher darauf hin, daß da beim Laufradbau gemurkst wurde.
Die Lösung ist also nicht die Verwendung von 3D-Speichen, sondern sauberer Laufradbau innerhalb der Vorgaben des Herstellers.
Deine Lösung würde bedeuten, daß ein ordnungsgemäßes Einspeichen der Rohloff-Nabe mit 2D-Speichen am Tandem zu dauerden Bogenbrüchen führen würde. Da es das nicht tut, liegt die Ursache für die Speichenbrüche nicht am zu dünnen Speichenbogen, sondern hat anderen Ursachen.
Die Methode, schlechtes handwerkliches Können und konzeptionielle Mängel durch erhöhten Materialeinsatz auszugleichen, entstammt dem letztem Jahrhundert und wird heute eigentlich nur noch bei Baumarkträdern angewandt.
Sollte sich Deine Argumentation hier im Forum unwidersprochen durchsetzen, führt das nicht zu stabileren Laufrädern, sondern dazu, daß Kunden bei Ihrem Händler 3D-Speichen fordern und darauf hinweisen, daß es ja hier im Forum so steht.
Wer es nicht schafft, mit einer Hochflanschnabe, symetrischer Einspeichung und 2D-Speichen ein ordentliches Laufrad hinzustellen, schafft es auch mit 1D oder 3D-Speichen nicht.

Tante EDIT:

Müsste heißen "rechten Seite"

Viele Grüße
Stephan

Vielleicht auch bessere Arbeit?
Ich persönlich hab durch versch. Medien und auch durch dieses Forum einiges dazugelernt, und bin überzeugt, dass meine jetzigen Laufräder erheblich stabiler sind als meine Anfangs-Werke.

Toni

Es wäre aber noch eine anderes Erklärungsmodell möglich. Utopia bestellt seit Jahr und Tag immer die gleichen Speichen, die aber zu denen gehören, die keinen Ärger verursachen und hat deswegen keinen Anlass gehabt, diese technischen Maßgaben bezüglich Rohloff zu überdenken.

Viele Grüße
Stephan

Das ist doch egal was die konkrete Ursache des Bruches war, solange es Fälle von Brüchen im Bogen gibt, ist logischerweise eine 3D-Speiche sinnvoll. Und wenn das nur für diese wenigen Fälle gilt.

Das ist der Kern, und dass man über diese technische Binsenweisheit noch diskutieren muss, ist das Schlimme.

@Cyclejo: Wenn ihr mal lesen würdet, bräuchte ich mich nicht immer wiederholen:

Ich habe nicht behauptet, dass die Verwendung von 2D-Speichen bei schweren Achslasten auf jedenfall zum Speichenbruch führt.

Ich habe gesagt, solange es Fälle von Bruch im Bogen gibt, egal ob wegen schlechten Laufradbau oder Ast im Laufrad oder wegen Achter, zeigt das, dass 3D-Speichen im Einzelfall noch einen Vorteil bieten. Ob man den braucht ist nicht nur von der Achslast abhängig, sondern auch von Terrain und der Möglichkeit von Schäden am Laufrad.

Hi Ingmar,

Deiner Schlußfolgerung kann ich nicht folgen.
Weil möglicherweise Laufräder schlecht eingespeicht sind (zu geringe Speichenspannung, Speichenbogen paßt mit Nabenflanschdicke nicht zusammen, usw.) und deswegen vereinzelt Speichen brechen, sollte man doch besser nur noch 3D-Speichen verwenden? Besser sollte man R-Naben nur noch in Scheibenräder einbauen.

Gruß
Felix

PS:
Toller Vorteil, wenn bei einem Ast statt der 3D-Speiche dann der Nabenflansch hinüber ist. Bei "manchen" technischen Systemen werden extra einfach tauschbare und günstig zu ersetzende Schwachstellen eingesetzt.
Was meinst Du eigentlich mit Speichenbruch durch "Achter"? Ich kenne das eher anders herum.

PPS: Dieser Faden als Gesamtkunstwerk hat jetzt eigentlich schon genug Farbtupfer und -schichten, vielleicht sollte man den aktuellen Zustand für die Nachwelt fixieren. Sicher gibt es bald wieder ein R-Hilferuf oder -Schaden der zu einem neuen Thread-Kunstwerk wird.

In Hinterrädern für Fernradreisen würde ich das genau aus dem Grund so halten, und weil die Speichen nicht nur durch schlechte Einspeichung, sondern auch im Betrieb eine Schädigung erhalten können.

Er kapiert es einfach nicht. Solange du nicht genau weißt, welche konkrete Ursache im Einzelfall vorliegt, kannst du auch in einer dickeren Speiche keine Lösung proklamieren, das ist einfach sachlich unzulässig. Genau hier scheidet sich angelesenes Fremdwissen von den konkreten Tatsachen. Und in denen leben wir, nicht in Studien.

Und nochmal: man muß hier garnichts diskutieren. Das ist ja gerade dein Problem.

