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Off-topic #748165 - 11.08.11 08:59 Re: Magura HS33 [Re: t_streng]
HelgeWI
Mitglied
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Beiträge: 616
In Antwort auf: t_streng
...
Die Kräfte wirken bei einer V-Brake anders als bei einer HS33, weil bei der V-Brake 1) Hebelwirkung dazu kommt und 2) sich die beiden HS-33 Bremsen (rechts/links) nur am Rahmen abstützen und nicht gekoppelt sind wie eine V-Brake.
...
Die V-Brake stützt sich genauso auf den Cantilever Anschraubpunkten ab, wie die HS33. Wenn der Rahmen sehr weich ist, ist hier genauso ein Booster sinnvoll (z.B. zur Vermeidung von Quietschen, seltener wegen Druckpunkt, da der eh' heir schon sehr knackig ist)

In Antwort auf: openear
In Antwort auf: HelgeWI
Bei einer Felgenbremse gilt in der Tat Actio=Reactio, probier' es aus.
Der Druck im Radbremszylinder entspricht immer 1:1 dem im Handhebelzylinder, und damit herrschen immer die selben Übersetzungsverhältnisse.


Mit dem Druck P1=P2 hast Du Recht.

Aaaaaaaaaaaber.....
...
Ist ja kein "Aaaber", sondern das Prinzip jeder Hydraulischen Übertragung. Habe ich nur nicht noch erwähnt, weil zu lang.
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Off-topic #748183 - 11.08.11 09:39 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
t_streng
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 61
In Antwort auf: HelgeWI
In Antwort auf: t_streng
...
Die Kräfte wirken bei einer V-Brake anders als bei einer HS33, weil bei der V-Brake 1) Hebelwirkung dazu kommt und 2) sich die beiden HS-33 Bremsen (rechts/links) nur am Rahmen abstützen und nicht gekoppelt sind wie eine V-Brake.
...
Die V-Brake stützt sich genauso auf den Cantilever Anschraubpunkten ab, wie die HS33. Wenn der Rahmen sehr weich ist, ist hier genauso ein Booster sinnvoll (z.B. zur Vermeidung von Quietschen, seltener wegen Druckpunkt, da der eh' heir schon sehr knackig ist)

In Antwort auf: openear
In Antwort auf: HelgeWI
Bei einer Felgenbremse gilt in der Tat Actio=Reactio, probier' es aus.
Der Druck im Radbremszylinder entspricht immer 1:1 dem im Handhebelzylinder, und damit herrschen immer die selben Übersetzungsverhältnisse.


Mit dem Druck P1=P2 hast Du Recht.

Aaaaaaaaaaaber.....
...
Ist ja kein "Aaaber", sondern das Prinzip jeder Hydraulischen Übertragung. Habe ich nur nicht noch erwähnt, weil zu lang.


Die V-Brake stützt sich eben nicht genauso ab wie eine HS-33, sondern dreht um einen Punkt an der Gabel, und wir oben gegeneinander gezogen. Die Gabel nimmt nur einen Teil der Kräfte auf. Daher ist die Kraft senkrecht auf die Gabel geringer als bei einer HS-33.

Schaut Euch mal eine Rennradbremse an, da nimmt die Gabel so gut wie gar keine Kräfte auf, weil eben linke und rechte Seite gegeneinander gezogen werden.
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Off-topic #748216 - 11.08.11 10:58 Re: Magura HS33 [Re: t_streng]
openear
Mitglied
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Beiträge: 181
Wir sprachen über HS 33 und Konsorten.

Bei der V-Brake teilen sich die Kraftvektoren auf, und, wie Du richtig beschrieben hast,resultiert daraus eine geringere Kraftwirkung auf die Gabelholme. listig
-------
Grüsse
Jörg
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Off-topic #748244 - 11.08.11 12:24 Re: Magura HS33 [Re: t_streng]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
Bei allen Felgenbremsen entstehen natürlich Kräfte an den Abstützungspunkten an Rahmen bzw. Gabel.
Auch bei einer Rennradbremse (da ist es halt nur der eine Punkt und Teile der Kräfte könnten sich dort gegenseitig eliminieren). Ob die Kräfte bei der V-Brake kleiner oder größer als bei der HS33 sind, habe ich noch nicht berechnet.
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#748861 - 13.08.11 16:54 Re: Magura HS33 [Re: DrKimble]
Gisibert
Mitglied
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Beiträge: 363
Hallo DrKimble,

In Antwort auf: DrKimble
niemand macht die HS33 schlechter als sie ist...sie ist schlicht und ergreifend völlig überflüssig


Wenn man es auf diese Weise angeht, dann kann man auch sagen, dass jegliche Bremse "überflüssig" sei, da man ja auch mit den Füßen (Schuhsohlen) bremsen könne. Das ist leichter und billiger als jegliche andere Bremse.

