Du bist derjenige der hier mit Schwarz-Weiß um sich wirft.

Das hat niemand von Papierkartennutzern behauptet. Nur du versuchst GPS-Nutzer zu charakterisieren.

Ich würde sogar behaupten, die meisten GPS-Nutzer sind früher ausgiebig mit Papierkarten gefahren und haben den Vergleich. Du bist noch nicht ausgiebig mit GPS gefahren, hast dich noch nicht eingearbeitet und dir fehlt der Vergleich.

Eine Papierkarte kann viel, aber sie kann mir nicht innerhalb von wenigen Sekunden sagen welche Campingplätze in welcher Entfernung in meiner Richtung liegen, sie kann mir nicht so einen schnellen Überblick übers Terrain geben. Eine Karte sagt mir nicht wo der nächste Supermarkt oder Tante Emma-Laden ist (in wenig besiedelten Gebieten durchaus sehr sinnvoll).
Eine Karte kann mir nicht für meinen jeweiligen Standpunkt die Sonnenuntergangszeiten sagen, und sie sagt mir auch nicht, wo Norden ist, dafür brauch ich wieder nen Kompass.

Es ist für mich erheblich einfacher Karten auf dem GPS zu lesen durch die Zoom-Funktionen und die Detaileinschränkungen. Und bei sehr schwierigen Abzweigungen wird stark rangezoomt, die Karte nicht mehr genordet und sie dreht sich dann mit der Fahrtrichtung. Völlig unmöglich Abzweigungen so zu verwechseln.

Ich hab paar Tage Einlesen gebraucht um die Grundfunktionen wie Routing und Tracks zu verstehen. Mittlerweile ist mein Gerät hoch-personalisiert, verschiedene Kartensätze, POI-Datenbanken, die von Mc-Doof-Filialen und Fahrradwerkstätten, über Campingplätze, bis hin zu Freiübernachtungsstellen im Elbsandstein-Nationalpark.
Ich hab jetzt erst nach >1Jahr erfahren, dass mein GPS mir ja von geladenen Tracks noch aufm Gerät ein Höhenprofil erstellen kann. Das heisst, man sieht sogar vorher detailliert was einen erwartet. Und da gibts sicher noch so 1-2Funktionen deren Wert ich noch nicht zu schätzen weiß.

Beim Wandern wird der Vorteil vom GPS zur Karte extremst deutlich. Es gibts fürs Elbsandstein wunderbar detaillierte 1:10 000 Karten von Rolf Böhm. Aber selbst auf diesen Karten stehen manche Gipfel zu nah beeinander. Für normale Wanderwege kein Problem, aber wenn du anfängst alte kaum benutzte Pfade zu gehen (deren Wege schon am zuwachsen und schwer zu finden sind), biste froh wenn dir das GPS präzise sagt, wie der Felsen 5m rechts vor dir und wie der 10m hinter dir heisst. Ausserdem hab ich die Felseninfos noch in einer POI-Datenbank ergänzt, also wie hoch der Felsen ist und auf welcher Höhe sein Fuß liegt.
Ich bin schon etliche Monate zusammengerechnet durchs Elbi gelaufen, und so riesig ist das Gebiet nicht, aber der Urlaub mit dem GPS war eine Offenbarung.

Ein interessanter Punkt! Wer von den GPS-Ablehnern hatte eines und hat es wieder verkauft?
Einen Verkauf habe ich bisher mitbekommen, der Grund: Der Besitzer ist mit dem Teil nicht klar gekommen.

Ich finde GPS ist ein automatischer Kartenleser - ich muss nicht anhalten und schauen, sondern bekomme das Ergebnis des Anhaltens und Schauens sofort geliefert.

Seither habe ich keine Karten mehr gekauft, ich drucke sie einfach aus, da kann ich mir gleich den richtigen Maßstab auswählen.

Wir haben eines und benutzen es nie. Ich hab das vor > 10 Jahren mal meinem Mann geschenkt (erste etrex-Generation ohne Kartendarstellung), weil ich dachte, er hat Spaß daran. Er fand aber Karten cooler.

Martina

Aber was willst du mit einem etrex ohne Kartendarstellung? DAS würde bei mir auch in der Ecke liegen. Sowas taugt doch höchstens zum Geocachen.

