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#851776 - 06.08.12 06:35 Meinung über gefederte Sattelstütze :-)
verliernix
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 28
Was denkt ihr über gefederte Sattelstütze :-)

Werde vermutlich an meinen zukünftigen Reiserad eine Starrgabel haben. Beim Sattel hab ich mich gegen den gefederten Brooks Flyer entschieden und habe einen Brooks B17 ohne Federn stattdessen gekauft. Wegen den nervigen Quietschgeräuschen hauptsächlich.
Um zumindest ein wenig Komfort zu haben wegen meiner maroden Bandscheiben, bin ich am überlegen in eine gefederte Sattelstütze zu investieren.
Was haltet ihr davon an einem Reiserad? Macht sowas überhaupt Sinn? Kann jemand eine empfehlen? Mehr als 70-80€ sollte das Ding nicht kosten möglichst.

Geändert von verliernix (06.08.12 06:36)
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#851778 - 06.08.12 07:01 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
MichaAusBerlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 265
Also ich hatte einen Thudbuster dran gehabt und fands zu eierig, da fehlt danndoch die direkte Rückmeldung wie das bei Ralley-Fahrern heisst, ich fahre aber auch eine Starrgabel, aus guten Gründen ...

... er liegt hier noch auf Halde, glaube 31,8mm, müsste dann noch die Elastomere auf das Kampfgewicht angepasst werden! ;-)
___________

Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#851780 - 06.08.12 07:20 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
hawiro
Nicht registriert
Ich bin eine Weile lang die Suntour-Parallelogramm-Sattelstütze gefahren. Fährt sich schon angenehmer als ohne... schmunzel

Ich habe sie allerdings aus zwei Gründen ausgemustert und mir wieder eine starre Stütze montiert. Zum einen, weil die Stütze für mich einen zu großen Versatz nach hinten hatte, der beim Einfedern natürlich noch größer geworden ist. Wenn Du also, wie ich, im Verhältnis zu deiner Körpergröße kurze Oberschenkel haben solltest, dann sind solche Parallelogrammstützen nichts für dich. Bei den Thudbusters ist das Problem wegen des größeren Federwegs noch stärker. Der zweite Grund war, dass die Suntour-Stütze bei mir nach zwei Jahren und knapp 10.000 km ziemlich ausgeleiert war. Das neue Modell soll in dieser Richtung besser sein, und ausserdem sind 60 € in zwei Jahren nicht so arg, aber zusammen mit dem zu großen Setback habe ich dann eben doch wieder auf eine starre Stütze umgestellt.
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#851781 - 06.08.12 07:20 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 8.767
Die einzige die ich empfehlen kann ist Thudbuster LT oder ST. Ich fahr die LT seit Jahren aus ähnlichen Gründen, alles andere (auch teures) ging im 6 Monatsabstand kaputt.

Sprengt aber dein Budget.

Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#851783 - 06.08.12 07:25 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.697
Hallo Verliernix,

ich denke, das musst du selbst ausprobieren. Ich fahre auf dem Tandem seit nunmehr 13 Jahren eine Airwings (also kein Parallelogramm) spazieren. Es ist die zweite, die erste hat ca. 8 Jahre und 35.000 km gehalten, obwohl ich in dieser Zeit über 90kg gewogen habe. Sie bringt nicht wirklich viel, nimmt aber Schlaglöchern die Spitze. Gefederte Sättel bringen dagegen meiner Ansicht nach gar nichts, außer dass sie hin und her schaukeln.

Martina
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#851807 - 06.08.12 09:57 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: Martina]
Helmut R.
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.087
In Antwort auf: Martina
Ich fahre ..........seit nunmehr 13 Jahren eine Airwings (also kein Parallelogramm) spazieren. ............ Sie bringt nicht wirklich viel, nimmt aber Schlaglöchern die Spitze.


Dito, ich möchte sie nicht mehr missen.

Am Stadtrad fahre ich breitere Reifen mit reduziertem Druck,
das bringt richtig was. (subjektiv)


Gruß aus Ampelborn

Helmut

Geändert von Helmut R. (06.08.12 09:58)
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#851812 - 06.08.12 10:38 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
kona
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.079
In Antwort auf: verliernix
Was denkt ihr über gefederte Sattelstütze :-)

Was haltet ihr davon an einem Reiserad? Macht sowas überhaupt Sinn?


