Hallo Freunde der zwei Räder,


als bisheriger Hardcore Traditionalist und Freund von Topographischen bzw. Straßenkarten auf Papier bin ich jetzt zum ersten Mal für eine Tour durch den Balkan und in die Türkei am Überlegen ob nicht die Kombination outdoor Smartphone und offline Open Street Map Karten (oder z.B. auch diese wilden russischen Generalstabskarten) nicht die bessere Lösung sind. Gerade weil es außerhalb westlicher Industrieländer oft schwierig ist sinnvolles Kartenwerk mit Maßstäben <1:200000. Ich liebe die Französischen IGN 1:100000 Karten oder diese uralten Kartensets die es für Deutschland mal im gleichen Maßstab z.B. bei Aldi gab. 1:100000 ist in Mitteleuropa einfach der perfekte Maßstab um nicht andauernd zwischen Blechlawinen auf Bundesstraßen zu landen und auch noch fahrbare Feldwege etc. zu finden. Stellt sich nur die Frage wie das südlich von Österreich wird?

Habt ihr da Erfahrungen? Ist der Detailgrad z.B. von Open Street map Daten dort ausreichend bzw. gibt es andere digitale Kartensets die zum Tourenradeln taugen? Oder sinnvolle Papierkarten (Sets)?

Gruß
Newbi

Hallo Newbi!

Nach meiner Erfahrung sind vernünftige Papierkarten für den Balkan kaum zu bekommen. Wir hatten auf unserer Balkantour 2013 ein Paar von Freytag&Berndt dabei. Die Österreicher sind aus historischen Gründen etwas besser aufgestellt was Balkankarten angeht. Diese taugten aber auch nur zum groben Planen und zur morgendlichen Kaffeelektüre
In Serbien z.B. habe ich auch ein lokales Produkt an der Tanke erstanden, was aber auch eher in die Kategorie 'phantasievoll' fiel.
OSM hatten wir auf dem Garmin dabei. Fällt recht unterschiedlich aus für die einzelnen Länder. Rumänien und Griechenland waren gut, Serbien dagegen hatte noch einige weiße Stellen. Letztlich hat aber die Kombination aus Papierkarten, OSM, Wegweiser und Leute fragen immer funktioniert. Größere Straßen liessen sich manchmal nicht ganz vermeiden, aber waren recht selten. Trotzdem waren Autos (neben Hunden) das größte Ärgernis der Tour. Insbesondere in den EU-Ländern, wo auf Infrastruktur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts (d.h. einspurige Straßen), Rollmaterial des 21. (SUVs) unterwegs ist.

Lange Rede kurzer Sinn: ich empfehle OSM (am besten am Outdoor-Navi, nicht am Smartphone) und Übersichtskarten auf Papier (1:500.000 reicht)

Im allgemeinen schon. Ich hatte damit keine Probleme. Welche Länder ich damit bereist habe, siehst du in meinem Profil.


Ja, gibt es. Openmaps ist ein ungarisches Projekt:

http://openmaps.eu/

Allerdings sagt mir die Darstellung auf dem Navi nicht soooo zu, auf dem Smartphone habe ich sie nie probiert. Die waren lange Zeit wesentlich vollständiger als OSM (ibs. für Ungarn und die ehemals ungarischen Gebiete), aber mittlerweile hat OSM aufgeholt.

Dann gibt es noch den tschechischen Anbieter Seznam. Das kannst du offline nur mit einem Android-System nutzen mit der App Mapy.cz. Dort kannst du die Karten vorher herunterladen. Die Karten sind sehr vollständig und deshalb vom Datenvolumen her auch größer als OSM. Die App gibts bei Google, onlie kannst du die sie hier ansehen:

https://mapy.cz/zakladni?x=15.6252330&y=49.8022514&z=8

Die App selbst ist auf Englisch, nicht auf Tschechisch. Navigation geht mit mapy leider nur, wenn du Internet hast. Aber als Landkarte taugen die allemal sehr gut. Radrouten (lila) und Wanderwege (andere bunte Farben) sind da drauf.


Eher nicht. Entweder brauchst du einen kleinen Maßstab und schleppst unendlich viel Papier mit. Oder du nimmst einen großen Maßstab und siehst nichts.

Ich nutze die Kombination Navi + grobe Karte. Die grobe Karte zur Übersicht, das Navi zum Finden kleiner Wege.