Das ist ja wohl klar! Aber warum muss ständig in Fäden zum Thema GPS am GPS selbst rumgenörgelt werden? Die Ausgangsfrage war doch, ob man, wenn man mit GPS-Navigation umgehen kann, eigentlich noch Papierkarten benötigt. Nach vier Antworten zum Thema kommt die Frage warum man seine Reise überhaupt planen "soll" (war vorher überhaupt nicht thematisiert). Darauf entspinnt sich die Diskussion "Papierkarte oder GPS".

Das ist ungefähr so, als wenn ich als Nicht-Dosen-Fahrer in jedem Rohloff-Faden die Grundfrage stellen würde: "Warum muss man überhaupt Dose fahren?" Zur Begründung könnte man ja vergleichbare Argumente aufführen: Dosen sind doch nur etwas für Weicheier, wozu benötigt ein echter Gigant der Landstraße überhaupt 14 Gänge und werden die nicht von chinesischen Kindern recycelt, usw.

Wenn sich jemand zu Grundsatzfragen ausheulen will, kann er das ja unter D&D machen. Die sachlich orientierten Forumsbereiche sollten von solchen Anschauungsfragen frei bleiben.

Gruß Dietmar

Hast du gelesen, wie alt das Teil ist? Damals gab es noch nichts anderes...Tracks nachfahren bzw. sich nach Hause führen lassen ging damit übrigens auch schon.

Martina

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Aber in diesem Fall lud der Betreff zu einer Grundsatzdiskussion geradezu ein, die von Dir zitierte Ausgangsfrage auch. Wenn es klar um technische Fragen zum GPS, oder um Funktionalitäten eines bestimmten Geräts geht, dann finde ich auch, dass Grundsatzdiskussionen nicht nötig sind.


Nun, das ist halt so in Foren, dass sich auch Nebenthemen entwickeln. Und dieses ist nicht völlig unverständlich, wenn eine bessere Planbarkeit als Vorteil des GPS genannt wird.



Ich bleibe dabei: Viele, auch hier im Thread, haben gesagt, dass sie beides Nutzen. Ich sehe es eher als eine Diskussion Vorteile/Nachteile Papier/GPS an. Stimmt, gab es schon häufiger, aber auch das wird man in Foren nicht verhindern können.


Hierzu jetzt ein klares Nein. Wie gesagt, es muss nicht in jedem Thread, in dem es um Detailfragen geht, eine Grundsatzdiskussion geführt werden. Das ist in letzter Zeit, insbesondere beim Thema GPS, meiner Empfindung nach auch nicht mehr so der Fall gewesen. ABer Grundsatzdiskussionen zum Thema "Ausrüstung unterwegs" gehören in den Bereich "Ausrüstung unterwegs", ebenso wie Grundsatzdiskussionen zur Radtechnik in den entsprechenden Bereich gehören, nicht in DIes und Das. Dies und das ist die Plattform für radreiseferne Themen.

Außerdem finde ich, dass dieser Thread in einem guten Diskussionsklima verläuft. Bei Grundsatzfragen ist es natürlich häufig so, dass "die anderen" missionieren und die eigenen Argumente nicht verstehen wollen (gilt für beide Seiten), da hilft es vielleicht ab und an, die eigene Position mal zu hinterfragen. Aber solange niemand persönlich angegriffen wird, ist das okay.

Gruß
Holger

Das mit dem Ton empfinde ich hier auch so, und klar ist, eine Diskussion muss sachlich und nicht persönlich geführt werden, sonst ist es eher ein Streit.

Aber der Hang zum Konsens ist ein deutscher Hang zur Harmonie. Ich empfinde Diskurs aber als geistig belebend. Warum sollte ich meine Diskussionshaltung überdenken? Damit am Ende weniger Diskurs übrig ist. Nee, ich hab meine Diskussionsposition gewählt und muss jetzt deren Argumente vertreten.

MMn geht eine Diskussion nicht darum, dass der andere Diskussionsteilnehmer überzeugt wird, sondern darum, dass die Teilnehmer im Diskurs ihre Standpunkte möglichst präzise darstellen, damit ein Dritter, der Leser, sich eine Meinung bilden kann.

Aber das dein Vergleich Karte -> GPS-Gerät ohne Kartendarstellung gewaltig hinkt ist doch wohl klar. Solch ein GPS kannst mit einem Kompass und einem Schrittzähler vergleichen oder mit einem weißen Stück Papier, wo du dir deinen Weg aufgezeichnet hast. GPS-Gerät ist eben nicht GPS-Gerät.

