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#1449303 - 17.11.20 13:29 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Martina]
Lagerschaden
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 376
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: Uwe Radholz

Aber mal abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, dass die Gleichsetzung des Autoren von Passagenbummel und Radfahren mit bis zu 20 Km/h nicht übertrieben ist.


Das halte ich dagegen durchaus für gerechtfertigt. Rad fahren ist wie panta schon sagte extrem energieeffizient.


Vielleicht stehe ich da ja irgendwie logisch auf dem Schlauch, aber für mich bedeutet das vor allem, das sich der Aktionsradius erhöht, ich also in meinen 20 Minuten Bummel-Anstrengung weiter komme, als ich das zu fuß würde.

20 Minuten Bummel-Anstrengung hatte ich dann aber trotzdem. Mache ich das Regelmäßig, hat das einen positiven Effekt.
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#1449307 - 17.11.20 13:36 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: BeBor]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11.033
Moin Bernd!
In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: Uwe Radholz
In Antwort auf: Chris-Nbg
In Antwort auf: Uwe Radholz
Und dass die ständige Zunahme von Neuzulassungen dagegen spricht, dass Pedelecs MIV-Kilometer ersetzen, ist nicht schlüssig. Solange auf dem Pedelecs gefahren wird, sitzt man nicht im Auto und es kann genauso argumentiert werden, dass sonst eben noch mehr im Auto unterwegs wären.
Es könnte noch sein, dass vor allem diejenigen mit Pedelecs fahren, die sowieso nicht (mehr) mit dem KFZ fahren würden. Also dass die Zunahme von KFZ und Pedelec durch disjunkte Personengruppen unabhängig voneinander vorangetrieben wird.
Oder so. Jedenfalls sind andere Erklärungen denkbar, als die, die der Autor erst mal abgibt.
In meiner Region, die in Deutschland in Punkto Fahrradnutzung traditionell ziemlich weit vorne liegt, ist es eher so, dass neu gekaufte elektrische Fahrräder alte Fahrräder (ohne elektrisch) ersetzen. Und nicht Autos. Der unbedarfte Gelegenheitsfahrradkäufer, auch wenn er seit Jahrzehnten überzeugter Fahrradbenutzer ist, bekommt doch von Handel und Industrie eingetrichtert, dass herkömmliche Fahrräder ohne E unzeitgemäße Steinzeittechnik seien. So, als wenn man zehn Jahre nach Erfindung des Farbfernsehers im TV-Fachgeschäft den Beratungswunsch zu einem Schwarzweißfernseher geäußert hätte. Bernd
Ausgerechnet Münster ist innerhalb von NRW die Stadt mit den meisten Pkws pro Haushalt. Der Radverkehrsanteil in MS beträgt knapp 30%. Autobesitz ist in dieser Stadt abgekoppelt von der Autonutzung was sich auch mit meinen Beobachtungen in meiner Nachbarschaft und in meinem Stadteil deckt. Selbst einige Zweitwagen sehe ich hier tagsüber herumstehen.
In meiner überwiegend sehr jungen Nachbarschaft wurde das erste Pedelec zum Ziehen des Kinderanhängers gekauft, mich selbst lasse ich als Siedlungsältestem einmal außen vor...
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (17.11.20 13:38)
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#1449317 - 17.11.20 14:56 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: HeinzH.]
Scottlady
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9
Ich sehe das hier im Norden genauso, dass die Käufe der Elektroräder steigen. Meine Cousine wohnt in München und wir waren ein Wochenende im Sommer in den Bergen zum Wander. Das ist der Wahnsinn, was da abgeht... so viele Ebikes.. aber dann denke ich - Hauptsache, die Leute bewegen sich und haben Spass... ich würde mir das für die Berge auch kaufen (und auch für den Norden), wenn ich merke, dass es mit guttut...
Das Leben ist eine Autowaschanlage - und Du fährst Fahrrad
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#1449325 - 17.11.20 15:25 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Lagerschaden]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.992
In Antwort auf: Lagerschaden
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: Uwe Radholz

Aber mal abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, dass die Gleichsetzung des Autoren von Passagenbummel und Radfahren mit bis zu 20 Km/h nicht übertrieben ist.


Das halte ich dagegen durchaus für gerechtfertigt. Rad fahren ist wie panta schon sagte extrem energieeffizient.


Vielleicht stehe ich da ja irgendwie logisch auf dem Schlauch, aber für mich bedeutet das vor allem, das sich der Aktionsradius erhöht, ich also in meinen 20 Minuten Bummel-Anstrengung weiter komme, als ich das zu fuß würde.


Das sehe ich auch so. Ich habe 'positive Effekte' vor allem auf die Gesundheit bezogen und da denke ich schon, dass durch die Passage bummeln und gemütlich Rad fahren vergleichbar sind. Aber natürlich sind gesundheitliche Aspekte nicht das einzige, was Entscheidungen für das eine oder gegen das andere beeinflusst.
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#1449331 - 17.11.20 16:21 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: panta-rhei]
Daaani
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 214
Guten Abend,

erst einmal vielen Dank für diese ungewöhnliche Zeitschrift mit ihren spannenden Inhalten.

Die Steckdose für unterwegs ist schön technisch. Ich besitze ein E-Werk, reise aktuell aber mit regelmäßigen festen Unterkünften, dass das für mich Spielerei ist.

Der Artikel von Samuel über die StVO war informativ für mich. Der Aspekt, dass das Fahren nebeneinander jetzt bessere Chancen hat, zumindest vor Gericht, war neu für mich. Bloß nützt mir das nichts bei Selbstjustiz übenden Kfz-Fahrern... Wie so oft: gesunder Menschenverstand ist nie verkehrt.

