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#1547755 - 05.04.24 07:47
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Axurit]
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Beiträge: 14.042
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Wie hier bereits mehrfach versucht wurde richtig zu stellen: um Tracks zu kopieren benötigt man KEINEN Premium-Account. Es reichen einmalig aktuell 19,99 €.
Ich finde diese Forderung nach Alles Kostenlos ziemlich schräg. GPSies hat deswegen die Segel gestrichen und Caminaro hat sich wohl auch zurückgezogen.
Und Hehlerei ist es bei Komoot natürlich auch nicht, lieber Jürgen: lies einfach die Datenschutzhinweise, die von der StiWa / Test übrigens als mängelfrei beurteilt werden.
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Grüsse
Stephan |
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#1547756 - 05.04.24 07:52
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Axurit]
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Mitglied
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Beiträge: 7.123
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Dann liegt das Problem aber nicht an Komoot sondern an dem Nutzer der die Daten dort hoch lädt
Warum dann nicht bei dem Tourersteller freundlich nachfragen ob es seine Tracks wo anders hochladen kann
Ich muss ehrlich gestehen das ich im Moment auch keine Alternative Mögichkeit auf die Schnelle wüsste
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#1547757 - 05.04.24 07:52
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: StephanBehrendt]
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Moderator
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 14.766
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Richtig ist, dass, wenn ich einen Track anschauen, herunterladen und vergleichen will, dafür bezahlen muss. Das ist für mich unredlich, da Komoot lediglich als Zwischenlager dient.
Wie schon gesagt, die OSM- und anderen Karten brauche ich nicht.
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#1547759 - 05.04.24 08:00
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Juergen]
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Moderator
abwesend
Beiträge: 14.858
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Das ist irgendwie unbefriedigend Ja, aber nur für die Fragesteller und besser wird es nur, wenn die umdenken, nicht die Helfer. Wenn jemand Hilfe möchte, dann sollte er sein Anliegen so stellen, dass geholfen werden kann. Eine Blase wie Komoot behindert das aber massiv. Ich helfe gerne mit Tipps, aber ich ärgere mich nicht, wenn das durch den Fragesteller verhindert wird. Ich werde auch sicher kein Geld investieren, um Tipps zu geben, und ich bin mir sicher, dass die Forumsbetreiber es nicht gut finden, wenn das Forum "irgendwie" Geschäftsmodelle a la Komoot unterstützt. Gruß Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
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Geändert von Uli (05.04.24 08:04) |
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#1547760 - 05.04.24 08:09
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Juergen]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 14.042
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Das ist für mich unredlich, da Komoot lediglich als Zwischenlager dient. Wie die Nutzer ihr bezahltes Komoot verwenden, musst du Ihnen schon selbst überlassen. Für Viele ist es das Endlager, weil sie auf dem Smartfon auch mit Komoot navigieren. Im Übrigen ist die Qualität der Daten mit Vorsicht zu genießen.
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Grüsse
Stephan |
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#1547761 - 05.04.24 08:10
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: StephanBehrendt]
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Moderator
abwesend
Beiträge: 14.858
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Ich finde diese Forderung nach Alles Kostenlos ziemlich schräg. Niemand außer dir hat das - "Alles" - hier genannt. Es geht alleine um den Wunsch des kostenlosen downloads von GPX-Dateien. Das Komoot das anders sieht, ist (für mich) legitim und nachvollziehbar. Der Konsument wird entscheiden, ob das Konzept wirtschaftlich funktioniert oder nicht. Wenn sie der Meinung sind, dass ihnen die Hilfestellung in der Blase nicht genügt, werden sie Komoot den Rücken kehren. Gruß Uli
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#1547763 - 05.04.24 08:16
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Margit]
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Beiträge: 670
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Richtig, GPSies war kostenlos und als Klaus keine Lust mehr hatte, hat er es versilbert. Klick mal bei Caminaro links unten "Was gibt es Neues?" an und Du wirst feststellen, dass Bernd seit 2019 daran nichts mehr gemacht hat. Sollte er den Server nicht mehr bezahlen, ist alles weg, vermutlich "Error 404". Richtig. Doch ein kommerzieller Service kann auch verschwinden. Um einen wie auch immer, auch mit Komoot, erzeugten Track zu verteilen, braucht es aber keine besonderen Portale, in eine Datei exportiert kann er z.B. auch in eine Cloud gestellt oder per E-Mail verschickt werden. Mit dem GPX-Format hat der Empfänger dann einen ganzen Sack voll Möglichkeiten, damit weiterzuarbeiten.