In Antwort auf: DrKimble

sie bremst nicht besser oder schlechter als ne V-Brake, wiegt aber mehr und kostet fast 3x so viel wie ne V-Brake.


Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich nutze an einem Rad konventionelle (kein Top-Modell aber auch kein schlechtes) V-Brakes und an einem anderen Magura HS33. Die Maguras bremsen ungleich knackiger und konstanter, die Bremswirkung lässt sich bequemer dosieren und es ist einfach sehr grobschlächtig zu behaupten, dass hier kein Unterschied im Bremsverhalten bestehe - zumal es sich um zwei völlig verschiedene Konstruktionstypen handelt.

In Antwort auf: DrKimble

Und sie ist auf keinen Fall wartungsärmer als ne V-Brake aber dafür komplizierter zu warten.


Nach 6 Jahren musste ich meine Maguras das erste Mal warten und das auch nur deshalb, weil ich meine Federgabel austauschte. Da ich im Einstellen der Maguras entsprechend ungeübt war, musste ich einige Zeit aufwenden, bis ich den Dreh schließlich raus hatte. Das führte zeitweilig zu Frust und ich war auch kurz davor, die Konstruktion als umständlich und fuzzelig abzutun.

Tatsächlich stellte ich mich einfach ungeübt und wenig geschickt an, bis ich endlich auf die Idee kam, mir eine Anleitung (gibts auf der Firmenhomepage von Magura) anzuschauen und mich mit etwas mehr Sachverständnis auzurüsten. Danach gings kinderleicht, beide Bremsbacken fahren jetzt gleichmäßig ein und aus.

Wenn ich die Zeit zusammenrechnen würde, die ich mit Einstellungen an meinen V-Brakes verbrachte, so käme ich sicherlich auf ein Vielfaches der Zeit, die ich für die kürzlichen Magura-Einstellungen (wohlgemerkt: erst nach Umbauarbeiten am Fahrrad notwendig) benötigte. Jeder V-Brake Bremsbackenwechsel geht mit Einstellarbeiten einher, das ist wohl kaum zu leugnen.

In Antwort auf: DrKimble

Naja und die Optik ist schon beschi... krank


Das ist ein völlig subjektives Argument. Ich finde die Maguras optisch ansprechend.

Einem Freund habe ich die Maguras empfohlen, er hat sie seit einigen Monaten nun im Einsatz und ist davon sehr angetan. Mitunter lobt er die deutlich besseren Bremseigenschaften. Sie bremsen nicht wesentlich effektiver als V-Brakes, die man voll durchknallt (weiterhin trifft ja Gummi auf Felge, das Grundprinzip ist also gleich) jedoch wesentlich runder: leichtere Dosierung und konstanteres (leichter zu beherrschendes) Bremsverhalten.

Womit ich Dir aber Recht gebe: Auch V-Brakes erfüllen ihren Dienst und einen Glaubenskrieg um Fahrradbremsen zu führen, das lohnt letztlich nicht. Alle ordentlichen modernen Bremsmodelle sind meiner Ansicht nach intelligent konstruiert und erfüllen ihren Zweck.

Es macht eben deshalb keinen Sinn zu sagen, dass diese oder jene Bremse "überflüssig" sei. Das ist eine inhaltsleere Phrase, mehr nicht.

Grüße,

gisi


Fährst Du Rad, brauchst Du keinen Rat. Nicht des Reims, sondern der Auslautverhärtung wegen.

Geändert von Gisibert (13.08.11 16:57)
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#748873 - 13.08.11 18:14 Re: Magura HS33 [Re: Gisibert]
DrKimble
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.913
Hallo Gisibert,

sie ist aus meiner Sicht völlig überflüssig weil sie eben nicht besser bremst als ne V-Brake, das sie anders bremst und mit weniger Handkraft zu bedienen ist dessen sind wir uns einig. Von daher wäre es auch ne Empfehlung für behinderte mit fehlenden Fingern oder sehr schwachen Menschen.
Da man aber jetzt nun wirklich nicht Tarzan sein muss um ne V-Brake zu bedienen ist wohl auch bekannt.
Warum soll jemand mehr als das doppelte zahlen um ein komplizierteres System zu haben, das nicht mehr kann, werden ich und auch andere wohl nicht verstehen.
Wenn du dir mal die Mühe machst und in den versch. Radforen die Anfragen liest ob sich die Umrüstung lohne würde von V-Brake auf HS33 dann ist die Antwort sehr eindeutig "nein".