Ich hab das doch gar nicht verglichen, sondern wollte etwas zu der Frage beitragen, ob Nicht-GPS-Nutzer lediglich notorische Neue-Technik-Hasser sind oder ob es auch welche gibt, die nach Ausprobieren zu der Erkenntnis gelangt sind, dass es nichts für sie ist. Und da gehören wir m.E. zur zweiten Gruppe, denn das etrex *war* damals neueste Technik, es war sogar so neu, dass keine deutsche Gebrauchsanleitung verfügbar war. Und wie bereits gesagt: das was anscheinend nach wie vor die meisten GPS-Nutzer tun, nämlich am PC vorgeplanten Tracks nachfahren und POIs speichern geht damit genauso. Nur ist die Darstellung nicht so schön.

Martina

So meinte ich es nicht.

Eher so:

Mit überdenken meinte ich, zu überlegen, ob man nicht gerade versucht, den anderen zu überzeugen. Manchmal bekommt man den Eindruck.

Denn genau so, wie Du es im zweiten zitierten Abschnitt schreibst, sehe ich es auch. Unterschiedliche Meinungen muss es geben, und die müssen diskutiert werden können.

Ich werde nicht auf alles eingehen - die Zeit, die Zeit die ich zum Planen der Radtouren auf Papierkarten brauche...


Da könnten wir gleich nochmal von vorne anfangen - soviel Popcorn können die Maisbauern aber gar nicht erzeugen, wie wir dann brauchen.


Das ist die Crux an der Sache: Erst ein GPS-Gerät kaufen, dann darfste mitreden. Habe ich auch mal von einem gehört, der Drogenentzug hinter sich hatte. "Über Drogen [in dem Fall insbesondere Hasch, Heroin] kannst du nur mitreden, wenn du das selbst mal durchgemacht hast", sagte er sinngemäß. Nachteil an derartigen Argumentationen: Ich muss die Sache vorher entscheiden, ob ich sie will oder nicht, sonst ist es zu spät. Beim GPS ist es sicherlich weniger dramatisch, da ist nicht gleich ein Leben weggeschmissen, sondern im schlechtesten Fall nur Zeit und Geld. Und was ist das schon im Vergleich zur(GPS-)Liebe?

Fast alle, die hier mit Herzblut vom GPS erzählen, argumentieren aus der Anwendungsseite heraus - wie einfach das zu bedienen ist und welche Möglichkeiten sich dabei eröffnen. Tatsächlich habe ich auf dieser Ebene aber nie argumentiert. Ob ich das GPS für sinnvoll erachte, muss ich vor dem Kauf entscheiden. Landkarten aus Papier sind für mich völlig ausreichend, warum sollte ich dieses bewährte System aufgeben, in dem ich für mich nur Vorteile erkenne?

Eine Mikrowelle ist auch fantastisch, wenn man alle Vorteile kennt, hochauflösendes Fernsehen auch eine revolutionäre Form des Sehens, wenn man den Vermarktern glauben darf. Dennoch wage ich zu behaupten, dass ich auch ohne den Erwerb solcher Produkte relativ sachgerecht entscheiden kann, ob ich das brauche oder nicht. Ein GPS-Seminar kann mir diese Überlegung auch nicht abnehmen. Und ich lehne mich noch weiter aus dem Fenster, und behaupte eben wie o.a., dass auch einige (etliche?) GPS-Anwender unter den Radfahrern diese Technik nicht wirklich bräuchten. Auch dieses Urteil müsste man mir zugestehen können, denn erstens haben es etliche GPS-Anwender selbst so verbal tituliert (technische Spielerei) und zweitens sind solche Bewertungen in anderen Bereichen absolut üblich und akzeptiert, wenngleich ebenfalls strittig (Espressomaschine, HD-TV, Mikrowelle, Auto etc.) und mit moralischen Keulen überfrachtet.


Kann sie, nicht jede, aber kann sie.


Hast recht. Kann sie nicht. Was ist aber mit Öffnungszeiten - ist oft wichtiger zu wissen?


Doch, kann sie auch. Karte richtig rum halten! Gemeinhin habe ich auch ein Vorstellung, wo sich die Sonne befindet (auch bei Wolken), wann sie auf- und untergeht und in welche Richtung die Flusstäler verlaufen. Ist halt Erfahrungssache. - Gut das ist jetzt etwas Eigenlob und Prahlerei - aber das darf ich jetzt, wurde mir ja oben attestiert.