Gruß
Thoralf

Danke für die Antworten. Ist das Navi wirklich soviel mächtiger als z.B. ein Samsung Galaxy Xplore 3 oder ein Motorola Defy (beide für ca 50€ zu haben)? Vorteile des Navis sehe ich in der Akkulaufzeit (evtl. mit Dynamolader zu beheben), der Genauigkeit (+/- 50 Meter sind denke ich beim Radfahren allerdings vernachlässigbar) und vielleicht der Optik (dafür müsste es aber ein großes Navi sein). Ein Smartphone ist eh notwenig um unterwegs nach Warmshowers hosts zu suchen oder den Wetterbericht bzw. Zugfahrpläne o.ä. zu checken. Da ich beides noch nicht besitze und kein Freund von überflüssigen Gadgets (gerade auf Tour) bin, tendiere ich zur Zeit halt zum Smartphone.

Das ist ein bisschen ein Grundsatzthema in diesem Forum, da wirst du keine eindeutige Meinung dazu hören.
Vor- und Nachteile der zwei Varianten finden sich mit Eigenrecherche. Ich rate dir, das mal auszuprobieren. Ich finde mein Smartphone kann ich bei prallem Sonnenschein kaum ablesen und ich bezweifle, dass das mit moderneren Geräten so dramatisch viel besser geworden ist. Einziger Ausweg ist brachiale Displaybeleuchtung (mit entsprechendem Stromverbrauch). Dann als Ausweg nur sporadisch zu schauen oder immer manuell abzuschatten, sind für mich keine Option.
50m Abweichung können z.B. in einer Innenstadt dramatisch sein - unterschätz das nicht. Aber in der Regel ist der Empfang auch der Smartphones deutlich besser.
Was ich am Outdoor-GPS (zumindest Garmin) noch schätze, ist, dass du verschiedene Kartenlayouts aufspielen kannst. Bei den Apps ist das in der Regel nicht so problemlos möglich (oder mit Kniffen verbunden, die ich nicht drauf habe). Ich bin sonst auch ein Freund der Gepäckreduktion. Aber wenn du, um die Smartphonenavigation durchziehen zu können, dann eine Powerbank mitschleppst, relativiert sich der vermeintliche Gewichtsvorteil schnell wieder. Und für den mit dem Dynamolader erstrampelten Strom habe ich andere Verwendung, als ein Display zu beleuchten. Das soll mal schön die Sonne machen, solange sie scheint.

Hallo,
wie OSM grad die Ecke abdeckt mußt du selber erkunden. Als ich mich darum gekümmert habe waren doch erhebliche Löcher in der Abdeckung. Kann aber sein daß sich das verbessert hat.
Ich hatte einen Garmin für die Region und Papierkarten für die Übersicht so wie Thoralf. Fürn Garmin gibts neben der CN, die eine brauchbare Abdeckung und Navigation in Städten bietet auch noch Alternativkarten.
1. Garmin Adria Road/Topo. Deckt das Gebiet bis zur Türkischen Grenze (bis auf Bulgarien/Rumänien)gut ab. Ist meiner Meinung nach das Geld absolut wert. Einzig Albanien ist schlecht kartografiert. Da waren die alten Sowjetischen Militärkarten Gold wert, wobei dort einige neue Straßen fehlen.
2. Bulgarien: Da gibts auch kostenlose sehr gute Karten. Aber auch die Bulmaps sind gut zu gebrauchen:
http://web.uni-plovdiv.bg/vedrin/index_en.html
3. Türkei: Da gibts auch eine Karte von Garmin, da kenn ich allerdings nur den westlichen Zipfel. Die Abdeckung und Genauigkeit war sehr gut. Papierkarten bekommst du im Land kaum, wenn dann 1:1000000. Wenn du was genauerers haben willst dann kauf in Mitteleuropa.

vg,
Micha

Die Map-Compare-Seite von bbbike.org ist dabei sehr nützlich. Da sieht man auf einen Blick, ob die auf den Sat-Bildern erkennbaren Straßen auch in der OSM-Karte eingetragen sind.

Hallo

Ich war 2013/14 insgesamt mehrere Monate in Südosteuropa und Westtürkei unterwegs und das auch gerne auf kleinen und kleinsten Straßen/Wegen. Die Abdeckung der OSM Karten fand ich beeindruckend. Mehr hätte ich nicht gebraucht.
Die Routenplanung erledige ich am Laptop, den ich immer dabei habe. Nur das Smartphone wäre mir zu klein, unübersichtlich.