Es geht nicht um Lösung der Ursache des Speichenbruchs, denn manche Ursache wie eine Schädigung durch Achter oder Ast im Laufrad lässt sich gar nicht lösen, sondern um Reserven am Bauteil in einem Bereich der bekannt gefährdet ist, wegen der vielachsigen Spannungszustände (Biegespannungen, Zugspannungen, Scherspannung, Torsionsspannung).

Also das Vielhilftvielprinzip. Alles klar.

ich versteh immer nur Spannung. Die ist mir glaub inzwischen zu hoch. Tschüß.

Was eigentlich fehlt ist eine Risikoabschätzung oder Güterabwägung.

Wir haben einerseits gelernt, 3D-Speichen können eine Gefahr für den Flansch darstellen, aber das Speichenbruchrisiko als solches sinkt. Zahlen wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind, fehlen uns.

Weiter wäre die Frage, wie groß ist der Schaden und was für einen Aufwand braucht es, den Schaden in einer Werkstatt oder auf einer Radreise zu beseitigen.

Wäre ich in der Lage des Threaderstellers, wären mir gebrochene Speichen lieber als ein gebrochener Flansch.

Viele Grüße
Stephan

Irgentetwas hast Du da falsch auf die Reihe gekriegt.
Logisch wäre, die Ursache des Bruches herauszufinden und dann die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen. Was Du empfiehlst, ist die klassische laienhafte Try-and-Error Methode oder schlicht und einfach die Weiterführung einer unbewiesenen Annahme.
Du hast nicht die geringste Ahnung, warum diese Speichen am Bogen gerissen sind und wenn ich keine Ahnung von der Ursache habe, kann ich auch keine Lösung anbieten.
Was allerdings von mehreren Tausenden Nutzern im praktischen Versuch tagtäglich bewiesen wird, ist die Tauglichkeit der Lösung, sich ein ordentliches Laufrad mit 2D-Speichen aufbauen zu lassen. Darunter sind auch die Leute, die bei MTB-Rennen (auch mit dem Tandem - Roq d'Azur) alle möglichen Teile zerbrechen und zerstören, aber nicht Ihre 2D-Speichen. Du brauchst also keine 3D-Speichen, sondern einen guten Laufradbauer.

Hi Ingmar,

Das Beste wäre doch auf Fernreisen das Rad zuhause zu lassen.
Aber gut eingespeichte Laufräder, speziell bei der R-Nabe einfach symetrisch, sollten eigentlich jeden normalen Betriebszustand schadlos überstehen.
Warum muß man gegenüber Rohloff darauf rumreiten, daß es auch mal Speichenbrüche gibt, aber wie selbstverständich hinnehmen, das Laufräder schlecht eingespeicht sind?
Irgendwie kann ich mich nicht dem Eindruck erwähren, das Du jede einmal von Dir gefasste Meinung ums Verr.... nicht aufgeben willst oder kannst.

Hiermit überlasse ich an dieser Stelle den nimmermüden Vielschreibern wieder das Feld.


Gruß
Felix

Diese Behauptung ist Unsinn. Du kannst ohne Gutachten einen Materialfehler der Speiche bei diesen Brüchen im Bogen nicht ausschließen. Genauso kann ein solcher Materialfehler der zum Bruch führt auch bei einer verstärkten Speiche nicht ausgeschlossen werden, nur weil diese dann dort mehr Metall hat.
Vorausgesetzt, dass kein Materialfehler vorliegt werden die Speichen bei der Rohloffnabe eher am Gewinde brechen als im Bogen, das ist ja schon einige Male hier angeführt worden.

Muss er ja auch nicht, kann doch jeder seine Meinung behalten.
Wo ist jetzt eigentlich noch das Problem. Die Fakten liegen doch schon lange auf dem Tisch und im Rohloff-Handbuch ab S.130 nachzulesen:
Die R-Naben sollten nur mit Speichen bestimmter Bogenlänge eingespeicht werden, unabhängig ob 2D oder 3D.
Es sollten Speichen ohne Grat verwendet werden.
2D-Speichen sind von Rohloff geprüft erhältlich.
3D-Speichen müssen von dem Einspeichen auf korrekte Bogenlänge überprüft werden.

Eine Diskussion muss ja nicht dazu führen, dass hinterher alle dieselbe Meinung haben. Ich habe jedenfalls was gelernt

Hallo Stephan!
Wir wissen sicher von 2 (in Worten: ZWEI) Speichenbrüchen im Bogen. Wahrscheinlich sind es einige mehr, möglicherweise deutlich mehr, aaaber:
Es wurden 320 (dreihundertzwanzig) Nabengehäuse durch falsche 3D-Speichen geschrottet. Ein paar Speichen passen in jedes Reisegepäck, ein Nabengehäuse...????
Dir u. mir wäre die Risikobewertung wohl klar!

Spätestens nach dieser schönen Zusammenfassung könnte das bekannte Schloss rangehängt werden.