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#1547767 - 05.04.24 08:35
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: sascha-b]
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Beiträge: 14.042
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Auch eine Cloud benötigt jede Menge Resourcen und ist damit nicht kostenlos zu haben.
Gab es schon mal eine Umfrage unter den Komoot-Nutzern ob sie es gut fänden, wenn jeder Nichtzahler ihre Daten kostenlos runterladen könnte? Dafür gibt es ja andere Portale, in die auch Touristiker ihre Routen einstellen und verlinken - anmelden muss man sich aber auch da.
Und damit bleibe ich bei meiner Behauptung, dass im Internet für Viele möglichst Alles ohne Bezahlen zugänglich sein sollte.
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Grüsse
Stephan |
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#1547769 - 05.04.24 09:13
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Juergen]
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Beiträge: 7.123
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Auch der Zwischenlagerplatz verbraucht Resourcen und kostet Geld
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#1547770 - 05.04.24 09:15
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: StephanBehrendt]
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Beiträge: 670
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Auch eine Cloud benötigt jede Menge Resourcen und ist damit nicht kostenlos zu haben. richtig. Ist aber ein Beispiel für eine Möglichkeit, bei der Sender und Empfänger zusammenkommen können, die vielleicht besser ist als "Bezahl gefälligst für einen Dienst, den du sonst nicht nutzt". In Jürgens Fall: "Bezahl gefälligst für einen Dienst, den du sonst nicht nutzt, wenn du mir helfen willst"...
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#1547778 - 05.04.24 10:25
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: sascha-b]
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Beiträge: 5.968
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Um einen wie auch immer, auch mit Komoot, erzeugten Track zu verteilen, braucht es aber keine besonderen Portale, in eine Datei exportiert kann er z.B. auch in eine Cloud gestellt oder per E-Mail verschickt werden. Mit dem GPX-Format hat der Empfänger dann einen ganzen Sack voll Möglichkeiten, damit weiterzuarbeiten. da ich fast nur am PC mit Komoot plane lade ich den GPX-Track herunter und speichere in Google-Drive (= vermutlich Cloud  ) Über Whatsapp lade ich diverse Tracks als Dokument hoch, sende die mir selber und sonstigen MitradlerInnen. Woher soll ich denn jetzt schon wissen, ob ich in ca. einer Stunden das Tablet oder Smartphone an Lenker klemme  Zudem mag ich in OsmAnd meist zwei Tracks laden, damit ich irgendwo dazwischen radeln kann  PS: würde mich mal interessieren, ob irgendwer der keinen Komoot-Account hat diese kleine Runde sehen kann, insbesondere Start und Ziel.
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Geändert von Margit (05.04.24 10:30) |
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#1547779 - 05.04.24 10:38
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: StephanBehrendt]
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Beiträge: 3.270
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Auch eine Cloud benötigt jede Menge Resourcen und ist damit nicht kostenlos zu haben. Kostenlos sicher nicht, aber ohne dafür extra bezahlen zu müssen. Google Drive, iCloud, Onecloud, Speicherplatz beim Mailprovider oder Internetprovider. Ein bezahlender Komoot-Nutzer hat sicher Zugriff auf einen solchen Dienst. Und es geht hier weder um hochsensible Daten noch um Gigabytes an Speicherplatz. Und wenn der Track in ein paar Jahren weg ist, ist das auch keine Katastrophe.