Und der Artikel zu den Pedelecs. Ein guter Denkanstoß gegen den Mainstream. Natürlich oft schwarz- weiß. Mir ist die Stelle mit dem Familienausflug aufgefallen (Papa zieht Hänger versus Mama mit Pedelec zieht Hänger) und mit den Pärchen (der Aspirant, der sich mit Humor und so nicht aus dem Rennen nimmt): Vielleicht ist das Radeln in einer Gruppe vorallem eine soziale Aufgabe?! Eine ungleiche Gepäckverteilung gut zu kommunizieren ist sicherlich manchmal schwierig. Für beide Seiten. Oder die Situation, wenn oben auf einem Berg gewartet werden muss, das Konfliktpotential ist hoch. Diese Situationen gemeinsam zu meistern, hat doch auch einen Wert. Die Pedelecs verlagern Unstimmigkeiten vielleicht nur in andere Bereiche.
Meine Mama hat ein Pedelec, da ihr Arbeitsweg nicht einfach ist. Danach gab es ein neues normales Rad und im Sommer geht es auch damit. Nach einer Erkältung zum Wiedereinstieg ist das Pedelec trotzdem praktisch.

Viele Grüße,
Daniel
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#1449397 - 18.11.20 02:48 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: drachensystem]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
So ist es leider üblich, anderen "einen Spiegel vorzuhalten" damit man erkennen möge, und vom Irrweg doch zurück finden solle.
Ich halte es generell mit dem "Alten Fritz" der die Vielfalt statt Einfalt hervor hob.
Was mich inzwischen leider etwas nervt ist, dass Mitradelsuchende Vorschriften machen und "mit Motor Fahrende" expliziet sich nicht dazu melden sollen.

Denke, das SIE keine Ahnung haben wie anstrengend ein eBike zu fahren ist, und das es immer möglich ist die Geschwindigkeit an die "nichtmotorisierten" Radler stehst anzupassen.
Letztere radeln an der Gruppen-Spitze und SO kommt man gemeinsam ans Etappenziel.

Gibt eben unterschiedliche Herangehensweisen, und man sollte wo es keinen Schaden anrichtet Toleranz walten lassen.
Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

Denkt sich Seniorradler-67




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#1449475 - 18.11.20 14:28 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
panta-rhei
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 8.300
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

Hi Seniorenradler,

In Antwort auf: Seniorradler
So ist es leider üblich, anderen "einen Spiegel vorzuhalten" damit man erkennen möge, und vom Irrweg doch zurück finden solle.
Ich halte es generell mit dem "Alten Fritz" der die Vielfalt statt Einfalt hervor hob.

?!?
Aber gelesen hast Du den Artikel schon?

Der Autor plädiert in der Tat für die Vielfalt: unmotorisierte Verkehrsteilnehmer*innen sollen nicht völlig aussterben! Hier in einer schweizer Grossstadt hat die Muskelkraftquote um 50% abgenommen.

Und es geht ihm dabei darum, dass Motorisierung nicht zwangläufig der Weg der Mobilität sein muss (wie halt schon einmal in den 50ern/60ern, haste als Senior ja vielleicht damlas mitgekriegt/ -gemacht schmunzel ... ). Und da gibt er halt Denkanstösse für Durchschnitt-Menschen ohne grosse korperliche Einschränkung.

Ob mensch dazu gehört, kann doch jeder selbst entscheiden - und natuerlich gibts auch als topgesunder 30jähriger 1000 gute Gründe, Motorfahrzeuge zu nutzen teuflisch

Aber auch 1000 gute Moglichkeiten, nur mit Muskelkraft vorwärts zu kommen - und DAS ist eben die MetaBotschaft der "FAHRRADZUKUNFT" ! listig dafür
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet

Geändert von panta-rhei (18.11.20 14:28)
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#1449531 - 19.11.20 02:08 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Scottlady]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
In Antwort auf: Scottlady
Ich sehe das hier im Norden genauso, dass die Käufe der Elektroräder steigen. Meine Cousine wohnt in München und wir waren ein Wochenende im Sommer in den Bergen zum Wander. Das ist der Wahnsinn, was da abgeht... so viele Ebikes.. aber dann denke ich - Hauptsache, die Leute bewegen sich und haben Spass... ich würde mir das für die Berge auch kaufen (und auch für den Norden), wenn ich merke, dass es mit guttut...