Laut Aussagen auf den jeweiligen Seiten basieren sowohl Openmaps als auch Seznam auf OSM. Somit unterscheiden sie sich also nur in der Darstellung, aber nicht im Informationsgehalt - oder übersehe ich da was?.

Gruß
Horst

Hallo Newbi,

ich empfehle dir mal einige Linksammlungen im radreise-wiki, wo du sicher auf interessante Karten zu diesen Ländern stoßen wirst:
http://radreise-wiki.de/Kartenverlage
http://radreise-wiki.de/Kartenhandlungen
http://radreise-wiki.de/Online-Karten
http://radreise-wiki.de/Geoportale

Interessant finde ich immer, Online-Karten und Orthofotos in Kartensoftware wie CompeGPS Land, QMapShack, MOBAC einzubinden, um die Karten dann direkt mit OSM oder Gooogle Maps vergleichen zu können. Auch viele Smartphone-Apps ermöglichen dieses.
Oft ist es auch möglich, die Web-Karten auch offline auf dem Smartphone oder manchen GPS-Geräten zu nutzen.

Viel Erfolg!

Echt? Woher hast du diese Info? Dann muss das neu sein.

Ich war 2012 in der Ukraine und in Ungarn. Da hat in OSM nahezu alles außer den Hauptstraßen gefehlt. Bei Openmaps war aber alles drauf. Deshalb ging ich davon aus, dass das verschiedene Projekte sind.

Vielleicht hat ja OSM die kleinen Projekte geschluckt.

Gruß
Thoralf

Steht direkt auf den Eingangsseiten die du gepostest hast. Einmal im Balken unter dem Bild und einmal unten links in der Karte iirc.
Gruß
Horst

Also, nochmal grundsätzlich (sorry wenn ich da so ein dummy bin, aber bisher war ich ausschließlich und sehr leidenschaftlich mit Papierkarten unterwegs): So wie ich euch verstehe, gibt es für Navis (und wohl auch Smartphones) z.B. OSM Daten oder die Kartensets zu denen hier verlinkt wurde, die man sich dazukaufen kann, oder?

Vom Desktop PC her kenne ich den Detailgrad von OSM für Deutschland und würde mal vermuten, dass es hier nicht so viel Sinn macht, sich irgendwelche Sets dazu zu kaufen. Die Hinweise auf diese anderen Ländersets für Südosteuropa deute ich so, dass die dazugekauften Daten teilweise detailierter sind, korrekt?

In die Details zu diesen unterschiedlichen OSM Datensätzen werde ich mich wohl erstmal einlesen müssen.


Danke auf jeden Fall für die zahlreichen Tips bisher.

Nein, solange ihr nicht wirklich exotische Touren plant, gibt es meiner Meinung nach keine Notwendigkeit sich weiteres Kartenmaterial zu beschaffen. (OSM Karten sind kostenfrei verfügbar.)
Das Kartenmaterial von ,Here' wäre ein anderes als OSM und ist auch frei verfügbar. Zur Qualität kann ich nichts sagen, weil ich sie seit einiger Zeit nicht mehr nutze. Die zugehörige Android app heißt: HERE Maps - offline Karten

Wenn ich dich richtig verstehe... eher nicht... das was ich mit einem Halbsatz abgetan habe, haben Auxurit und Aighes anschließend ganz detailliert erklärt.

Gruß
Horst

Vielleicht noch mal zum Allgemeinverständnis: OSM ist zunächst nur ne Datenbank mit Geodaten. Basierend auf diesen Daten kann man dann z.B. Karten erstellen. Allerdings wird man nie alle Daten abbilden können und muss daher Vorentscheidungen treffen. Eine auf den Autoverkehr ausgelegte Karte wird z.B. vielleicht jeden per Auto nicht fahrbaren Pfad/Weg gleich darstellen. Während eine Freizeit- oder MTB-Karte z.B. klar nach Wegbreite, Asphaltierung, etc. differenziert darstellen wird. Und zumindest bei den Garminkarten liegen die Routingeigenschaften auch in der Karte, das heißt wie (und ggf. auch ob überhaupt) geroutet wird, hängt von der Karte ab.
Ach ja, die OSM-Karten sind in der Regel kostenlos. Die Kartenersteller freuen sich aber meist über eine Spende. Wie du die Karte aufs Garmin bekommst, da gibt es verschiedene Wege. Eine häufige ist wohl die OSM-Karte auf dem PC zu installieren und dann via Basecamp auf das Garmin rüber zu spielen.