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#1547780 - 05.04.24 10:39
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Margit]
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Beiträge: 116
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PS: würde mich mal interessieren, ob irgendwer der keinen Komoot-Account hat diese kleine Runde sehen kann, insbesondere Start und Ziel. Ja, ich
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#1547781 - 05.04.24 10:44
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: sascha-b]
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Beiträge: 25.086
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Ich verstehe die Aufregung nicht so wirklich. Einen link, der mir das übliche Keksemanagement aberverlangt, ignoriere ich, wenn das "Alles ablehnen" nicht sofort als Option erscheint. Bezahlschranken erst recht. Es kommt doch drauf an, wer was von wem will. Wenn ich Hilfe suche, stelle ich keine Ansprüche. Es ist nicht das Bier des Helfenden, wenn es keinen Zugang zum Ratsuchenden bzw seiner Angelegenheit gibt. Und irgendwie geht es hier ja nicht um Leben und Tod. So what. 
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...in diesem Sinne. Andreas |
Geändert von iassu (05.04.24 10:46) |
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#1547794 - 05.04.24 13:30
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Margit]
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Mitglied
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Beiträge: 2.838
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PS: würde mich mal interessieren, ob irgendwer der keinen Komoot-Account hat diese kleine Runde sehen kann, insbesondere Start und Ziel. ja. Ich kann auch als Komoot-Nicht-User deinen Track ansehen und herunterladen. Ich denke genau das wird @Juergen wohl kostenfrei wollen. Zum Stöbern, für Routing und Übertragung an ein Endgerät kann dann doch jeder seine persönlich geliebten Tools verwenden.
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Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite dieses Beitrages |
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#1547796 - 05.04.24 13:55
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Wuppi]
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Moderator
abwesend
Beiträge: 14.858
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Ich kann auch als Komoot-Nicht-User deinen Track [....] herunterladen. Du hast auf "Für GPS-Gerät herunterladen" geklickt und konntest die GPX-Datei laden? Ich bekomme nach dem Klick das Angebot einen kostenpflichtigen Account anzulegen, wenn ich die Datei haben möchte. Gruß Uli
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#1547797 - 05.04.24 14:03
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Uli]
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Mitglied
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Beiträge: 5.968
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runterladen auch? Aber der Track ist wohl keine Rundtour und die Bilder vom Start sind wohl unsichtbar Dann ist wohl auch klar, dass Niemand eine private Tour sehen kann, höchstens eine per Link freigegebene Tour und diese sogar herunter laden kann, allerdings ohne den geschützten Bereich wie z.B. Wohnadresse.
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#1547798 - 05.04.24 14:12
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Uli]
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Beiträge: 12.140
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Ich finde diese Forderung nach Alles Kostenlos ziemlich schräg. Niemand außer dir hat das - "Alles" - hier genannt. Es geht alleine um den Wunsch des kostenlosen downloads von GPX-Dateien. Das Komoot das anders sieht, ist (für mich) legitim und nachvollziehbar. Der Konsument wird entscheiden, ob das Konzept wirtschaftlich funktioniert oder nicht. Wenn sie der Meinung sind, dass ihnen die Hilfestellung in der Blase nicht genügt, werden sie Komoot den Rücken kehren. Gruß Uli Der ‚Markt‘ regelt das 
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#1547799 - 05.04.24 14:13
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Margit]
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Moderator
Themenersteller
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Beiträge: 14.766
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PS: würde mich mal interessieren, ob irgendwer der keinen Komoot-Account hat diese kleine Runde sehen kann, insbesondere Start und Ziel. Ja, ich kann die Tour unangemeldet sehen und ich kann sie downloaden, wenn ich angemeldet bin. Das verstehe ich jetzt nicht.