Wenn es für dich gut funktioniert, warum nicht? Müßtetst du ausprobieren.

In Antwort auf: verliernix
Um zumindest ein wenig Komfort zu haben wegen meiner maroden Bandscheiben, ...


Komme auch deswegen mit "Stadträdern" (auch mit Sattelstützenfederung) überhaupt nicht mehr klar. Fahre deswegen Randonneur und Rennrad (mit wenig bis keiner Sattelüberhöhung). Da ist die Haltung für mich am rückengerechtesten.

Ich habe früher die Langstreckenfahrer auch nicht verstehen können, die mir sagten, sie haben sich im fortschreitenden Alter Rennräder (Randonneusen) zugelegt.

Aber, das ist so individuell ...
--------------------
„Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem Dreirad unbeschwert überall hinkommt“
Enrique Peñalosa
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#851813 - 06.08.12 10:38 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Hallo,
am Reiserad fahre ich seit Jahren eine Thudbuster ST und kann sie weiterempfehlen. Sie nimmt die Spitzen aus den harten Stößen und die Bewegung ist so klein, das sie andererseits nicht stört.
Preis ist allerdings höher, evtl. findest du eine gebrauchte.
*****************
Freundliche Grüße
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#851823 - 06.08.12 10:56 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: HyS]
verliernix
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 28
Kennt einer die XLC Comp SP-S01 Sattelstütze?

Die ist bei Trekkingbike gut getestet und kostet nur 22€ schmunzel

Hier der Test:

" „gut“ – Tipp Preis/Leistung
Preis/Leistung: 6 von 6 Punkten

„Die XLC Comp hat eine schlichte Kunststoffgleitbuchse oben am Standrohr, der Kopf wackelt leicht. Die Dauerhaltbarkeit für Vielfahrer könnte darunter leiden. Trotzdem verdient die Stütze die Note ‚gut‘. Sie federt und dämpft gut, wiegt unter 500 Gramm und ist zum Preis von 20 Euro ein echtes Schnäppchen. Das Geheimnis ihrer Leistung ist die Stahlfeder-Elastomer-Kombination.“

http://www.amazon.de/dp/B002NNCU7S/ref=a...240387_501fa299


Tja, leider hört sich das mit der Kunststoffgleitbuchse nicht gerade Reiseradtauglich an traurig

Geändert von verliernix (06.08.12 10:58)
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#851835 - 06.08.12 11:29 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Tanbei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.985
Was soll man von einer Sattelstütze halten die 22 Euro Kostet.
Selbst wen die dir nach 120 Km nicht unterm Hinter zusammen bricht, wird die doch bestimmt Unterirdisch funktionieren.
An dem Stadtrad kann ich mir die noch vorstellen, aber beim Reiserad wo ich mich doch besser auf mein Zeug verlasen können sollte, ne ne ne.
Ich stelle mir gerade vor, dass Teil fängt irgendwann an Geräusche zu Produzieren, dass würde mich ich auf Tour Wahnsinnig machen, es gibt ja Genossen die so was nicht stört.

Mein Tipp ist eigentlich nur die Thudbuster LT.

____________________________________________________
Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.

Geändert von Tanbei (06.08.12 11:30)
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#851837 - 06.08.12 11:34 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.931
... von meiner Seite kommt eine eindeutige Empfehlung für die Thudbuster LT - die Suntour Parallelogramm-Sattelstütze ist auch recht gut, aber kommt an die Thudbuster nicht heran und quietscht vor allem nach einiger Zeit ziemlich schlimm. Die Thudbuster federt so, dass man bei richtiger Einstellung (Elastomere) den eigentlichen Federvorgang gar nicht bemerkt (kein schwammiges Fahrgefühl, kein merklicher Kraftverlust). Die Effizienz spürt man, wenn man einmal eine Teststrecke ohne Thudbuster-Federung und dann mit fährt. Der Unterschied ist enorm. Alle linear federnden Stützen (inkl. Airwings) können da nicht mithalten und die Billig-Federstützen, die mit manchen Rädern geliefert werden, kann man gleich wieder demontieren!
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Geändert von Keine Ahnung (06.08.12 11:35)
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#851886 - 06.08.12 13:19 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: Keine Ahnung]
hawiro
Nicht registriert
In Antwort auf: Keine Ahnung
[ ... ]die Suntour Parallelogramm-Sattelstütze ist auch recht gut, aber kommt an die Thudbuster nicht heran und quietscht vor allem nach einiger Zeit ziemlich schlimm.