Ein Kollege hat ne HS33 dran und wir sind schon öfters gefahren und haben auch schon zum Testen die Räder mal unterwegs vertauscht für ein paar Km, auch er sagt das die V-Brake genauso gut bremst wie seine HS33....nur das ziehen am Hebel ist anders.
Wenn er sein Rad selber aufbauen könnte kämme auch ne V-Brake in Frage....simple Technik und günstig.

Zum Thema Wartung könnte ich dir...(aber ich tu es nicht nochmal, suche selber hier) sehr viele Threads auflisten zum Thema HSxx weil der Kolben dies nicht will oder der andere oder dies nicht geht oder jenes nicht will und beim wechseln der Beläge brechen sich manche schon mal die Finger ab, das gibts bei ner V-Brake eben nicht...Low Tech-more Fun, und auch der Belagswechsel bei den Catridge-Bremsschuhen ist in Minuten erledigt...ohne ein Handbuch von Fa. XXXXX, Splint raus - Belag raus - neuen reinschieben - Splint rein - am Hebel oben Schraube reindrehen....fertig.

Falls du an deiner V-Brake noch die Beläge verwendest wo Belag und der Bolzen eins sind wie die roten T2 in der Mitte z.B. dann geb ich dir recht mit einstellen der Bremse oder sehr schmale Bremsflanken hast aber ansonsten ist der Belagswechsel in ein paar Min. erledigt.

Und für mich macht es Sinn was für ein System ich am Reise/Tourenrad hab.....Klar funktionieren Hydraulische Bremsen meistens aber zu was brauch ich das am Reiserad...mir ist noch kein Fall aufgekommen wo ich hätte absteigen müssen und du hättes mit der HS33 noch weiterfahren abfahren können..und wirds auch in Zukunft nicht geben.

Konstruktionsbedingt sind übrigens beide Felgenkneifer nur das die HS technisch aufwendiger die Bremskraft an die Felge bringt.

Ich bevorzuge, einfache, leicht zu händelnde Systeme mit geringen Kosten und Aufwand.
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#748888 - 13.08.11 19:20 Re: Magura HS33 [Re: DrKimble]
Gisibert
Mitglied
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Beiträge: 363
Hallo DrKimble,

In Antwort auf: DrKimble

sie ist aus meiner Sicht völlig überflüssig weil sie eben nicht besser bremst als ne V-Brake, das sie anders bremst und mit weniger Handkraft zu bedienen ist dessen sind wir uns einig. Von daher wäre es auch ne Empfehlung für behinderte mit fehlenden Fingern oder sehr schwachen Menschen.


Aber damit schränkst Du Deine Aussage doch selbst ein. Wenn die Maguras - auf Grund ihrer besseren Bedienbarkeit - Vorteile haben, wodurch sie sich für manche Menschen besonders gut eignen, dann sind sie auf jeden Fall nicht "völlig überflüssig", wie Du behauptest.

Ich würde die möglichen Anwender nicht auf behinderte Menschen einschränken, sondern vor allem auch all jene Leute einbeziehen, die einfach komfortabler bremsen möchten und dafür gerne etwas mehr Gewicht (ohnehin vernachlässigbar) in Kauf nehmen und eben auch mehr Geld ausgeben möchten/können.

In Antwort auf: DrKimble

Da man aber jetzt nun wirklich nicht Tarzan sein muss um ne V-Brake zu bedienen ist wohl auch bekannt.


Worauf bezieht sich diese Aussage? Habe ich das irgendwo behauptet? Ich denke das Gegenteil trifft eher zu.

In Antwort auf: DrKimble

Warum soll jemand mehr als das doppelte zahlen um ein komplizierteres System zu haben, das nicht mehr kann, werden ich und auch andere wohl nicht verstehen.


Wenn ich etwas nicht verstehe, dann Deine Argumentation. Du gibst zwar zu, dass Maguras gegenüber V-Brakes gewisse Vorteile haben, behauptest aber wenige Sätze später, dass sie "nicht mehr kann". Offenbar widersprichst Du Dir, ohne es zu merken.

In Antwort auf: DrKimble

Wenn du dir mal die Mühe machst und in den versch. Radforen die Anfragen liest ob sich die Umrüstung lohne würde von V-Brake auf HS33 dann ist die Antwort sehr eindeutig "nein".


Dass eine Umrüstung unbedingt und kategorisch anzuraten sei, das habe ich nicht behauptet. Mein erwähnter Freund, dem ich die Maguras empfahl, war mit seinen alten V-Brakes unzufrieden. Er wollte mehr Bremskomfort und den hat er nun auch.

In Antwort auf: DrKimble

Wenn er sein Rad selber aufbauen könnte kämme auch ne V-Brake in Frage....simple Technik und günstig.