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Geändert von Juergen (05.04.24 14:14) |
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#1547800 - 05.04.24 14:56
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Uli]
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Mitglied
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Ich kann auch als Komoot-Nicht-User deinen Track [....] herunterladen. Du hast auf "Für GPS-Gerät herunterladen" geklickt und konntest die GPX-Datei laden? Ich bekomme nach dem Klick das Angebot einen kostenpflichtigen Account anzulegen, wenn ich die Datei haben möchte. Gruß Uli Auf verschiedenen Geräten: 1x passiert nix 1x erscheint ein Popup mit der Bitte um Anmeldung.
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#1547803 - 05.04.24 15:15
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Juergen]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.968
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jetzt weiß ich aber immer noch nicht, ob Du eine Rundtour siehst und herunter laden kannst oder ob zwischen A(Start) und B(Ziel) ein Stück fehlt. Ferner würde mich interessieren, ob in Komoot diese Bilder am Start sichtbar sind.
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Geändert von Margit (05.04.24 15:15) |
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#1547804 - 05.04.24 15:30
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Margit]
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Moderator
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 14.766
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Also ich sehe eine Rundtour von A nanch B
Von A, Ende der Bebauung, nach Westen parallel zur A96.
Zurück in B an der Langbehnstrasse.
Dazwischen ist nix. Straßennahmen entsprechend der rudimentären Karte kaum vorhanden.
Deine Bilder sind nicht bei Komoot.
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#1547806 - 05.04.24 16:18
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Axurit]
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Beiträge: 7.436
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Wenn ich Jürgen richtig verstanden habe, ging es um dieses Szenario: Hier im Forum macht jemand ein Thema auf, in dem er um Tipps für seine geplante Reise bittet. Neben ein paar groben Eckpunkten verweist er auf seine Planung in Komoot. Ich bin die Strecke oder Teile davon auch schon gefahren und würde dem Fragesteller gerne ein paar Tipps geben. Dazu würde ich als erstes seine Planung mit meiner gefahrenen Strecke vergleichen. Das kann ich aber nur, wenn ich einen Premium-Account bei Komoot haben. Dann lass ich es halt. Das ist irgendwie unbefriedigend.
Ähnlich ist es bei Reiseberichten, bei denen für die gefahrene Strecke auf Komoot verwiesen wird. Wenn ich mich an dieser Strecke für meine eigene Tour orientieren möchte, brauche ich einen Premium-Account, damit ich die Strecke herunterladen kann. Da kann man natürlich sagen: wenn dir das die 19,90 nicht wert ist... Und genau das ist natürlich der Punkt, worum es Komoot geht.
Ein Grund für Komoot-Bashing ist das alles nicht. Man muss es als Kunde nur wissen. Ich habe aber den Eindruck, dass viele davon glauben, weil sie die Tour als GPX herunterladen können, können das auch alle anderen, auch ohne kostenpflichtigen Komoot-Account. Den allermeisten ist das aber egal, solange sich jeder ohne Registrierung und Bezahlung die Tour auf Komoot anschauen kann. Letztlich trägt dieses Geschäftsmodell vermutlich auch dazu bei, die Kundenzahl hoch zu halten, den Beitrag damit relativ niedrig zu halten und die Zukunft des Portals zu sichern.