Gruss georg123

Bevor da nun gesperrt wird, mich wuerde die von mir weiter oben gestellte Frage wirklich interessieren, da ich nirgendwo Unterlagen (wie detailliert bei Rohloff im Handbuch) fuer andere Getriebenaben (zb Sturmey Archer, Shimano) finde. Flanschbrueche sind ja wohl auch da moeglich.
Weiss da wer was?
Gruesse

Es wäre aber möglich, daß die Naben der anderen Hersteller an der Stelle haltbarer oder besser verarbeitet sind. Dafür könnte Utopias Aussage, daß sie das Problem mit dem Flanschbruch nur von der Rohloff kennen, sprechen.

Andererseits: Wenn jetzt nach ca. 10 Jahren intensiver Nutzung ein derartiger Defekt z.B. an meiner S 7 auftreten würde, würde ich nicht auf die Idee kommen, das beim Hersteller zu reklamieren, bei einem hochpreisigeren Produkt wie der Rohloff kommt man schon eher auf diese Idee.

[Mist. Doch was in diesem Thread geschrieben.]

Dieses Thema zeigt mir mal wieder, dass eigentlich keine Zahlen über die Häufigkeit von bestimmten Defekten am Rad bekannt sind.
Um dem abzuhelfen, hat der ADFC ein erstes Formular entwickelt, in dem jeder, der einen Defekt hatte, diesen an den ADFC melden kann.

Ja, aber letzteres Risiko kann man doch völlig ausschließen, wenn man die Bögen z.B. vermisst, oder Rohloff 3D-Speichen mit vermessenen korrekt langen Bögen anbietet.

Mit einem korrekt langen Bogen kann dem Flansch doch nichts mehr passieren, aber der Vorteil von mehr Material an einer hochbelasteten Stelle bleibt.

Ja, aber im Zweifel wird er erst später zum Bruch führen, weil die Spannung im Material, bzw. der Spannungswechsel geringer ist.

Egal ob die Speiche jetzt einen Materialschaden mitbringt aus der Fabrik, oder von ner abspringenden Kette oder einem Stein nen Schaden wegbekommt, durch das zusätzliche Material sinken die Werkstoffspannung und damit steigt die Zeit bis zum endgültigen Versagen. Du hast bei 2,34mm nur 72% der Werkstoffspannung bei 2mm. Und siehe Wöhlerkurve, so ein Unterschied kann drastisch wirken.

Ich kann laufräder mit DD-Speichen bauen die Down-Hill mit 28mm-Slicks und Gepäck mitmachen. Auf einer sehr langen Reise würde ich persönlich trotzdem nicht auf den Vorteil von verstärkten Bögen verzichten. Ich werd sie vermutlich auch nur einmal in meinem Leben einsetzen. Aber es gibt Leute die fahren mit >>30kg Gepäck am Gebäckträger und wiegen noch entsprechend, da würde ich persönlich jede Reserve anstreben die möglich ist.

Ich hab nicht die Möglichkeit Materialprüfungen bei mir zuhause vorzunehmen, also ist das völlig egal. Ich seh auch keinen Grund warum 3D-Speichen häufiger MAterialfehler haben sollten. Aber selbst wenn sie einen haben, haben sie trotzdem noch nen Vorteil.
Und einen Nachteil haben sie jedenfalls nicht, sobald die Möglichkeit besteht sie mit gleichbleibend korrekt langen Bögen zu bekommen.

Ob Speichenhersteller dazu in der Lage sind, bleibt etwas unklar, Utopia scheint da anderer Meinung als Rohloff. Dass sich ein Vertreter von Sapim oder Dt.Swiss hier noch äußert halt ich für unwahrscheinlich.

Der SRAM-Flansch ist aus Stahl.

Dirk

Nicht nur der Preis für ein Teil sondern auch dessen Nutzung wird bei Reklamationen eine Rolle spielen. Ich gehe davon aus, dass der Besitzer einer Rohlof-Nabe dieser mehr abverlangt als Onkel Kurt beim Sonntagsausflug von der S7. Die entsprechende Nutzung einer MTB-Nabe dürfte bei einem Flanschausriss auch nur ein Schulterzucken und keine Datensammlung auslösen.

Toni

Diese Möglichkeit besteht offensichtlich!
Ich habe in meinem Vorrat an verstärkten Speichen - sowohl DT Swiss als auch Sapim - stichprobenweise nachgemessen: Die Speichen haben alle eine Bögenlänge, wie sie von Rohloff gefordert wird. Der Unterschied zu den normalen 2mm-Speichen ist auf den ersten Blick zu erkennen.

Bei den DT-Speichen gabe es vor einigen Jahren (2000-2002) offensichtlich Probleme mit wechselnden Bogenlängen, was den amerikanischen Laufradbauer veranlast hat, generell keine DT-Speichen mehr zu verwenden. Er hat dazu auf seiner HP sehr ausführlich Stellung genommen: siehe hier!

Am Sinnvollsten würd ich es finden ein Speichenhersteller würde selektierte Speichen für Rohloff anbieten. Nachdem ein Neues Werkzeug auf der Maschine eingerichtet ist gehen die ersten in eine Verpackung mit Raben.