Auch dieses Argument erscheint mir etwas komisch. Wenn Dein Freund schon eine Magura am Rad hat, wieso möchte er sich dann beim Selbstbau eine neue V-Brake anschaffen und nicht einfach die Magura weiterverwenden? Letzteres scheint mir die günstigste Lösung zu sein.

Ansonsten ist klar, dass man mit beschränktem Budget natürlich immer die einfachere und also meist billigere Technik wählen muss. Man hat dann schlicht nicht die Wahl, um bessere technische Lösungen zu verwenden und damit die oft nur geringen Vorteile mitzunehmen. Für ein fahrendes Fahrrad braucht es natürlich weder Maguras noch Rohloffs und teure ergonomische Handgriffe etc., "völlig überflüssig" sind sie deshalb trotzdem noch lange nicht.

In Antwort auf: DrKimble

Zum Thema Wartung könnte ich dir...(aber ich tu es nicht nochmal, suche selber hier) sehr viele Threads auflisten zum Thema HSxx weil der Kolben dies nicht will oder der andere oder dies nicht geht oder jenes nicht will und beim wechseln der Beläge brechen sich manche schon mal die Finger ab, das gibts bei ner V-Brake eben nicht..


Ich schrieb ja selbst, dass das Einstellen (resp. Warten) der Maguras Übung verlangt, da man sonst schon sehr lange erfolglos herumprobieren muss, um zum Ziel zu kommen. Eine V-Brake ist hier unter Umständen einfacher zu durchschauen, aber auch hier dürfte letztlich die Geschicklichkeit des Anwenders der wichtigste Faktor sein: Mein oben erwähnter Freund kam mit seinen simplen V-Brakes nicht zurecht, Bremsbackenwechsel war ihm beispielsweise nicht möglich. Das sieht jetzt allerdings anders aus.

Weshalb "sich manche schon mal die Finger" beim Bremsbackenwechsel der Maguras brechen, das kann ich nicht nachvollziehen. Schnellspanner lösen, Laufrad zur Seite schieben und Bremsklötze einklicken, das ist ja nun nicht wirklich fordernd.

In Antwort auf: DrKimble

Ich bevorzuge, einfache, leicht zu händelnde Systeme mit geringen Kosten und Aufwand.


Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Dann solltest Du aber Deiner obigen Aussage zumindest ergänzend beifügen, dass die Maguras für Dich persönlich "völlig überflüssig" sind, Du also keinen Bedarf danach hast.

Sie allgemein als "völlig überflüssig" zu betiteln macht - wie gesagt - keinen Sinn.

Es grüßt,

gisi
Fährst Du Rad, brauchst Du keinen Rat. Nicht des Reims, sondern der Auslautverhärtung wegen.

Geändert von Gisibert (13.08.11 19:23)
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#748890 - 13.08.11 19:26 Re: Magura HS33 [Re: DrKimble]
hawiro
Nicht registriert
In Antwort auf: DrKimble
Hallo Gisibert,
[ ... ]
Warum soll jemand mehr als das doppelte zahlen um ein komplizierteres System zu haben, das nicht mehr kann, werden ich und auch andere wohl nicht verstehen.

Eine geradere und somit angenehmere Bremskennlinie, die im Zweifelsfall einen Abstieg über den Lenker verhindert, weil die Bremse nicht so ruckartig zumacht, ist für dich kein "mehr können"? Für mich schon.

Genauso die Geschichte mit der geringeren Handkraft. Ist für mich auch ein Feature, das ich nicht mehr missen möchte, weil man so die Bremskraft einfach viel genauer dosieren kann. Also auch ein "mehr können".

In Antwort auf: DrKimble
[ ... ]Zum Thema Wartung könnte ich dir...(aber ich tu es nicht nochmal, suche selber hier) sehr viele Threads auflisten zum Thema HSxx weil der Kolben dies nicht will oder der andere oder dies nicht geht oder jenes nicht will und beim wechseln der Beläge brechen sich manche schon mal die Finger ab, das gibts bei ner V-Brake eben nicht...[ ... ]


Das mit dem Finger abbrechen beim Bremsbelag wechseln an einer HS33 werde ich nie verstehen. Wie kann das sein? Die Dinger sind nur aufgeklipst. Man braucht nicht mal einen Splint irgendwo herauszufuddeln. Bitte klär' mich mal auf, wo man sich da die Finger abbricht. Ich habe es nicht geschafft.

Dafür gibt es aber bei einer V-Brake diverse Einstellarbeiten (z.B. Bremsbeläge ausrichten), bei denen man als normal gebauter Mensch gerne mal ein bis zwei Arme mehr hätte. Erklär mir bitte mal, was daran einfacher ist, als bei einer HS33 die Bremsbeläge zu wechseln. Hast Du überhaupt schon mal bei einer HS33 die Bremsbeläge gewechselt?