Im übrigen halte ich Komoot für das Beste, was es in diesem Marktsegment gibt, u.a. wegen der Trail-View-Fotos und der sog. Highlights. Wenn ich in einer unbekannten Gegend eine Tagestour plane, schaue ich da auch rein. Du schreibst, dass das Tool das beste ist, was man zur Zeit findet und auf jeden Fall haben die mit der Art, wie sie das Geschäft betreiben, einen Nerv bei vielen Anwender getroffen. In meinem Umfeld nutzen das sehr viele , sind damit auch sehr zufrieden und das kostet eben, was es kostet. Habe ich nie ein Problem mit gehabt und die 30 Euro würden mich auch nicht stören, wenn ich es nutzen würde. Mach ich aber nicht und für nichts mag ich nichts bezahlen. Nicht mal wenig. Und an dieser Stelle ist angemerkt, dass die jetzt Geld von mir haben wollen, damit ich einen Track laden kann, den sie selbst nicht er arbeiteten und der auf der Grundlage von OSM - Karten erstellt wurde, die sie selbst kostenlos nutzen. Ist das nicht arg parasitär? Und, das als zusätzliche und sehr ernst gemeinte Frage: Weiß man, was die mit den Kundendaten machen? Die haben, besonders, wenn man die App auf dem Handy nutzt, wirklich sehr viel von dir. Mir kommt da dieser uralte Spruch in den Kopf: nur weil ich paranoid bin, heißt das ja nicht, dass sie nicht hinter mir her sind. Aber das ist natürlich ein erster Linie eine Angelegenheit des Unternehmens und seiner Kunden. Und wer von uns hat nicht alles ein Gmail - Konto. Ich mache mir da wenige Illusionen, finde aber die Idee, selbst dafür zu bezahlen, mich tracken zu lassen, uncharmant und darüber hinaus bin ich durch die Überweisung auch noch eindeutig identifiziert. Bin ich wirklich der Einzige, der sich bei dem Gedanken nicht so wohl fühlt?
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Off-topic
#1547807 - 05.04.24 16:58
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Uwe Radholz]
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Beiträge: 3.270
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Du schreibst, dass das Tool das beste ist, was man zur Zeit findet Das sollte keine Empfehlung sein. Ich habe das ja mit "für das Marktsegment" eingeschränkt, wobei eher "für die Zielgruppe" gemeint war: Leute, die eher wenig Technik/IT-affin sind, die eher mit dem Smartphone als mit dem Garmin navigieren, die gerne von anderen Nutzern als "Highlight" bewerteten Stellen in ihre Touren einbauen und auf ihren eigenen Touren entdeckte Highlights mit anderen teilen möchten und die sich keine großen Gedanken über Schutz der Privatsphäre und so Zeug machen. Nichts davon trifft auf mich selbst zu. Ich stelle daher dort keine Touren und Fotos ein. Ich schaue mir aber ab und zu die Trail-View-Bilder an, wenn ich sonst nirgends zuverlässige und aktuelle Informationen über den Wegezustand finde. Zuletzt habe ich das für den Canal du Midi zwischen Carcassonne und Toulouse gemacht und fand das sehr hilfreich, da die Fotos recht aktuell waren.
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#1547808 - 05.04.24 17:01
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Uwe Radholz]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 17.999
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Und an dieser Stelle ist angemerkt, dass die jetzt Geld von mir haben wollen, damit ich einen Track laden kann, den sie selbst nicht er arbeiteten und der auf der Grundlage von OSM - Karten erstellt wurde, die sie selbst kostenlos nutzen. Ist das nicht arg parasitär? Parasitär wäre, wenn sie das Geld ohne nachzufragen von deinem Konto abbuchen würden. Im Grunde genommen bitten sie dich für die Bequemlichkeit desjenigen, der den Track nur auf Komoot zur Verfügung stellt zur Kasse. Bzw. anders ausgedrückt: man versucht, die eigene Marktmacht auszunutzen. Mich erinnert das stark an Zeiten, zu denen Office-Produkte noch exorbitant teuer waren, was manche Leute nicht davon abhielt, Word-Dokumente zu verschicken, mit denen ich, die nie privat Word auf dem Rechner hatte etwas machen sollte. Das halte ich ehrlich gesagt genausowenig für ein verwefliches Handeln von Microsoft wie im vorliegenden Fall von Komoot, sondern für schlichte Gedanken- oder auch Ahnungslosigkeit derjenigen, die mir die Dokumente geschickt haben. Die haben zum Teil einfach nicht begriffen, dass man zum Lesen eines Word-Dokuments eine bestimmte Software benötigt. Was Komoot betrifft, sehe ich das sogar noch ein bisschen gnädiger. Denn ganz ehrlich wäre es auch nicht meine erste Idee gewesen, den Track, den jemand zur Begutachtung schickt runterzuladen. Anschauen geht ja.