Vor 35 Jahren sind wir schon am Niederrhein mit unseren Wadenakku geradelt und per Kindersitz "unsere Plagen" mitgenommen.
Teilweise war der Gegenwind auf dem Rheinufer-Damm so heftig das wir uns gegenseitig angeschoben hatten, um unser Etappenziel wenn auch verspätet endlich erreichen zu können. Wir haben uns durchgebissen und waren oft durchgeschwitzt und innen nasser als unsere regenabweisende Jacken von außen.
Heute weht der Gegenwind immernoch und mit dem eBike kann ich GsD die Strecken mit meinen 70 Jahre alten Knochen auch radeln und komme nicht mehr total durchgeschwitzt im Biergarten an.
Es gibt eben auch sinnvolle Gründe sich für ein eBike zu entscheiden, weil man sonst nichtmehr altersbedingt (Opa komm wir wollen radeln,...)mithalten kann.
Der Vorteil beim eBike ist, dass man für jeden Touren-Anspruch gerüstet ist, und wo es möglich ist kann man die Unterstützung abschalten und sooo auch die Radel-Akku-Reichweite erhöhen, per Wadenakku sich individuell fordern und konditionell was während der Fahrt dosiert tun.
Den Vulkan-Gipfel vom Vesuv hätte ich nur mit einem Wadenakku-Fahrrad nie erklimmen können, und ich dankte dort oben dem Erfinder des eBike dafür, mich an den Ort gelangen zu lassen und die einzigartige Aussicht auf Neapel geniesen zu können.
Wenn man auch "etwas mehr Komfort-Reisegepäck" mitnehmen kann ist das auch ein weiterer Vorteil für Fernreise-Touren.
Als einen Nachteil empfinde ich wenn nun auf den Bergtrails "ein Verkehrstreiben herrscht" als wäre man auf dem Flußradwegen unterwegs.
Ältere Menschen mussten früher den fitteren Radlern zusehen/nachsehen, und heute können Sie an dem Spaß und der Freude altersgemäß mit teilhaben.
Auch bereits gesundheitlich Angeschlagene bekommen von Ihrem Arzt den Rat das Tanzen und Radfahren der Gesundheit zuträglich ist.
Ein Freund von mir brauchte eine Gehhilfe, und nachdem er die Knie-OP hinter sich hatte fährt er nun alle Kurzstrecken per eRad statt Auto.
Welch eine Zunahme an Lebensqualität durch eine segensreiche Erfindung !!!


Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

Denkt sich Seniorradler-67





Geändert von Seniorradler (19.11.20 02:12)
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#1449532 - 19.11.20 02:50 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
panta-rhei
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 8.300
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Seniorradler
In Antwort auf: Scottlady
Ich sehe das hier im Norden genauso, dass die Käufe der Elektroräder steigen. Meine Cousine wohnt in München und wir waren ein Wochenende im Sommer in den Bergen zum Wander. Das ist der Wahnsinn, was da abgeht... so viele Ebikes..

Vor 35 Jahren sind wir schon am Niederrhein mit unseren Wadenakku geradelt und per Kindersitz "unsere Plagen" mitgenommen.
Teilweise war der Gegenwind auf dem Rheinufer-Damm so heftig das wir uns gegenseitig angeschoben hatten, um unser Etappenziel wenn auch verspätet endlich erreichen zu können. Wir haben uns durchgebissen und waren oft durchgeschwitzt und innen nasser als unsere regenabweisende Jacken von außen.


Na und? Das ist halt so, wenn mensch sich anstrengt.

In Antwort auf: Seniorradler


Es gibt eben auch sinnvolle Gründe sich für ein eBike zu entscheiden, weil man sonst nichtmehr altersbedingt (Opa komm wir wollen radeln,...)mithalten kann.


Das ist doch schön.

Aber darum gehts in dem Artikel doch gar nicht - sondern darum, dass es heute fast schon der Normalfall ist, dass man ein Motorfahrzeug kauft, statt ein Fahrrad. Wie in den "schönen" 50ern dagegen

In Antwort auf: Seniorradler

Auch bereits gesundheitlich Angeschlagene bekommen von Ihrem Arzt den Rat das Tanzen und Radfahren der Gesundheit zuträglich ist.


Aber sicher - wie beim Tanzen braucht mensch auch zum Radfahren keinen Motor. Auch "gesundheitlich Angeschlagene" nicht unbedingt, um die es in dem Artikel aber trotzdem nicht geht. Aber mit Exoskelett könnte mensch auch das Tanzen VOLLMOTORISIEREN - das wäre doch eine segensreiche Erleichterung! grins

In Antwort auf: Seniorradler
Ein Freund von mir brauchte eine Gehhilfe, und nachdem er die Knie-OP hinter sich hatte fährt er nun alle Kurzstrecken per eRad statt Auto.


Auch DAS hat mit dem Artikel exakt NIX zu tun (es geht nicht um Leute mit körperlichen Einschränkungen).
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1449533 - 19.11.20 03:31 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: panta-rhei]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
Habe beim lesen gedacht wie den der Autor so drauf ist/war, als er sich die Mühe gemacht hat die Zeilen nieder zu schreiben.
Die Überschrift lautet ja:
"Pedelec versus Muskelkraft – eine umfassende Kritik"
und ich kann bestätigen das für mich die Bezeichnung "umfassende" untertrieben daherkommt.
Denke "umfassend haßende" ist meine Wahrnehmung.

Vielleicht macht sich der Autor die Mühe über die Muskelbelastung-Anforderung beim Pedelec/eBikefahren genau so ausführlich zu recherchieren und damit den vielen Stromfahrern zur Hilfe eilt um SIE vor dem drohenden körperlichen Verfall doch zukünftig zu bewahren wollen.
Positive Kritik ist gut und hilft über den Tellerrand hinaus schauend motiviert zu werden. Mit dem Schaum vor dem Mund geschrieben garantiert sehr kontraproduktiv.
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#1449534 - 19.11.20 03:41 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.085
Die Abneigung des Autors ist ja offensichtlich. Aber Hass und Ähnliches habe ich nicht wahrgenommen. Vielleicht fühlst du dich als Pedelecnutzer auf den Schlips getreten?
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (19.11.20 03:42)
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#1449579 - 19.11.20 10:14 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
Chris-Nbg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.728
In Antwort auf: Seniorradler
Was mich inzwischen leider etwas nervt ist, dass Mitradelsuchende Vorschriften machen und "mit Motor Fahrende" expliziet sich nicht dazu melden sollen.