Grüße,

hawiro
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Off-topic #748893 - 13.08.11 19:31 Re: Magura HS33 [Re: ]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
Gisi, Hawiro,
Spart Euch Eure Mühe.

:job
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Off-topic #748896 - 13.08.11 19:43 Re: Magura HS33 [Re: Job]
hawiro
Nicht registriert
In Antwort auf: Job
Gisi, Hawiro,
Spart Euch Eure Mühe.

:job

Wieso? Ich möchte gerne an DrKimbles offensichtlich immens großer Erfahrung mit der HS33 teilhaben. Er scheint sie ja sehr genau zu kennen, wenn er so viele Details darüber weis. grins

Grüße,

hawiro

Geändert von hawiro (13.08.11 19:45)
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Off-topic #748977 - 14.08.11 09:12 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
t_streng
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 61
In Antwort auf: HelgeWI
Bei allen Felgenbremsen entstehen natürlich Kräfte an den Abstützungspunkten an Rahmen bzw. Gabel.
Auch bei einer Rennradbremse (da ist es halt nur der eine Punkt und Teile der Kräfte könnten sich dort gegenseitig eliminieren). Ob die Kräfte bei der V-Brake kleiner oder größer als bei der HS33 sind, habe ich noch nicht berechnet.


Wenn man sich die Kräfte mal als Diagramm veranschaulicht braucht man nichts zu berechnen um zu sehen dass Kräfte auf Gabel bei Rennradbremse < V-Brake < hydraulischer Felgenbremse sind
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Off-topic #748995 - 14.08.11 09:40 Re: Magura HS33 [Re: t_streng]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
Über das Diagramm würde ich mich sehr freuen, gerne auch per PN
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Off-topic #749008 - 14.08.11 10:07 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
OliOliOla
Mitglied
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Beiträge: 378
Du hast ja so recht, einfache Physik, schnell nachzulesen, Einzeiler eben. Du bist sicher auch der Meinung, dass sich der Energieerhaltungssatz uneingeschränkt auf den Erhalt potentieller Energie anwenden lässt. Einfach nachzulesende Physik Klasse 7 eben. Ich glaub ab jetzt auch dran, vielleicht muss ich frühs hinter der Senke dann nicht mehr treten.
Warum denkst du, braucht es in den Entwicklungsabteilungen so viele Ingenieure, die testen und messen, wenn sich doch alles mit nachzulesender Physik berechnen ließe?
... (Rousseau)
Es grüßt ein Schwacher
Oli
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#749049 - 14.08.11 11:43 Re: Magura HS33 [Re: mtb_freund]
Gisibert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 363
Hallo Stefan,

das eigentliche Anliegen dieses Threads hätte ich fast übersehen/vergessen.

Bei mir half zur Synchronisation der Bremsbacken das folgende Vorgehen:

1) Maguras aus den Halterungen lösen, so dass man auch den schwarzen innen liegenden Plastikring in den Rillen verschieben kann.

2) Den Turbo Pad Adjuster (bei mir ein rotes Verstellrädchen am Bremsgriff) ganz in Richtung minus (-) drehen. Aber Vorsicht: ein zu brachiales Drehen kann zum Verkanten (bei den älteren Maguras, die neuen haben das Problem offenbar nicht mehr) führen.

3) Beide Bremsbacken danach manuell synchron ausrichten, sie müssten jetzt beide ganz bis fast hinten (an der Bremsbackenaufnahme) anliegen.

Tipp: Das Laufrad sollte mit Mantel (aufgepumpt) eingebaut und die Felge möglichst gut zentriert sein. Die Unterlagsscheiben müssen mit der flachen Seite nach oben zeigen und beidseitig verwendet werden. Immer nur eine Scheibe pro Seite. In einem Montageständer lässt es sich viel bequemer arbeiten.

4) Zuerst eine Seite leicht befestigen, die Bremsklötze dabei auf die Felge in der richtigen Höhe und Lage auflegen. Befestigungsschrauben dabei noch locker genug lassen, dass sich die Bremse bei Betätigung des Bremshebels selbst auf die richtige Entfernung zur Felge (2mm) verschieben kann.

5) Dann die Befestigungsschrauben mit dem korrekten Drehmoment (nicht zu locker und nicht zu fest) festziehen. Etwas Gefühl reicht hier aus.

6) Auf der Seite, die zuletzt Bremsflüssigkeit erhält, den Abstand auf 1-2mm einstellen, auf der anderen Seite etwas mehr Platz lassen (ca. 3-4mm), da hier die Bremsklötze meiner Erfahrung nach etwas schneller ansprechen.

Tipp: Den Turbo-Pad-Adjuster nicht zum direkten Nachjustieren nutzen, nur zum Ausgleich des Bremsbackenverschleißes.

