...ich lerne zur Zeit Tschechisch - ich habe den Eindruck, dass das noch schlimmer ist - abgesehen von der Unterscheidung zwischen "harten" und "weichen" Konsonanten, perfekten und imperfekten Verben sowie zwischen belebten und unbelebten Substantiven gibt es sieben (!) Fälle

Robert

Das hab ich auch mal angefangen zu lernen und dann wieder aufgehört, nachdem sich herausstellte, dass die Lehrerin, das Lehrbuch und das Wörterbuch durchaus unterschiedlicher Meinung darüber waren, wie viele Fälle und Konjugationen es im Tschechischen nun wirklich gibt...

Zum Thema gutes Deutsch habe ich übrigens gerade vorhin in der ZEIT gelesen, in zehn Jahren würde wohl der Gebrauch des Genitivs verraten, aus welcher sozialen Schicht jemand stammt. Also üben, üben, üben!

Na prima.
Dank Andreas' Aufklärung über Pronomen und Adjektive (klingt einleuchtend) habe ich mich jetzt schon mal eine Schicht höher gearbeitet.

Wenn Wolfrad dann noch freundlicherweise mir (und Andreas und Holger...) erläutert, was ihm an
„Die Form des Genitivs“

solche Schmerzen bereitet, könnte ich vielleicht bald völlig meine Gossenherkunft kaschieren...

Irrwisch

...möglicherweise meint er, dass es eigentlich gaaaanz korrekt "die Form des Genitiv" (ohne -s) heißen müsste

Aber da feilen wir jetzt wirklich schon am Detail...

Bobby

Bingo!

Wolfrad

Warum?

Hallo
das ist noch alles nichts gegen Französisch! Da tauchen auf einmal Modi auf , die es im dt. nicht gibt. Ich werde bis zu Abitur bis zu 70 verschiedene Konjugationen eines Verbes gelernt haben. Und Donnerstag schreibe ich Französischschulaufgabe! (Daumen drücken!)

Gruß

Dieser Frage möchte ich mich anschließen. Sowohl nach meinem Sprachgefühl (das natürlich falsch sein kann), als auch nach Duden und einem willkürlich ausgewählten Langenscheidt-Wörterbuch heißt der Genitiv von Genitiv "Genitivs". Oder?

Andreas

Ich denke, in so ziemlich jeder Sprache gibt es Formen, Kategorien oder sonstige Phänomene, die es in anderen Sprachen nicht gibt. Im Deutschen ist wohl die Adjektiv-Deklination komplizierter als in den meisten anderen Sprachen, im Framzösischen (kann ich nicht) sind's vielleicht die Verben. Im Spanischen gibt es vier Vergangenheiten. Im Isländischen gibt es neben Aktiv und Passiv noch das Medium. Das Ur-Indoeuropäische hatte naben Singular und Plural auch einen Dual (gab es auch in einigen älteren späteren Sprachen, z.B. in Resten auch im Gotischen). Im Finnischen gibt es über 20 Fälle (über die genaue Zahl liest man recht unterschiedliche Angaben, was daran liegt, dass einige Fälle eher "theoretisch" sind oder auch nur bei einer handvoll Pronomen gebildet werden kann).

Auch in einer so einfachen Sprache wie Schwedisch (sorry, dass es bei mir immer auf diese Sprache hinausläuft, aber viel mehr kann ich nicht ) gibt es einiges, was man aus dem Deutschen nicht kennt:
- vier Personalpronomen in der 3. Pers. Sing.
- Best. Artikel als Endung
- Unterscheidung zw. reziprokem und reflexivem Pronomen (im Deutschen heißt's immer uns/euch/sich)
- Reflexives und nicht-reflexives Possesivpronomen
- Synthetisches (also ohne Hilfsverb) gebildetes Passiv (und, scheinbar irgendwie zwangsläufig (kennen wir ja noch aus dem Lateinischen ), Verben, die aussehen wie Passiv, es aber doch nicht sind ("Deponentia")).
Trotzdem ist Schwedisch recht einfach.