Hier gibt es Karten unkompliziert zum freien Download. Auch spezielle Fahrradkarten (openfietsmap lite). Ich bin bisher immer gut mit denen gafahren.

Was sind exotische Touren? Und Notwendigkeit ist auch ein dehnbarer Begriff...

Ich meine jeder sollte sich selbst die Mühe machen, für das zu beradelnde Gebiet die verfügbaren Karten zu vergleichen, heute stellt ja fast jedes Land seine amtlichen Karten online. Auch Orthofotos von verschiedenen Quellen sind immer sehr aufschlusssreich.

Kurzum - OSM ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss - auch wenn ich das Projekt für genial halte.

Danke für die Antworten. Für den Balkan scheint es ja immerhin Karten bis 1:200 000 zu geben. Wenn ich sowas für jede durchfahrene Region kaufe (es soll bis durch die Türkei und eventuell bis Georgien gehen), habe ich am Ende wahrscheinlich trotzdem einen Frontroller voller Karten. In Kombination mit Navi/Smartphone reicht aber sicher 1/1mio zur Planung. Was sind eure Erfahrungen? Ich finde leider nirgends Beispielausschnitte von den verschiedenene F&B Karten um entscheiden zu können ob 1:1mio, 1:500Tsd oder 1:200Tsd sinnvoller ist.

1:1.000.000 ist zu grob, 1:500.000 eigentlich auch. 1:200.000 ist definitiv brauchbar - zumindest solange du dich vorrangig am Straßennetz orientieren willst. Und mit der Karte füllst du sicher nicht den ganzen Frontroller.

Ja, den Atlas habe ich auch schon gesehen. Für die Türkei bräuchte es halt nochmal so ein Buch.

Wegen der Navigation bin ich gerade fast schon weg von dem Smartphone. So wie ich das verstanden habe funktioniert das nur mit dem Forumslader wirklich sinnvoll. Für 130€ kriege ich dann auch ein Garmin etrex und z.B. diesen billigen Kemo Lader.

Wisst ihr, ob man Garmins auch mit georeferenzierten jpgs (also Rasterkarten) betreiben kann? Dann könnte ich diese russischen Generalstabskarten verwenden um eventuelle Lücken von OSM auszugleichen.

Ja, das geht. Frag aber bitte nicht wie...

Ich habe es alleine nicht hinbekommen, die reinzuladen. Ein Mitforist war aber so nett, das für mich zu erledigen, und mir die fertigen Dateien zuzuschicken.

Gruß
Thoralf

für die Rasterkarten suche mal nach Garmin jnx

War das nicht ich? Thema: Donau
Gruß Ulli

Moin,
mein Wissen von Garmin ist schon ein bischen älter. Deshalb sind meine Aussagen mit Vorsicht zu geniessen. Also ... ich kann Rasterkarten georeferenzieren und auch so aufbereiten, dass man sie in einem neueren Garmin nutzen kann. Allerdings ist das Ganze nicht für größere Gebiete geschaffen. Die Karte wird/muss in Kacheln aufgeteilt werden. Die maximale Kachelgröße liegt bei 3 MB (1024 x 1024 px) und es sind maximal 100 Kacheln erlaubt . Wenn du eigene georeferenzierte Rasterkarten/Kartensätze nutzen willst, musst du auf ein anderes System (Android Handy oder Compe) umsteigen.
Gruß Ulli

Hallo!

Mein Beitrag betrifft nicht genau deine Frage (die Kombination digitaler Karten mit welchen aus Papier), könnte/wird für dich aber trotzdem nicht uninteressant sein.