Hilfreich wäre hier etwas Toleranz von dir, die du von anderen selbstverständlich auch erwartest.
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#1449675 - 19.11.20 19:27 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Chris-Nbg]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
Denke, dass Jeder sich mit dem Gerät=Fahrrad ausstatten dürfen sollte die für seine Situation von erwünschtem Nutzen ist.
Gewöhnlich wird das Fahrrad (von dem Schrauber-Typ)auf seine Belange/Wünsche laufend optimiert.
Kommt da einer auf die Idee zu meinen das nur Radler mitmachen dürfen die ein unverbasteltes Fahrrad vorweisen können.
Toleranz an der Stelle ist wenn jeder mit dem Fahrrad rollt welches Ihn in seiner Fahrtüchtigkeit unterstützt und Spaß und Freude macht, und am Ende des Tages man sich gemeinsam über das Geleistete freuen kann.
Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

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#1449679 - 19.11.20 19:44 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
panta-rhei
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 8.300
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Seniorradler
Denke, dass Jeder sich mit dem Gerät=Fahrrad ausstatten dürfen sollte die für seine Situation von erwünschtem Nutzen ist.


?! Wo stellt der Autor das in Frage? Unmengen Menschen nutzen die verschiedensten Motorfahrzeuge, na und?

In Antwort auf: Seniorradler

Gewöhnlich wird das Fahrrad (von dem Schrauber-Typ)auf seine Belange/Wünsche laufend optimiert.
Kommt da einer auf die Idee zu meinen das nur Radler mitmachen dürfen die ein unverbasteltes Fahrrad vorweisen können.

?!?!

In Antwort auf: Seniorradler

Toleranz an der Stelle ist wenn jeder mit dem Fahrrad rollt welches Ihn in seiner Fahrtüchtigkeit unterstützt und Spaß und Freude macht, und am Ende des Tages man sich gemeinsam über das Geleistete freuen kann.


Na und? Was hat das damit zu tun, dass der Autor eben die Position vertritt, das für viele Menschen mit durchscnittlicher Konstitution Muskelkraft-Mobiltiät eine gesunde, ökkologische und "zumutbare" Verkehrsalternative ist. Deine Probleme mit deinen Radreisebuddys projezierst du in den Artikel rein!
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1449682 - 19.11.20 19:49 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: iassu]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
Nein,.. ich bestimmt nicht, und auch schon deshalb nicht weil ich seit Jahren keinen Schlips mehr trage.
Mann etwickelt sich ja auch persönlich weiter und
ist offen für Neues,...auch im technischen Fortgang beim Fahrrad.
Genial an meinem Bike finde ich das ich von jetzt auf gleich die Radelweise unter mir wechseln kann ohne absteigen zu müssen.
Allerdings habe ich dann gute 10kg Mehrgewicht am rollen zu halten, und da kommt dann die Nutzung meiner Wadenakku und die restlichen Muskelpartien zum erhöhtem Einsatz, und das sind genau die Muskeln die der Autor in seinem Artikel anspricht.

Freue mich wenn in der Nächten Ausgabe der Autor die bisher nicht beleuchteten Werte und Besonderheiten vom eBike/Pedelec darstellt. Bringt Ausgewogenheit und Endscheidungshilfe welcher Untersatz den gut oder besser wäre.

Bin damit ganz aktuell dabei für mich mal SO und mal SO Gutes zu tun im Blick auf die Fittnes und Kondition.
Brauche deshalb nicht ins Sportstudio zu gehen, und zusätzlich laufe ich fast täglich 3-5 km(ca. 120 km /Monat) mit den Hunden, und da werden die "Aufrecht-stehen und Aufrecht-gehen-Muskeln" gefördert.
Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

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Geändert von Seniorradler (19.11.20 19:59)
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#1449687 - 19.11.20 20:18 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: panta-rhei]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
Der Autor kann seinen Standpunkt vertreten, und er hat ja die"Umfassende Kritik" in der Artikel-Überschrift dargelegt/angezeigt.

Was mir gefallen hat das er auf die unzureichende Kaufberatung beim eBike-Kauf hingewiesen hat, und so hat der Leser doch noch was für Ihn positives zum Lesen gefunden.
Denke, das es auch beim kauf eines normalem Fahrad auch nicht viel besser ist.
Denke, das meist nach der Optik sich entschieden wird.
Ein guter Berater/Verkäufer würde dem Kunden es erklären warum das ins Auge gefasste Fahrrad das falsche sein wird. Nur eine Probefahrt auf dem Verkaufs-Gelände ist etwas wenig, ... nach meiner Erfahrung.


Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

Denkt sich Seniorradler-67





Geändert von Seniorradler (19.11.20 20:23)
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#1449691 - 19.11.20 20:40 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17.337
In Antwort auf: Seniorradler

Heute weht der Gegenwind immernoch und mit dem eBike kann ich GsD die Strecken mit meinen 70 Jahre alten Knochen auch radeln und komme nicht mehr total durchgeschwitzt im Biergarten an.
Es gibt eben auch sinnvolle Gründe sich für ein eBike zu entscheiden, weil man sonst nichtmehr altersbedingt (Opa komm wir wollen radeln,...)mithalten kann.
...
Den Vulkan-Gipfel vom Vesuv hätte ich nur mit einem Wadenakku-Fahrrad nie erklimmen können, und ich dankte dort oben dem Erfinder des eBike dafür, mich an den Ort gelangen zu lassen und die einzigartige Aussicht auf Neapel geniesen zu können.
...