Ich wünsch dir viel Erfolg bei deiner Schulaufgabe!!

Andreas

Hallo,



Das wird zwar immer wieder erzählt, stimmt aber meiner Ansicht nach so nicht. Im Französischen gibts exakt dieselben Zeiten und damit Konjugationsformen wie im Deutschen. In welcher Sprache es mehr unregelmäßige Verben gibt, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich erstens nicht gut genug französisch kann und mir zweitens die unregelmäßigen Verben im Deutschen (ist Großschreibung richtig???) nicht so auffallen.

Der einzige Unterschied zwischen deutsch und französich ist, dass man im Französischen die Zeiten auch benutzen muss. Es gibt Konstruktionen, die zwingend den Konjunktiv (Subjonctif) nach sich ziehen, wie z.B. je veux que (ich will, dass). Im Deutschen kann man ausser man ist Mathematiker (Sei epsilon größer null...) die Existenz des Konjunktiv(s??) beruhigt ignorieren.

Martina

@Eva-Maria,
@Andreas,

Warum? Darum: Im strengen Deutschunterricht (vor langer Zeit) habe ich das so gelernt. Zur Zeit rollt da so eine "s"-Modewelle. Beispiele aus den Nachrichten und Kommentaren: "des 11. Septembers", "des Iraks", "des Terrorismusses" und so weiter. Aber zurück zum Ausgangsfall mit dem Genitiv: Ich habe in der Zwischenzeit nachgeschaut: Regel 306 des Duden läßt allerdings beide Formen zu.

Wolfrad

...also wie Eva-Maria schon sagte: üben, üben, üben

Bobby

Nur um dem armen Konsi vor seiner Schulaufgabe nichts falsches beizubringen (ist ja sonst überhaupt nicht meine Art, andere Leute zu verbessern ): Konjunktiv ist keine Zeit, sondern ein Modus.

Andreas

Heißt das, die Schmerzen, die ich Dir ursprünglich und unbeabsichtigt zugefügt hatte, haben jetzt wieder nachgelassen?
Erfreulich, dass ein Duden auch mal die Funktion eines Eisbeutels übernehmen kann...

Irrwisch

Ooh, oder muss es heißen die Funktion eines Eisbeutel???

Kleine Ablenkung vom Thema :-) : Bei mir hat ein schwerer Unfall (lang ist’s her) in den rumänischen Karpaten (Südkarpaten / Transfagarasan) zum Abbruch einer Tour geführt. Geplant war ein dreiwöchige Tour. Am ersten Tag bin ich mit zwei Freunden von Schässburg bis zum Balea-See gefahren. Der Anstieg, mit einer 5-Gang Kettenschaltung gemeistert, die mehr durchwachte als durchschlafene Nacht in der total überfüllten Balea-Hütte waren nicht unbedingt die optimalen Voraussetzungen für die heftige Abfahrt :
http://www.mybike.ro/photos/foto213-andorabogdan-04.html
am Folgetag. Da mein russischer Dynamo bei schnellen Abfahrten in der Regel die Glühlampen killte und die Strecke am Morgen kaum befahren war bin ich auch die Tunnels ohne Licht gefahren. Zu der damaligen Zeit gab es in Rumänien keine Tunnelbeleuchtung. Im zweiten Tunnel Richtung Curtea de Arges hatte ich das Pech ein Schlagloch (ca. 1m Durchmesser und 30 cm tief) zu übersehen. Das Ergebnis war ein sauberer Überschlag mit Landung auf der linken Schulter wobei der Kopf ziemlich unsanft auf den Boden knallte. Nach 20 Minuten Ohnmacht und weiteren 20 Minuten „Sammeln“ war mir bewusst dass diese Tour für mich gelaufen war :

- Vorderradfelge geschrottet
- Vorderes Schutzblech geknäuelt
- Linkes Schlüsselbein gebrochen
- Komplett aufgerissener Rücken
- Wackelnde Zähne
- Gehirnerschütterung

Nachdem ich die kaputten Teile ersetzt und das Fahrrad auf 10 Gänge „hochgerüstet“ habe bin ich 3 Jahre später damit problemlos von Bukarest nach Ankara gefahren (war halt ein Stahlrahmen).