Tipp: Für die Einstellungen neue Bremsklötze verwenden, das macht es einfacher.

Ein Patentrezept ist das nicht, aber wenn man diese Schritte mit Ruhe und Geduld durchführt, dann sollte die Synchronisation (wenn auch in der Regel etwas Herumprobieren immer vonnöten ist) gelingen.

Viel Erfolg,

gisi
Fährst Du Rad, brauchst Du keinen Rat. Nicht des Reims, sondern der Auslautverhärtung wegen.
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Off-topic #749051 - 14.08.11 11:50 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
Ist die Frage ernstgemeint?
Oder was rauchst Du?
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Off-topic #749366 - 15.08.11 11:07 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
OliOliOla
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 378
Nun Herr Ingenieur, ich versuche nur die Sachverhalte ähnlich vereinfacht darzustellen, wie du.
Ironie von anderen kommt bei dir wohl nicht gut an. Deiner Antwort nach zu entnehmen eigener Brachialhumor wohl schon, wie man auch hier sieht: Wie man fremdsprachige Foristen vergrault.
Die Erwähnung des Energieerhaltungssatzes war übrigens ein Hinweis. In einer stillen Stunde kannst du ja mal darüber nachdenken, wie sich die, von der Hand aufgebrachte und durch die elastische Verformung des Rahmens gespeicherte potentielle Energie auf die Bremskrafthysterese auswirkt.
... (Rousseau)
Es grüßt ein Schwacher
Oli
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Off-topic #749380 - 15.08.11 11:46 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
Wie schön, daß das schon lange Off-topic ist wäre sonst zu peinlich.

Die sog. "Bremskrafthysteres" ist hier überhaupt nicht Thema, bitte noch mal vorne noch mal anfangen mit lesen!

Hier ging es um die Bremskraft, nicht um gespeicherte Energien und Federn.
Ich hab' ja nichts dagegegen, wenn jemand physikalische Grundbegriff fremd sind und er sich das erklären lassen muß, aber wenn man dann ständig so tut als wüßtest Du wovon Du sprichtst, reagiere ich gerne ungehalten.
Du solltest einfach besser das zum Besten geben, wovon etwas verstehst, oder fragen. Der Unterschied zwischen Energie und Kraft kann in jedem einfachen Buch über Physik nachgelsen werden und ist hier ausschlaggebend.
Deine verbal leistungsorientierten Reden finde ich überflüssig.

Gruß

Helge
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Off-topic #749390 - 15.08.11 12:24 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
OliOliOla
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 378
Bist du echt Ingenieur? Dir ist nicht klar, dass ohne den Weg in Kraft * Weg (= Arbeit entspr. Energie) gar kein Bremsvorgang zu Stande käme? Und dir ist nicht klar, dass die Hand am Bremshebel eine Arbeit aufbringt, von der ein Teil in der elastischen Verformung gespeichert wird und damit nicht für das Andrücken der Bremsbeläge an die Felge zur Verfügung steht? Du übersiehst, dass der ganze Bremsvorgang mit Energie zu tun hat, letzendlich eine Umwandlung von Bewegungs- in thermische Energie ist? Du kannst mit dem Begriff Bremskrafthysterese nichts anfangen? Du versuchst ein dynamisches System mit der Mechanik des starren Körpers zu erklären? Aber du tust als hättest du den Durchblick?
Peinlich ist dafür gar kein Ausdruck.

Tschüss.
... (Rousseau)
Es grüßt ein Schwacher
Oli

Geändert von OliOliOla (15.08.11 12:28)
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Off-topic #749391 - 15.08.11 12:45 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
birdy1986
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.028
hallo Oli,

kurze Frage.
ich gehe davon aus, dass ich eine konstante Kraft an gleicher Stelle (Fall a und b identisch!) auf meinen Bremshebel aufbringen.

Fall a) Keine elastische Verformung. System stationär.
Fall b) elastische Verformung der Gabel. Dementsprechend längerer Hebelweg, aber System nach Verformung dann auch stationär.

Solange sich der Winkel zwischen Gabel und Bremse nicht ändert sollte doch die Verzögerung von a) und b) identisch sein, oder?

Danke für die Aufklärung.
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Off-topic #749394 - 15.08.11 12:57 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
Mann-o-mann,
hier geht es überhaupt nicht um die geleistete Arbeit, hier ging (ist mittlerweile schon ein paar Tage her) nur um die Frage der Notwendigkeit eines sogenannten Boosters.
Die Bremskraft (also die, die man an der Felge aufbringt, um das Rad zu verzögern) ist aber von der elastischen Verform ung nahezu völlig unabhängig.