Das hat meine Suntour-Stütze von Zeit zu Zeit auch gemacht. Ist aber kein Thema, da man das durch ein paar Tropfen Schmiermittel auf die Lagerbolzen problemlos wieder weg bekommt.

In Antwort auf: Keine Ahnung
Die Thudbuster federt so, dass man bei richtiger Einstellung (Elastomere) den eigentlichen Federvorgang gar nicht bemerkt (kein schwammiges Fahrgefühl, kein merklicher Kraftverlust).

Den Federvorgang merkt man schon, da sich der Sattel nach hinten und unten bewegt, d.h. der Abstand Sattel-Lenker ändert sich, und auch der Sitzwinkel und der Abstand des Sattels von den Pedalen ändern sich. Das ist am Anfang ein sehr sonderbares Gefühl, an das man sich aber mit der Zeit gewöhnt.

Leider führt meiner Erfahrung mit der Suntour nach das nach hinten-unten Wegfedern des Sattels wegen der Änderung des Sitzwinkels und damit gleichzeitig des Knielots dazu, dass man nicht mehr so effizient kurbeln kann, weil die Knie dadurch hinter der Pedalachse sind. Dadurch tritt man von hinten statt von oben.

In Antwort auf: Keine Ahnung
Die Effizienz spürt man, wenn man einmal eine Teststrecke ohne Thudbuster-Federung und dann mit fährt. Der Unterschied ist enorm.[ ... ]

Mit dem Effizienz-/Komfortgewinn durch die Federung hast Du absolut Recht, weil man bei den üblichen Schlaglöchern oder niedrigen Bordsteinkanten nicht mehr aufstehen muss. Leider wird dieser Gewinn durch den oben beschriebenen Effekt zum Teil wieder aufgefressen.
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#851912 - 06.08.12 15:03 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Nobbe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 121
Hallo,
ich hatte kurze Zeit die Thudbuster LT am Reiserad. Bei mir hat die nicht wirklich gut gefedert. Mein Brooks Colt federt inzwischen so gut, dass ich auf die gefederte Sattelstütze verzichten kann. Inzwischen habe ich sie wieder getauscht, gegen eine ungefederte Thomson Elite. Bringt Gewichtsersparnis. Aber getauscht habe ich sie letztlich nicht des Gewichtes wegen, sondern weil sie die Sattelposition zu weit nach hinten verschoben hat. Ich kam mit dieser Verschiebung nicht zurecht. Das Rad wurde mir zu lang; deshalb der Rücktausch auf ungefederte Stütze. Habe wegen der angeblich super Federwirkung der LT extra das Sattelrohr aufreiben lassen von 26,6 auf 26,8, so dass die alte ungefederte Stütze nicht mehr gepasst hat. Deshalb Neuanschaffung Thomson Elite. Die ist super leicht, ausreichend stabil und lässt sich hervorragend einstellen.

Wenn du die Stütze in 26,8 mm möchtest, sag bescheid. Die liegt bei mir rum. Habe sie nur wenige Wochen im Einsatz gehabt. Ist praktisch wie neu. Die Elastomere jeweils in blau, grau und schwarz sind auch dabei.

Gruß
Nobbe
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#851919 - 06.08.12 15:57 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
windundwetter
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.721
In Antwort auf: verliernix
Kennt einer die XLC Comp SP-S01 Sattelstütze?

Die ist bei Trekkingbike gut getestet und kostet nur 22€ schmunzel

Hier der Test:

" „gut“ – Tipp Preis/Leistung
Preis/Leistung: 6 von 6 Punkten

„Die XLC Comp hat eine schlichte Kunststoffgleitbuchse oben am Standrohr, der Kopf wackelt leicht. Die Dauerhaltbarkeit für Vielfahrer könnte darunter leiden. Trotzdem verdient die Stütze die Note ‚gut‘. Sie federt und dämpft gut, wiegt unter 500 Gramm und ist zum Preis von 20 Euro ein echtes Schnäppchen. Das Geheimnis ihrer Leistung ist die Stahlfeder-Elastomer-Kombination.“

http://www.amazon.de/dp/B002NNCU7S/ref=a...240387_501fa299


Tja, leider hört sich das mit der Kunststoffgleitbuchse nicht gerade Reiseradtauglich an traurig