... eines Eisbeutels Funktion
... die Funktion von einem Eisbeutel
... vonnem Eisbeutel die Funktion

Hallo Andreas,



Du hast ja so recht, deshalb hatte ich weiter oben auch noch 'und Konjugationsformen' ergänzt.

Im übrigen ist es wohl auch nicht ganz korrekt, Subjonctif mit Konjunktiv gleichzusetzen. Aber wenn man das tut, dann passen die deutschen und französichen Zeiten und Modi schön aufeinander.

Martina

Hallo Martina,

nein, sie passen nicht aufeinander: einen Teil unseres Konjunktiv (wenn man ihn richtig benutzt) übernimmt im Französischen der subjonctif, einen anderen das conditionnel. Für beides gibt es auch noch verschiedene Vergangenheitsformen. Die Form der indirekten Rede ist im Französischen keine eigenständige, und das Deutsche kennt weder passé simple noch passé antérieur.

Ich decke hier wahrscheinlich nicht alles ab, bin mir aber sicher, daß es im Französischen mehr Verbformen gibt als im Deutschen. Insgesamt finde ich Französisch allerdings leichter, was viele so sehen, die beide Sprachen sprechen.

Hallo Konstantin,

welches Verb kommt denn auf 70 Konjugationen?

Du kannst die Konjugationen der Verben deutlich entwirren, wenn Du die komponierten Formen (passé composé etc., also alles, was mit Formen von avoir und / oder être gebildet wird) von den anderen trennst, dann bleibt ein überschaubarer Haufen zurück, deren Regeln sich ganz gut lernen lassen, da sie verständlicher scheinen. Und für den Rest mußt Du Dir nur merken, wie sie sich ableiten lassen - und die entsprechenden Formen von avoir und être kennen, aber das ist ja sowieso selbstverständlich für's Französisch Abitur.

Uns wurden die Formen nie abgefragt, allerdings wurde die korrekte Verwendung vorausgesetzt, und wer im schriftlichen Abi das passé simple richtig einsetzte, bekam Pluspunkte. Leichter ging's nicht, da man fast nur die 3. Person der Hilfsverben braucht...

Hallo Oliver,

jetzt schieße ich aus der Hüfte, es kann also alles was ich behaupte auch falsch sein.....



Ich habe nicht behauptet, dass sie gleich verwendet werden, aber auch im Deutschen gibt es Konkunktiv (Präsens: ich sei, Präteritum ich wäre )
und Konditional, das mit werden gebildet wird. (ich würde sein, ich wäre gewesen).



Im Deutschen doch auch nicht, da steht der Konjunktiv und zwar der Konjunktiv 1, wenn der sich vom Indikativ unterscheidet und der Konjunktiv 2, wenn nicht.




Dem passe simple entspricht das Pärfekt und ist passe anterieur nicht Plusquamperfekt???

So jetzt höre ich auf, ich bin froh, wenn ich einen halbwegs verständlichen französichen Satz zustandekriege und mit deutscher Grammatik habe ich mich zum letzten Mal vor ca. 25 Jahren befasst.

Martina

Hab das gerade im aktuellen Duden-Newsletter gefunden, passt auch mittlerweile in diesen Thread (hieß der Titel nicht FAQ der Grammatik? )
Also, ich zitiere mal


Ist übrigens echt empfehlenswert, der Duden Newsletter.

Grußes ähh Grüße ähh Grüsse

Hallo,



Und da fällt mir mein Lieblingsärgernis ein: der Plural von Status heiß nicht Stati (dann schon lieber Statusse )

Martina

Moin Martina,

ich schieße ebenfalls aus der Hüfte ( "...und im Stehn, das hab ich mal im Kino so gesehn ..." - als Mike Krüger noch texten konnte...), abschreiben kann ja jeder...