Ältere Menschen mussten früher den fitteren Radlern zusehen/nachsehen, und heute können Sie an dem Spaß und der Freude altersgemäß mit teilhaben.
Auch bereits gesundheitlich Angeschlagene bekommen von Ihrem Arzt den Rat das Tanzen und Radfahren der Gesundheit zuträglich ist.
Ein Freund von mir brauchte eine Gehhilfe, und nachdem er die Knie-OP hinter sich hatte fährt er nun alle Kurzstrecken per eRad statt Auto.
Welch eine Zunahme an Lebensqualität durch eine segensreiche Erfindung !!!

Soweit in den Grenzbereichen der Belastungsfähigkeit das Akkurad dir oder anderen entscheidend hilft, ist dir das doch unbenommen gegönnt. Du kannst aber schon das Phänomen des Pedelec-Booms in einer Alters- und Gesundheitsklasse erkennen, in der es nicht um eine segensreiche Hilfestellung von Benachteiligten geht? Das Argument wurde ja jetzt oft genug vorgetragen und welcher Unterschied gemeint ist.

Ich setze aber noch ein anderes Argument und ich glaube, es wird dir nicht recht gefallen: Es gibt keinen Automatismus, dass Alter oder Krankheit einem am Radfahren ohne Akku hindert. Ich setze die Grenze dort, wo sich der Aspirant das gut überlegt hat. Ich beweifle, dass das immer gut abgewogen ist. Es gibt zuviele Menschen, die nicht nur früher auch ohne Motorunterstützung weiterradel(te)n, als es noch keine E-Bikes gab - auch wenn sie körperliche Degeneration erleb(t)en. Ich traf letztens eine 72-Jährige vor einer Eisdiele auf den Fildern, die sich nun aus gesundheitlichen Gründen mehr bewegen wollte und sich ein Fahrrad gekauft hatte - auch auf Anraten der Ärzte. Sie äußerte ihr Befremden darüber, dass jeder ein Akkurad heute bräuchte, mal will sich doch mit dem Rad bewegen. Natürlich hatte sie kein Pedelec, sondern Normalrad. Keine Sportlerin!

Ich traf kürzlich einen Rennradler im Schweizer Jura und glaubte einen etwa Gleichaltrigen gegnüber zu treten. Er war jedoch 20 Jahre älter und damit 78 Jahre alt. Von der Vorstellung das Rennradl durch ein motorisertes Kurbelwerk zu ersetzen war er weit entfernt. Das sind jetzt keine Einzelfälle, aber Begegnungen aus diesem Jahr. Damit möchte ich nicht sagen, dass du für dich eine überzeugende Entscheidung getroffen hast. Ich traf auch immer wieder Pedelecer, die plausibel den Segen des E-Bikes genossen. Ich habe diese sogar belobigt.

In Antwort auf: Seniorradler
Als einen Nachteil empfinde ich wenn nun auf den Bergtrails "ein Verkehrstreiben herrscht" als wäre man auf dem Flußradwegen unterwegs.

Naja, diese Erkenntnis müsste dir ja mehr kritische Betrachtungen über das E-Bike entlocken. Der Natur ist wenig gedient, wenn Wandertrails im Sommer das gleiche Schicksal erleiden wie seit vielen verfehlten Jahrzehnten durch die Skipisten. Wir wollen die Fehler nicht zweimal machen. Nach meiner jüngsten Sommererfahrung im Offroad halte ich Beschränkungen für motorisierte Velos bereits für greifbar naheliegend - zumindest in bestimmten Regionen. Für die Jungen, weil es bald zuviele werden, für die Alten, weil ich es nicht für geeignet halte, mit Motor in Geröllhalden zu fahren, wenn man dann nicht mehr die altersgemäße Beweglichkeit hat, um gefahrlos das Terrain zu bewältigen. Entweder altersfit in jeder Hinsicht, oder sonst bleib auf sicheren Wegen! Der Wadenakku ist auch eine natürliche Grenze nur dort zu fahren, wo man auch fahren kann - also auch bergauf ohne Motor. Ich halte deswegen auch nichtmotorisiertes Downhill-Fahren für fehlgeleitet. Es gehört zumindest nicht in empfindliche Biotope, wie weitgehend in den Alpen.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1449692 - 19.11.20 21:04 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: natash]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17.337
In Antwort auf: natash
Die Kritik an generell steigender Bewegungsarmut weiter Bevölkerungsteile, ist sicherlich ein wenig moralisch, aber schon recht zutreffend. Irreführend ist dabei zusätzlich noch, dass viele Pedelec fahrer glauben, dass sie sich ernsthaft sportlich betätigen.

Sie glauben aber nicht nur, sondern es ist effektiv so, dass E-Biken mittlerweile auch Sport ist. Alles Ausreizen, was drin steckt, aber mit Motor. Nur warum dann überhaupt den Motor einsetzen? Genau das ist wiederum ein Stück widersprüchliche Dekadenz. Auch Formel-1-Fahrer müssen körperlich fit sein. Fitness ist nicht das Entscheidende. Es ist eher, dass der Kerngedanke des Fahrrads - die Fortbewegung ausschließlich mit Muskelkraft - zu Grabe getragen wird. Es ist eben eine neue Form von Sport, von Aktivität.

Viele E-Biker aus der jungen Generation geben mit E-Bike Vollstoff. Ich habe im Sommer im Hochgebirge viele solcher Draufgänger gesehen. Das sind richtige "Könner", will sagen, auch mit Motor höchste körperliche Leistung, wagemutig durch die Trails. Ein Radhändler hat mir das auch erzählt, dass er einen höheren Puls hat, seitdem er E-Bike fährt. Man wagt sich damit an andere Strecken ran als ohne Motor, setzt weitere Radien, geht steiler. Und es geht um Fun, Action, Rasanz, Sports, ist geil, fetzt usw. - schon ein Stück wie Motocross. Wenn die Motoren stärker werden, wird man eben noch schneller fahren.