Klingt nach der Zielgruppe Sonntags-um-den-Block-Radler. Aber versuchs doch einfach. Die Kunststoffgleitbuchse kannst Du ja beizeiten durch eine Bronzebuchse o.ä. ersetzen. Und wenn es nicht funktioniert, dann hast Du Dich mit einem Langzeittest im Forum verdient gemacht. Also: viel Spass und Ehr für wenig Geld. schmunzel

Achja, übrigens: Ich fahre seit vielleicht 1000km die Suntour SP8-Para-Stütze und bin recht angetan von dem Teil. Noch zeigt sie keinen Verschleiß und macht auch keine Geräusche. Ich hoffe, dass ich sie irgendwann auf bessere Buchsen umstellen kann. Angeblich ist das möglich und behebt den serienmäßigen Schwachpunkt. Im Gegensatz zu den thudbustern funktioniert die Suntour auch bei Kälte unverändert, während sich bei LT/ST die Federwirkung der Elastomere verändert. Muss man bei aller Lobhudelei ja auch mal erwähnen.
Gruß,
Rainer

Geändert von windundwetter (06.08.12 16:02)
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#851924 - 06.08.12 16:19 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: windundwetter]
Tanbei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.985
In Antwort auf: windundwetter
Muss man bei aller Lobhudelei ja auch mal erwähnen.


Dann sollte man aber auch dazu Schreiben, ab welchen Temperaturen die Verschlechterung eintritt.
____________________________________________________
Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.
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#851929 - 06.08.12 16:28 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: windundwetter]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.901
seit ca. 500 km fahre ich eine für 39,90 da steht F-Luxon drauf. Soll 40 mm ??? haben. Würde die gerne mal im www finden. Jedenfalls schmerzt mein alter Buckel nicht mehr nach jeder Tour.

Viele Grüße
Margit
Viele Grüße
Margit
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#851936 - 06.08.12 16:42 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
stroker88
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 85
Kopie meiner Bewertung auf Amazon:
(Suntour Parallelogramm Sattelstütze SP8-NCX-D5)


Die Federung tut genau das, was sie soll, ausgezeichnet. Kein Vergleich
zu den träge ansprechenden Kerzensattelstützen. Jede Unebenheit wird
weggebügelt. Weichere, bzw. härtere Federn sind offensichtlich nicht erhältlich.
Die Federvorspannung kann etwas verändert werden.
Aaaaaber, die Qualität der beweglichen Teile ist einfach nur schlecht. Die
Stütze fängt nach einigen 100km an zu wackeln und zu quietschen. Trotzdem bleibt
sie dran am Rad, sie tut den Bandscheiben einfach gut.


Hinzuzufügen wäre, daß es wohl doch hier und da Angebote über verschiedene Federn gibt.
Missen möchte ich die Stütze auf keinen Fall,
ist aber sicherlich auch abhängig vom orthopädischen Rückenzustand.
Bergab lasse ich's rollen.

Geändert von stroker88 (06.08.12 16:45)
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#851951 - 06.08.12 17:20 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: ]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.758
In Antwort auf: hawiro
Ich bin eine Weile lang die Suntour-Parallelogramm-Sattelstütze gefahren.[...] Der zweite Grund war, dass die Suntour-Stütze bei mir nach zwei Jahren und knapp 10.000 km ziemlich ausgeleiert war.

Mein Extrakt aus den in diesem Theater geäußteren Meinungen zur Suntour-Stütze in den vergangenen Jahren ist, dass die Leibesmasse des Reiters 90 Kilogramm nicht wesentlich überschreiten sollte. Dann hätte man an dem Teil auch längere Zeit Freude.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#851982 - 06.08.12 19:54 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
MichaAusBerlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 265
Also ich hab hier noch eine Thudbuster (Woran sieht man, ob die LT ist oder?) und eine Airwings, wenn Interesse besteht, stelle ich die bei Gelegenheit in den Markt.
___________

Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#852043 - 07.08.12 07:56 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: MichaAusBerlin]
verliernix
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 28
Ok, so wie es aussieht, hat man eigentlich nur die Qual der Wahl zwischen der Thudbuster LT und Thudbuster ST um etwas vernünftiges zu haben. Wäre halt nur relativ viel Geld in den Sand gesetzt, wenn man damit nicht klarkommt.