Den Eindruck hatte ich ... von wegen decken sich ...


Gut, die Unterscheidung bzw. Bezeichnung kannte ich nicht, aber auch das gibt's doch im Französischen nicht...



Nein. Bzw. funktional gesehen schon, aber es handelt sich hier um zusätzliche Formen, die früher im alltäglichen Sprachgebrauch, heute vornehmlich in der Schriftsprache zu finden waren bzw. sind. Wer heute nicht drollig (vgl. frz. drôle) auffallen will, benutzt das passé composé und das plus-que-parfait, die aber schon in Zeitungsartikeln und oft auch Comics wieder von den altertümlich anmutenden Formen ersetzt werden.



Bescheidenheit ist eine Zier...

den Eisbeutel seine Funktion

Wolfrad

jedem Eisbeutel seine Funktion!

Bobby

Hallo Friedrich!
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen...
Da bist also auch schon diesen schönen Pass gefahren! Und nette Fotos dazu hast auch noch!
Sind das wirklich alles deine Fotos?
Tja, die Tunnel waren schon nicht ohne, gerade der oben auf der Passhöhe, 800m Schlaglochpiste ohne Licht (2000), dazu nicht gerade warm (6°C) als ich oben war...
Selbst mit Licht am Rad brachte es nicht viel da hiess es nur durch und beten!
Dazu hatte ich ich noch ´ne aufgeplatzte Felgenflanke hinten, das hiess dann "nur" mit max. 30 ohne Bremse hinten gesund runterkommen Hat gottlob geklappt! Und in Pitesti gabs dann ´ne neue Felge!

jedem? Schön wär's und mag ja anderswo auch sogar richtig sein.

"den seine". Glaub's mir, oder besser Werner Boschmann, Lexikon der Ruhrgebietssprache, Seite 76:

"Es gibt in der Ruhrgebietssprache nur zwei Fälle: den Wer-Fall und den Wen-Fall. Den in der Hochsprache gebräuchlichen Wessen-Fall, der Besitz oder direkten Bezug zu einer Sache oder Person anzeigt, und den Wem-Fall, der die Richtung der Handlung angibt, kann die Ruhrgebietssprache durch den Wen-Fall problemlos ersetzen, ohne daß es zu Verständigungsschwierigkeiten kommt."

Diese Sprache ist alllerdings vom Aussterben bedroht.

Wolfrad

Leute, ich bin froh, wenn ich im Französischen den richtigen Artikel vor ein Substantiv setze, alles was über Präsens und Perfekt hinausgeht, bilde ich unter Garantie falsch, aber ich hab immer was zu Essen und einen Schlafplatz gekriegt in Frankreich, also...

Am besten lernt man sowieso durch Nachahmung, wenn man da ist und viel in der Sprache hört und liest.
Ergo: Lasst uns reisen und die Tour auch bei den größten Hindernissen nicht abbrechen! Um mal wieder zum eigentlichen Thema dieses Forums zurückzukommen.

Zu den Ausführungen des Duden-Mitarbeiters:


Wenn schon Latein, dann aber richtig.

"Endungslos" ist mindestens schief ausgedrückt. "-us" ist die Endung. Sie bleibt bei der u-Deklination (4. Deklination) im Genitiv Singular "-us", Beispiel "casus". Bei der o-Deklination (2. Deklination), zB gallus, heißt der Genitiv Singular galli. Der Schreiber hat die verschiednen Wörter, die auf "-us" enden, nicht nach den beiden Deklinationen getrennt, sondern alle nur der 4. Deklination zugeordnet. Das ist beispielweise bei casus, status, habitus und usus richtig, bei genius, radius, socius usw ist das schlicht falsch.

Und der Nominativ Plural von casus, status usw heißt casus, status usw; so einfach ist das.

Wolfrad

An die Französisch-Füchse:
D'ans y re fus d avec si la quel si d' ami cher
Was heißtn das?
Jutta