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#1547818 - 06.04.24 05:35
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Juergen]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 5.968
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Nun ist wohl bewiesen, dass die Privatsphäre von Komoot durch den Nutzer beeinflusst werden kann. Da ich meine Touren für Andere nicht so gerne sichtbar mache, habe ich den Link wieder zurück gesetzt. Du dürftest nichts mehr sehen, auch mein Profil wirst Du in Komoot nicht finden können.
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Off-topic
#1547824 - 06.04.24 07:29
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Martina]
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abwesend
Beiträge: 2.294
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[...]
Mich erinnert das stark an Zeiten, zu denen Office-Produkte noch exorbitant teuer waren, was manche Leute nicht davon abhielt, Word-Dokumente zu verschicken, mit denen ich, die nie privat Word auf dem Rechner hatte etwas machen sollte. Das halte ich ehrlich gesagt genausowenig für ein verwefliches Handeln von Microsoft wie im vorliegenden Fall von Komoot, sondern für schlichte Gedanken- oder auch Ahnungslosigkeit derjenigen, die mir die Dokumente geschickt haben. Die haben zum Teil einfach nicht begriffen, dass man zum Lesen eines Word-Dokuments eine bestimmte Software benötigt.
[...] Das ist so nicht korrekt. Es gab für Office-Dokumente (Word, Excel...) kostenlose Viewer mit denen man den Dateiinhalt problemlos lesen, aber nicht bearbeiten konnte. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die sogar von Microsoft bereitgestellt.
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Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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Off-topic
#1547825 - 06.04.24 07:32
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Uwe Radholz]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.294
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[...]
Ich mache mir da wenige Illusionen, finde aber die Idee, selbst dafür zu bezahlen, mich tracken zu lassen, uncharmant und darüber hinaus bin ich durch die Überweisung auch noch eindeutig identifiziert. Bin ich wirklich der Einzige, der sich bei dem Gedanken nicht so wohl fühlt? Inwiefern glaubst du durch eine Überweisung eindeutig identifizierbar zu sein? Welche Daten glaubst du hat der Empfänger einer von dir veranlassten Überweisung?
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Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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Off-topic
#1547827 - 06.04.24 07:57
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Wolfgang M.]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.436
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[...]
Ich mache mir da wenige Illusionen, finde aber die Idee, selbst dafür zu bezahlen, mich tracken zu lassen, uncharmant und darüber hinaus bin ich durch die Überweisung auch noch eindeutig identifiziert. Bin ich wirklich der Einzige, der sich bei dem Gedanken nicht so wohl fühlt? Inwiefern glaubst du durch eine Überweisung eindeutig identifizierbar zu sein? Welche Daten glaubst du hat der Empfänger einer von dir veranlassten Überweisung? Klarname und Kontoverbindung, wobei mittels Bankanfrage oder auf Umwegen über die Schufa, wie ich selbst erfahren habe, auch die ladungsfähige Anschrift festgestellt werden kann.
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Off-topic
#1547828 - 06.04.24 08:14
Re: unverschämte Bezahlschranke bei komoot
[Re: Wolfgang M.]
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Moderator
abwesend
Beiträge: 14.858
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Es gab für Office-Dokumente (Word, Excel...) kostenlose Viewer mit denen man den Dateiinhalt problemlos lesen, aber nicht bearbeiten konnte. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die sogar von Microsoft bereitgestellt. Korrekt, aber nicht für alle Office-Versionen, mit Office 2003 war damit Schluß. Vor allem für Word und Powerpoint fand ich die Teile "nervig", weil damit wieder dem Abwälzen eines Problems vom Sender zum Empfänger Vorschub geleistet wurde. Wer wollte, dass ich ein Dokument lese, hätte mir dieses besser als PDF zugesendet. Zudem .... Martina schrieb machen, nicht lesen ....  Gruß Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
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