Die geleistete Arbeit am Bremshebel natürlich nicht, aber das ist so selbstverständlich wie der Sonnenaufgang.
Deine Bremskrafthysteres ist hier genauso wenig Diskussionsgegenstand wie die Bremshebelarbeit.
Empfehle mal die Schulbücher 9.Klasse zur Physik.

Lies' dazu mal Beitrag #747061
(Irgendwie extrem lästig für Lesefaule wie Dich hier ständig alles wiederholen zu müssen, kriegst Du auch sonst alles von Mutti hinterhergetragen? Das ist wirklich peinlich! Daß Du kein Ingenieur bist ist allerdings offensichtlich)

Geändert von HelgeWI (15.08.11 12:58)
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Off-topic #749399 - 15.08.11 13:25 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
Klemmi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 607
Irgendwie fällt mir hier im Forum immer wieder auf, dass einfachste Sachverhalte aufs übelste mit (aus meiner Sicht)wissenschaftlichem Blabla verkompliziert werden.

Leute, es geht hier um Fahrräder und ibre Beschaffenheit, das ist meist alles ziemlich easy. Zumindest hab ich noch keinen Zweiradschrauber getroffen, der auf mich den Eindruck eines Physikers gemacht hat, auch wenn er sicherlich mit physikalischen Grundbegriffen in der Berufsschule gelangweilt wurde. In der Praxis spiel es keine Rolle, da gibt es nur drei Möglichkeiten: bremst gut, bremst schlecht und bremst garnicht.

Brakebooster machen bei den meisten Felgenbremsen sinn. Auch wenn man die Verformung der Gabel oder der Sattelstreben nicht sehen kann, ist sie trotzdem oft da. Man merkt das sofort, wenn man mal welche verbaut hat. In den 90ern bekam man sie noch überall, heute muss man schon etwas suchen. Mal abgesehen von der Serienausstattung bei Magura HS 33.
Signaturen sind Teufelszeug...
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Off-topic #749403 - 15.08.11 13:50 Re: Magura HS33 [Re: Klemmi]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
Ich stimme Dir zu, was die völlig unnötige Diskussion um Selbstverständlichkeiten betrifft.
Bremsbooster werden aber nicht üebrall verbaut und von Magura für die HS33 auch nicht völlig rückhaltlos empfohlen, da der Hauptvorteil (das Verkürzen des Druck"punkt"weges) eben nicht immer ein Vorteil ist. Es kann die Dosierbarkeit auch verschlechtern, wenn der Druckpunkt nur noch auf einem sehr kurzen Weg dosierbar ist.
ist aber gaaanz sicher auch Geschmacksfrage.

Und ganz unstrittig ist m.E. der Einsatz des sog. Boosters zum Verhindern eines evtl. Bremsenquietschens.

Gruß

Helge
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Off-topic #749427 - 15.08.11 15:39 Re: Magura HS33 [Re: birdy1986]
OliOliOla
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 378
In Antwort auf: Holger2003

Fall b) elastische Verformung der Gabel. Dementsprechend längerer Hebelweg, aber System nach Verformung dann auch stationär.

Hallo Holger,
das sehe ich auch so. Sobald du ein stationäres System daraus machst, spielt die Elastizität keine Rolle mehr, nur die Reibung. Aber wer fährt schon stationär? Der Bremsvorgang ist doch i.d.R. etwas dynamisches, ein Anziehen und Loslassen und kein starres Festhalten. Und gerade bei einer Notbremsung geht es doch darum, wieviel von deiner Handarbeit gleich von Anfang auf die Felgen wirkt.

Ich versuch mal meine Gedanken näher auszuführen.
Zuerst mal, der physikalische Begriff „Kraft" kann korrekterweise nur bei rein statischen Betrachtungen als einzige Größe betrachtet werden. Sobald irgendwas einen Weg gegen eine Gegenkraft zurücklegt, beschleunigt wird, gespannt wird, erwärmt wird… ist die Betrachtung über Arbeit/Energie vollständiger.
Mechanische Arbeit ist nun mal Kraft * Weg (besser das Intergral davon über die Zeit)und Energie entspr. geleisteter Arbeit. Das heißt, wo von mechanischer Arbeit/Energie gesprochen wird, ist immer auch die Kraft mit im Boot, im einfachsten Fall besteht ein linearer Zusammenhang.

Nun betrachte das Ganze mal von der Arbeit-/Energieseite aus. Du erbringst am Bremshebel eine Arbeit. Diese Arbeit verteilt sich auf verschiedene Punkte, zumindest 3 sind wesentlich.
1.) Die elastische Verformung des und die Reibung im Bremszug/Bremssystem.
2.) Die elastische Verformung der Felge (natürlich minimal) und des Bremsgummis (durch das Ineinanderpressen der Rauheiten von Felge und Gummi entsteht ja erst die Reibung)
3.) Die elastische Verformung von Gabel oder Rahmen, ohne Booster gut sichtbar.