Tja, das hat bei mir weniger als ein Jahr gedauert, dass ich sehe, was mich bergmäßig erwartet. Alles von der Karte abgelesen! Manchmal will ich es auch gar nicht wissen, sonst würde ich gleich drei Kreuze machen. Manchmal werde ich auch überrascht, das ist dann Radlerpech - soll es sogar mt GPS geben? - Manchmal gucke ich auch in die Landschaft, und die sagt mir dann, was mich erwartet. Es geht hoch, es geht runter, oder es wird schlechtes Wetter.


Tja, diese Art religiöse Verklärung ist aber jetzt nicht von mir ausgesprochen worden. Aber du wirst ausreichend Jünger hier finden, die mit dir Brot und Wein teilen werden.

Auch diese Info kann eine Karte enthalten. Bei digitalen Karten geht das über ein PopUp (wenn ich das mal so nennen darf) und bei Papierkarten meist über verweise auf den Rand oder die Rückseite. Der Informationsgehalt einer Karte ist unabhängig von GPS-Geräten.

Das ist nicht religiös, das ist Liebe. Als ächter Sachse(tm) liebe ich mein Elbsandstein. Es gibt wanderrouten, sozusagen die Bundesstrassen im Elbi, die könnte ich dir komplett durchgängig beschreiben, incl. umgestürzter Bäume und Felsen.

Das GPS hat mir aber geholfen den Abzweig zu Wegen zu finden, die ich vorher vergeblich suchte (weit abseits der Wege suchste halt ohne GPS nicht, weils überall mal schnell runter geht). Und früher war es sehr zeitaufwendig in Verbindung mit 1:10 000 Detailkarte und Kletterführer die Felsen zu identifizieren. Jetzt war das spielerisch und sehr schnell möglich.
Wenn man sein Gebirge so mag, dann ist man extrem dankbar für jedes Werkzeug was einem solche neuen Möglichkeiten eröffnet.

Ich hab jetzt Wege gefunden, wo ich vor paar Jahren noch ne halsbrecherische halb lebensmüde Kletteraktion einlegen musste, weil selbst 1:10 000 zu unpräzise war bei selten begangenen und kaum noch ausgetretenen Wegen.

EDIT: Den Laden, Campingplatz, etc.pp mit der kürzesten Entfernung zu finden, geht auf der Papierkarte doch nur mit Suchen aller Zeltplätze, marken und dann Bindfaden. Beim GPS sind es wenige Klicks und paar Sekunden Wartezeit, dann bekommste die Zeltplätze mit steigender Entfernung und genauer Kompassrichtung in einer Liste.

Unterwegs macht es halt Sinn
- weil die länger halten als Akkus,
- sich nicht entladen,
- ich kein Ladegerät mitschleppen brauch und
- deshalb auch nicht nach einer Steckdose dafür suchen muss.

Es kommt doch auch auf die Person an.
Die Argumente von Veloträumer Matthias sind nachvollziehbar und ich würde an seiner Stelle genau so handeln. Warum sollen er oder Andere sich einen Navi kaufen wenn Sie mit der Situation zufrieden sind und mit Karten gut navigieren können.

Ich persönlich bin mit noch so detailgetreuen Karten auch auf gut ausgeschilderten Radwegen falsch gefahren, war unsicher und oft genervt. Deshalb ist ein Navi gut für mich. Ich fahre nicht mehr falsch, fühle mich sicher und bin deshalb auch nicht mehr genervt.

Jedem dem es so geht wir mir, empfehle ich einen Navi.
Jedem dem es so geht wie Matthias, soll bei den Karten bleiben.

Es gibt Menschen die kochen gerne selbst und manche gehen lieber ins Lokal.

Die Selbstentladung merkst du in der kurzen Zeit (<1 Woche) nicht.

Dafür schleppst du dann ein paar Ersatzbatterien rum. Ob das besser ist?

Da gibt es mobilere Möglichkeiten als eine Steckdose

Wer hat das denn von ihm verlangt?

Gruß Dietmar

Intererssante Reaktion. Da macht Cyclist irgendwelche, in diesem konkreten Fall auch für mich schwer nachvollziehbare Aussagen und Dir fällt nicht Besseres ein, als sich dann gleich auch über andere Diskussionsteilnehmer diffamierend zu äußern.

mfg

- horst -

keine Ahnung, ich nicht.
Ich hab auch nirgendwo geschrieben, dass es jemand von ihm verlangt hätte.

oder wolltest Du mir nur das Wort verdrehen?

Keep cool

Nicht alles, was anders verstanden wird als es gemeint ist, ist vorsätzlich anders verstanden.