Ich weiß nicht, welche Route ihr genau vor habt. Fürs Radeln brauchbare Papierkarten kenne und verwende ich in der Region:
Slowenien: Freytag & Berndt 1 : 150 000
Kroatien Nord und Süd: f & b, jeweils 1 : 200 000
Bosnien und Herzegovina: f & b, 1 : 200 000
Montenegro: f & b, 1 : 150 000
Serbien Nord und Süd sowie
Mazedonien f & b, 1 : 200 000
Albanien: f & b, 1 : 200 000 (meines Wissens die weitaus beste Papierkarte fürs Land, wenn man von russischen Detailkarten absieht)
Griechenland: diverse Karten von Road editions, 1 : 200 000

Diese Karten sind alle fürs Tourenradeln gut bis vollkommen ausreichend.

Zum Maßstab und der Genauigkeit der Karten: Eine gute Auflösung ist nötig, um auch genug Detailinformation unterbringen zu können. Umgekehrt bedeutet ein kleiner Maßstab nicht unbedingt eine gute Karte. Bei manchen italienischen und deutschen Verlegern z.B. habe ich da schon ziemliche Reinfälle erlebt. Freytag & Berndt sind für mich nicht DIE KARTE schlechthin, auch denen passieren manchmal Fehler (niemand ist frei davon), insgesamt arbeiten sie aber recht sauber und man kann davon ausgehen, dass das, was auf der Karte steht, dem Maßstab entsprechend auch in der Realität vorhanden ist.

lg!
georg

Ich werde mir diesen 1/200 000 Südbalkan Atlas mal anschauen. wenn der das komplette Gebiet 1/200 abdeckt und ähnlich detailiert ist wie die 1/200er Länderkarten von F&B sieht das ganz gut aus. Eventuell brauche ich dann diese Navi Lösung gar nicht, oder meint ihr, es gibt Straßen die nicht in den Karten aber in den digitalen Werken sind (so lange man nicht die übelsten Pisten fährt)?

Für die Türkei empfiehlt der Radreise Wiki diesen Adim Adim Türkiye Atlas.


Wegen der Garmins: Was heisst neueres Garmin? Ich würde noch versuchen so ein etrex20 oder ein GPSmap 60 in der E-Bucht zu schießen. Können die das alle?

Noch eine letzte Ergänzung: Dir Krux bei der ganzen digitalen Navigation scheint die Stromversorgung zu sein. Ganz schlimm bei Smartphone, weniger schlimm bei Navis. Mein Anwendungsprofil wird so +/- 3-4 Tage wild zelten, ab und zu mal wieder Campingplatz/Guesthouse/warmshowers. Ich zögere gerade, 120€ für diesen Forumslader auszugeben und überlege, ob ich das auch für 30€ mit so einer Powerbank lösen kann. Wie sind da Eure Erfahrungen mit? Reicht das aus, oder ist das Ding nach 2 Mal Smartphone Laden wieder leer? Das hängt natürlich von der Kapazität ab, deshalb also nur die generelle Frage nach Euren Erfahrungen bezüglich Handling und der benötigten Steckdosenfrequenz.

Nach meiner Erfahrung sind ab etwa 1:300.000 auch die kleinsten Nebenstraßen verzeichnet.
Auf digitale Navigation würde ich dennoch nicht verzichten wollen. Da geht es nicht nur um die Qualität der Karten, sondern auch
- darum nicht dauernd die Karte zur Orientierung rauskramen zu müssen
- stets das exakte Wissen, wo man sich genau befindet
- wenn man einen Track abfährt, dass man einfach stur dem Routenvorschlag folgen kann und nicht dauernd "live planen" muss und so viel Zeit spart
- erst in nachgeordneter Instanz noch um die Qualität der verfügbaren digitalen Karten.


WAS sollen die können? Karte und Track anzeigen? Ja, problemlos!

Der Bedarf hängt in erster Linie vom Verbrauch ab. Das Navi braucht nicht viel. Ein Akkusatz reicht bei mir etwa 1,5-2 Tage. Sprich mit 6-8 Mignonzellen kannst du theoretisch alles mit Akkus und einem GPS-Gerät machen. Was Smartphone- und Powerbank-Nutzung betrifft, so hängt das vom Smartphoneverbrauch und Kapazität und Größe der Powerbank ab. Forumslader ist für mich die deutlich universellere Lösung, eventuell taugen auch andere, günstigere Dynamolader für dich? Ein GPS-Gerät können wohl viele Dynamolader auch im hügeligen Gebiet versorgen. Bei Smartphonenavigation kommt es auf jedes abgegriffene Milliwatt an. Sprich da führt wohl kaum ein Weg an einer >100€-Investition vorbei.