Beide haben immerhin recht gute Rezessionen bekommen bei Amazon. Preislich sind beide gleich. Nur die ST ist 120g leicher zwinker

Hätte aber auch Angst, so ein Teil wird samt Brooks Sattel geklaut, vor allem wenn man einen Schnellspaner Heber hat zur Befestigung der Sattelstütze. Da kann man sein Bike ja fast nicht unbeaufsichtigt stehen lassen. Oder man nimmt ein zusätzlichen Schloß mit traurig
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#852067 - 07.08.12 08:30 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 8.767
Wenn ich so was nicht verlieren will, nehm ich Pitlock oder ähnliches.

Gruß
Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#852071 - 07.08.12 08:37 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: Deul]
MichaAusBerlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 265
In Antwort auf: Deul
Wenn ich so was nicht verlieren will, nehm ich Pitlock oder ähnliches.


100% Ack ... und bei einer Federstütze, die ja kaum verstellt werden muss, wenn sie richtig an die Schrittlänge UND das Gewicht angepasst ist, auch technisch die sauberere Lösung!
___________

Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#852101 - 07.08.12 09:46 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Tanbei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.985
Eventuell noch mal was zum Knielot und zum Arme fast abreißen wen die LT Federt.
Wenn die Stütze richtig eingestellt ist und man weiß wie viel SAG man hat, schiebt an den Sattel einfach weiter nach vorm, vorausgesetzt der Sattel lässt das noch zu und die Stütze etwas weiter hoch. So kann man diesen Versatz den die LT Produziert etwas ausgleichen.
Und! das hört sich in einigen Texten so an, als wenn die LT Permanent Federt, dass macht die Natürlich nicht, vorausgesetzt die ist richtig eingestellt. Im Normalen Fahrbetrieb und auf ebener Strecke merkt man von dem Teil genau soviel wie von einem nicht Stramm aufgepumpten Reifen.
Man muss Natürlich wissen was man will, will man Komfortgewinn oder eben nicht.
Wer mal mit so ein Teil gefahren ist weiß was die Federstütze Leisten kann, die Federt wenn man in ein Schlagloch hinein fährt und nicht wenn man schon 10 m weiter wieder draußen ist wie A Flügel und CO.
Es gibt auch gegen stimmen die Behaupten das man Effizienter fährt wenn man Komfortabler fährt.
____________________________________________________
Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.

Geändert von Tanbei (07.08.12 09:47)
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#852115 - 07.08.12 10:09 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
uwee
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 1.386
Auch wir haben auf unseren Reiserädern die Thudbuster und wollen sie auf den vielen Schotterpisten und Schlaglochstrecken nicht missen.
30000km und noch keinerlei Probleme.
Grüße
Uwe
hier nur privat, (gewerblich wg. 2 Radreisebüchern)
www.velo-traumreise.de
www.velo-traumreise.blogspot.com
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#852122 - 07.08.12 10:28 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: verliernix]
Samira
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11
Also ich bin absoluter Fan von gefederten Sätteln und Sattelstützen. Kann ich nur empfehlen, macht die Tour auf jeden Fall entspannter!
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#852229 - 07.08.12 16:13 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: Deul]
verliernix
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 28
In Antwort auf: Deul
Wenn ich so was nicht verlieren will, nehm ich Pitlock oder ähnliches.


@Detlef: Danke für den Tipp mit Pitlock, genau sowas bräuchte ich!
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#852324 - 07.08.12 22:22 Re: Meinung über gefederte Sattelstütze :-) [Re: Tanbei]
windundwetter
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.721
In Antwort auf: Tanbei
In Antwort auf: windundwetter
Muss man bei aller Lobhudelei ja auch mal erwähnen.


Dann sollte man aber auch dazu Schreiben, ab welchen Temperaturen die Verschlechterung eintritt.



Da findet man mit der Suchfunktion sicher was. Ebenso wie Beiträge über die anscheinend schlechtere Qualität der thudbuster in letzter Zeit. Als Kaufinteressent sollte man beides wissen, finde ich.
Gruß,
Rainer
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