Es gibt auch längst E-Bike-Wettbewerbe. Ich habe einen ablaufenden Fahrradkalender zur E-Bike Desert Challenge - da werden die E-Bikes sogar auf Kamelen getragen. Gegen den Sand ist man dann doch machtlos. Für mich das Bild Sinnbild eines fehlgeleiteten, missverstandenem Radfahrgedanken und postmoderner Dekadenz.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen

Geändert von veloträumer (19.11.20 21:05)
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#1449699 - 20.11.20 00:49 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: veloträumer]
Seniorradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 718
Gibt auch nun mehr eBike-Radreisen,und dort werden höhere Geschwindigkeiten gefahren, und man sieht und erlebt mehr!
Wenn man genauer hinschaut nimmt die Häufigkeit der Bewegungen erheblich zu, weil nun wesentlich mehr Radler zahlenmäßig unterwegs sind und diese auch längere Tage und längere Touren radeln.
Die Industrie sorgt für die entsprechend leistungsfähige Motorabstufungen, und das man Spaß und Freude empfindet, weil man nach dem absteigen noch genug Kräfte hat und nicht wankenden Schrittes zur Theke/Tränke sich schleppt.
Früher hat man sich nach der kräftezehrenden Wochenend-Tour von Montag bis Donnerstag regenerieren können, und heute kann der Durchschnittlich bemuskelte Radler jeden Tag über eine längere Zeit aktiv sein. Somit eine Menge mehr an Aktivitäten um der körperlichen Erschlaffung zu entgehen können.
Wie weit aktiv und dabei jung oder älter ist dem Einzelnen überlassen.
Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

Denkt sich Seniorradler-67





Geändert von Seniorradler (20.11.20 00:53)
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#1449700 - 20.11.20 01:50 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
iassu
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In Antwort auf: Seniorradler
Gibt auch nun mehr eBike-Radreisen,und dort werden höhere Geschwindigkeiten gefahren, und man sieht und erlebt mehr!
Dieser Schluß scheint mir unzutreffend zu sein. Denn dann würde man auf dem Motorrad noch mehr erleben.

Ganz allgemein mag deine Einschätzung richtig sein. Nur werden hier Äpfel nicht mit Birnen sondern mit irgendetwas ganz anderem verglichen. Beim Pedelecboom handelt es sich in meinen Augen um einen ganz neuen Verkehrszweig. Fahrräder sind dagegen eine andere Verkehrsart.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1449702 - 20.11.20 02:50 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: iassu]
Seniorradler
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..ist er nicht, weil wenn ich mit dem e-Fahrrad ca.25km fahre und mit dem Fahrrad einiges weniger, radle ich in der gleichen Zeit doch mehr an Strecke.
Man kann ja auch die eingelegte Pause verlängern wollen, oder sich mehr Zeit bei einer Besichtigung gönnen können.
Weit und breit lassen sich Vorteile erleben. Das Schöne ist das man Manches vermehrt kann, aber es nicht müssen muß!

Die ersten Räder wurden ja mit den Fußsohlen angetrieben, und ob man später auch so argumentiert (kein Fahrrad mehr) hat als der Kettenantrieb aufkam?

Zum Motorrad sage ich nix, weil es nicht zum Thema gehört.
Was Du tun willst tue es jetzt, weil Morgen könntest du keine Gelegenheit mehr dazu haben ...

Denkt sich Seniorradler-67





Geändert von Seniorradler (20.11.20 02:58)
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#1449720 - 20.11.20 08:36 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: iassu]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Seniorradler
Gibt auch nun mehr eBike-Radreisen,und dort werden höhere Geschwindigkeiten gefahren, und man sieht und erlebt mehr!
Dieser Schluß scheint mir unzutreffend zu sein. Denn dann würde man auf dem Motorrad noch mehr erleben.

Ganz allgemein mag deine Einschätzung richtig sein. Nur werden hier Äpfel nicht mit Birnen sondern mit irgendetwas ganz anderem verglichen. Beim Pedelecboom handelt es sich in meinen Augen um einen ganz neuen Verkehrszweig. Fahrräder sind dagegen eine andere Verkehrsart.


Ich denke, das trifft den Kern der Sache. Es ist erstmal weder schlecht noch gut, es ist aber irgendwie "was anderes".
Dem Autoren des Artikels geht es darum, dass jeder, der die Möglichkeit dazu hat, sich "anstrengen" sollte und das es dafür gute Gründe gibt. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Und ich bin überhaupt kein Gegner des Stromrades als Verkehrsmittel.
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#1449729 - 20.11.20 09:45 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Uwe Radholz]
Keine Ahnung
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Solange ich das kann - und ich hoffe, dass das noch einige Jahre so sein wird - werde ich auf meine Muskelkraft bauen und aus Überzeugung meine "normalen Fahrräder" nutzen. In dem Augenblick, wo das nicht mehr gut funktioniert, werde ich sicherlich nicht aus einer grundsätzlichen ideologischen Ablehnungshaltung heraus lieber auf das Radfahren verzichten, und eben doch ein Pedelec zu nutzen. Somit gehöre ich zur Fraktion der überzeugten Nutzer des "M-Bikes" ("Muscle Bike" zwinker ), aber ich weiß auch, dass ich nicht der Maßstab sein kann. Somit ist das, was "Radfahren" ist und bedeutet, eine sehr individuelle Angelegenheit.

Lese ich den Artikel, so kann ich schon den Eindruck gewinnen, dass er eher eine Sammlung von Argumenten sein soll, der Nutzern der Pedelecs erklärt, dass sie eigentlich nur zu faul seien und zu wenig Fitness hätten, die sie auch nicht aufbauen wollten, um auf den E-Antrieb zu verzichten. Vielleicht ist der Artikel anders gemeint gewesen, aber auch bei mir entstand dieser Eindruck, als ich den Artikel gelesen hatte. Das heißt nicht, dass der Autor nicht in vielen Punkten recht hätte, aber ziemlich eindeutig stellt er schon in seiner Einleitung dar, dass jemand, der ein Pedelec nutzt, offensichtlich nur den "inneren Schweinehund" nicht überwinden kann und will. Er reduziert das Radfahren auf ein "sportliches Event". Das ist aber nicht richtig! Für mich trifft das zwar weitestgehend zu und wohl auch auf den Autor, aber viele Menschen wollen sich durchaus in der freien Natur bewegen oder auf dem Weg zur Arbeit das Auto vermeiden, aber sie wollen dabei nicht richtig ins Schwitzen geraten. Ihnen genügt es, ein wenig an der frischen Luft in Bewegung zu sein. Etliche meiner Bekannten legen mit dem Pedelec durchaus Strecken zurück, die andere auf den "anspruchsvollen richtigen Fahrrädern" nicht fahren und leisten dabei definitiv nicht "nichts".

Der Artikel stellt Argumente zusammen, die aussagen, dass man auch ohne E-Antrieb vieles bewältigen könnte. Aber das ist eigentlich auch so schon recht klar. Die Frage ist nur, ob man das so will. Eine Diskussion, ob ein Pedelec wirklich ein absolut umweltfreundliches Gefährt ist, wäre eine andere Diskussion. Hier könnte man ganz klar zu Kritikpunkten kommen. Allerdings dürfte im Vergleich zu einem Auto oder Motorrad immer noch ein Vorteil bestehen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1449731 - 20.11.20 09:54 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
Margit
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In Antwort auf: Seniorradler
Was mich inzwischen leider etwas nervt ist, dass Mitradelsuchende Vorschriften machen und "mit Motor Fahrende" expliziet sich nicht dazu melden sollen.
was bei vielen Radlern doch verständlich ist. Pedelec schaltet bei 25 km/h die Unterstützung ab und wahrscheinlich tun sich viele Pedelecradler schwer, sogar auf der Ebene eine längere Strecke schnell zu fahren. Heute Vormittag war ich alleine unterwegs, mit Bio-Bike, heute Nachmittag nehme ich das sauschwere Pedelec, weil ich Anderen nicht zumuten möchte, sich meinem lahmen Tempo anzupassen. Leider schaffe ich keine längeren Strecken mehr mit flottem Tempo ohne Unterstützung weinend
Viele Grüße
Margit
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#1449733 - 20.11.20 09:57 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Keine Ahnung]
panta-rhei
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Themenersteller
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Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Keine Ahnung


Der Artikel stellt Argumente zusammen, die aussagen, dass man auch ohne E-Antrieb vieles bewältigen könnte. Aber das ist eigentlich auch so schon recht klar.

Noe, ausserhalb unserer Fahrradblase ist das immer weniger klar!

Das Bewusstsein, dass mensch auf technisch EINFACHEM, oekologischem Wege alleine mit intelligent und effizient eingesetzter Muskelkraft viel bewegen kann (und nicht nur bei der Mobilitaet!) ist seit den 80ern eher im Abnehmen begriffen. Das Beispiel mit dem Dosenöffner war nicht nur allegorisch - welche Geraete des Alltags, die heutzutage alle zukünftiger Elektroschrott werden, werden HEUTE noch auf effiziente Verwendung der eigenen Muskelkraft hin NEU konstruiert?
NULL! Neue Haushaltsgeraete sind IMMER elektromotoerisiert, Einsatz von Muskelkraft ist auch dort ein Anachronismus, oder gar eine Zumutung, wo er sich anbietet!


In Antwort auf: Keine Ahnung

Die Frage ist nur, ob man das so will.


Natuerlich, die ganze Menschheitsgeschichte handelt von der langherbeigesehnten - gewollten - "Befreiung vom Joch" körperlicher Arbeit. Nur ist diese historische Befreiung in die neue Unfreiheit der Abhängigkeit von technischen Geraeten, die einem noch die kleinste Anstrengung abnehmen, umgeschlagen.

Mit den bekannten gesundheitlichen und ökologischen Folgen!
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet

Geändert von panta-rhei (20.11.20 10:00)
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#1449734 - 20.11.20 09:58 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Keine Ahnung]
Margit
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Beiträge: 5.959
In Antwort auf: Keine Ahnung
Allerdings dürfte im Vergleich zu einem Auto oder Motorrad
die gehören doch schon lange per Gesetz verboten zwinker Die ewig langen Diskussionen um Pedelecs kann ich leider nicht verstehen, solange sogar überzeugte Radler einen PKW nutzen.
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1449740 - 20.11.20 10:35 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: panta-rhei]
Martina
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Beiträge: 17.992
In Antwort auf: panta-rhei

NULL! Neue Haushaltsgeraete sind IMMER elektromotoerisiert, Einsatz von Muskelkraft ist auch dort ein Anachronismus, oder gar eine Zumutung, wo er sich anbietet!


Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Ich halte meine ziemlich einfache und schäbig aussehende, aber funktionierende 60er-Jahre-Kurbelbrotschneidemaschine in hohen Ehren. So etwas gibt es heute praktisch nur noch in schweineteuer bei Manufaktum oder eben elektrifiziert. Beides ist denke ich angebracht, wenn man gerne ganze Schinken kauft oder gar selbst räuchert, aber für Brot völlig overdressed. Andererseits beherrsche ich die Kunst, schöne Scheiben mit dem Messer zu schneiden nicht wirklich.
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#1449747 - 20.11.20 11:28 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
HeinzH.
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Beiträge: 11.033
Moin moin!
In Antwort auf: Seniorradler
(.....) Die Industrie sorgt für die entsprechend leistungsfähige Motorabstufungen, ..... (.....)
Genau diese Entwicklung ist es, die ich für nicht schön halte! Ich selbst bin auch im Pedelec- und im Liegeradforum registriert und im ersteren geht es immer wieder darum, welche Hersteller die stärksten eAntriebe anbieten. Die häufigen Fragen betreffs illegaler Tuning-Kits mal außen vor. Das bestmögliche Umsetzen der Muskelkraft in Vortrieb dagegen spielt keine oder eine nur geringe Rolle.
Manchmal komme ich mir vor wie der Leser einer Autozeitschrift. Vielfach wird die Erwartung geäußert, daß der eAntrieb das bemannte Pedelec ohne allzuviel muskuläre Eigenleistung jede lange steile Rampe hochschieben möge.

Nur eine Minderheit im Pedelecforum bevorzugt Pedelecs, welche über einen kleinen, leichten eAntrieb verfügen und bei denen die Muskelkraft noch eine wesentliche Rolle beim Fortkommen, besonders am Berg, spielt. Ich wüßte nicht, wer von den großen eAntriebsherstellern, Bosch, Brose oder Shimano, so etwas anbietet. Wenn ich mir manche Beratungsgespräche beim Händler anhöre sträuben sich oft meine Nackenhaare: Vom kräftigen Durchzug und der Kletterfähigkeit ist die Rede, von der großen (e-)Reichweite...
Was soll ein Händler, er lebt inzwischen wahrscheinlich überwiegend von Pedelecs, auch anderes erklären. Was herstellerseitig nicht produziert wird, kann vom Fahrradhändler in der Beratung auch nicht angeboten werden.
Ich persönlich rate jedem der mich fragt, während der Pedelec-Probefahrt beim Händler zwischendurch den eAntrieb ganz abzuschalten und zwei oder drei Kilometer rein muskulär zu fahren. Macht das wirklich Spaß?
Und so bleibt dem interessierten Fahrradfahrer, der hauptsächlich eine eUnterstützung am Berg, beim Anfahren zwecks Knieschonung oder auch bei der (Gegenwind-)Rückfahrt nach einer langen Tagestour wünscht, ansonsten aber biomäßig-muskulär radeln will, nur der Gang zu einem der eNachrüster. Oder er rüstet sich den eAntriebs-Kitsatz selber nach, was für geübte "Schrauber" allerdings auch kein Hexenwerk ist.

Erfahrene Pedelecer welche mein selbst e-nachgerüstetes Trike ausprobieren sind meist überrascht, wie leicht und locker es sich bei ausgeschaltetem eAntrieb fahren lässt. Kein Wunder denn "mein" eAntrieb wiegt* inklusive Akku nicht mehr als eine Reisemäßig befüllte Ortliebtasche und verfügt über einen echten Freilauf.
Ist es wirklich ein Nachteil, daß ich an langen Steigungen im Harz oder in dessen Vorland den größeren Teil der Kletterleistung selbst aufbringen muß, der 2kg-eMotor mich also lediglich unterstützt statt mich treppenliftmäßig hochzuschieben?
Bezeichnend ist auch, daß viele, vielleicht die meisten Pedelecs nur mit einer Schaltung mit geringer Übersetzungsbandbreite oder einer kastrierten Kettenchaltung ausgerüstet sind; frei nach dem Motto "der eAntrieb macht das Dreifachkettenblatt überflüssig".
Soweit meine Minderheits-Anmerkungen,
bis denne,
HeinzH.

*Und es geht noch leichter, allerdings auch viel teurer: Add-e.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (20.11.20 11:40)
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Off-topic #1449761 - 20.11.20 12:40 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Martina]
BeBor
Mitglied
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In Antwort auf: Martina
Andererseits beherrsche ich die Kunst, schöne Scheiben mit dem Messer zu schneiden nicht wirklich.

Falls es tröstet, manche Bäckereifachverkäuferinnen beherrschen diese Kunst auch mit der elektrischen Maschine nicht. Liegt aber vielleicht an deren Hauruck-Sägegattermaschinen.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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Off-topic #1449766 - 20.11.20 13:00 Re: FAHRRADZUKUNFT 30 erschienen! [Re: Seniorradler]
iassu
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Seniorradler
Gibt auch nun mehr eBike-Radreisen,und dort werden höhere Geschwindigkeiten gefahren, und man sieht und erlebt mehr!
Dieser Schluß scheint mir unzutreffend zu sein. Denn dann würde man auf dem Motorrad noch mehr erleben.

In Antwort auf: Seniorradler
..ist er nicht, weil wenn ich mit dem e-Fahrrad ca.25km fahre und mit dem Fahrrad einiges weniger, radle ich in der gleichen Zeit doch mehr an Strecke.
Man sieht mehr, wenn man langsamer fährt, nicht wenn man schneller fährt. Am wenigsten sieht man bei schneller Autobahnfahrt aus dem Auto, am meisten wenn man zu Fuß unterwegs ist. Je flotter man unterwegs ist, desto mehr geht die Tendenz zum Tunnelerlebnis.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (20.11.20 13:00)
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