Jedesmal gilt natürlich die Formel Kraft * Weg.
Die Arbeit, die für 1.) und 3.) aufgewendet wird, kann nicht zusätzlich an der Felge ankommen, das schließt der Energieerhaltungssatz aus. Da für die Durchführung der Arbeit ein Teil der Kraft benötigt wird, die du am Bremshebel aufbringst, kommt weniger Kraft an der Felge an.
Solange du den Bremsgriff weiter in Richtung Lenker ziehst, solange geht ein Teil deiner Handarbeit(Handkraft * Bremshebelweg) in 1.) und 3.).
Lässt du nun locker, dann entscheidet die Trägheit der elastischen Elemente und der Anteil der Reibung über das weitere Bremsverhalten. Verwendest du ein System mit Seilzügen, dann muss z.B. die Haftreibung zwischen Zug und Hülle überwunden werden und in Gleitreibung übergehen (Gleitreibung ist wesentlich niedriger als Haftreibung). Das System reagiert träge. Hydraulische Systeme sind hier direkter.
Mit dem Loslassen wird auch die gespeicherte Energie freigesetzt, das System sozusagen entspannt.
Ich vermute, dass der Reibungsanteil (quasi im Stahl – Erwärmung) bei 3.) vernachlässigbar klein ist, die Energie also beim Loslassen fast vollständig in Richtung Felge freigegeben wird.
Dieses Verhalten hat zur Folge, dass die Arbeit/Kraft, die auf der Felge ankommt beim Anziehen des Bremshebels kleiner und beim Loslassen größer ist, als die aus den Hebelverhältnissen theoretisch errechnete. Aus der Kurvenlinie wird eine Hysterese.
Wenn du also „dynamisch“ bremst, heißt den Hebel anziehst und wieder loslässt, spürst du immer die Elastizität.
Wichtig auch, dass die benötigte "Handarbeit" bei einer Notbremsung größer ist, dafür das Loslassen bei wegschmierendem Vorderrad langsamer Wirkung zeigt.
Anderes müsste bei einer Dauerbremsung/Schleifbremsung gelten. Sobald der Bremshebel in einer Stellung verharrt, keine weitere Verformung entsteht, müsste die ganze Kraft, (abzüglich der Reibung des Systems), die zum Halten des Bremshebels aufgewandt wird, an der Felge ankommen. Die Elastizität des Rahmens dürfte keine Rolle mehr spielen (mal abgesehen davon, was das rotierende Laufrad mit dem Rahmen macht).
Gerade die Dauerbremsung wird aber i.d.R. ja vermieden. Stotterbremsen ist angesagt. Bremssysteme, die für Schleifbremsungen konzipiert sind, wie z.B. die Arai-Trommelbremse, sind mit ausgeprägter Hysterese leichter zu handhaben.

Man kann das Ganze bestimmt auch mit Kraftvektorfeldern erklären. Immerhin ist es ja so, dass die Cantisockel parallel zur Felge und nicht senkrecht dazu stehen. Ohne Booster kommt es immer zur Verwindung, Reactio (Kraft von Felge weg) muss immer durch ein Kräfteparallelogramm entstehen/die Resultierende des Parallelogramms sein. Die Kraft in Richtung „Material“ also größer als Reactio sein. Actio (Kraft auf Felge) wird also bei gleichbleibender Handkraft geringer. Mit jeder weiteren Verwindung ändert sich das Parallelogramm …. . Mit Booster bleibt es flacher, die Verwindung fällt lang nicht so ins Gewicht.
... (Rousseau)
Es grüßt ein Schwacher
Oli
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Off-topic #749434 - 15.08.11 15:57 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
OliOliOla
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In Antwort auf: OliOliOla

Mechanische Arbeit ist nun mal Kraft * Weg (besser das Intergral davon über die Zeit)



Das ist natürlich Quatsch, nicht Integral über die Zeit sondern über den Weg
... (Rousseau)
Es grüßt ein Schwacher
Oli
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Off-topic #749463 - 15.08.11 18:20 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
StefanTu
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Vielleicht wäre es nützlich, wenn man sich erstmal Gedanken darüber macht, wie grundsätzlich Bremskraft entsteht und was wirklich relevanten Einfluss auf die Bremsleistung hat als sich hier sinnfrei zu beharken.
Falls noch Informationsquellen gesucht werden empfehle ich einen Blick ins Bremsenhandbuch

Ciao,
Stefan
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Off-topic #749649 - 16.08.11 15:21 Re: Magura HS33 [Re: StefanTu]
t_streng
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#749698 - 16.08.11 17:22 Re: Magura HS33 [Re: t_streng]
wattkopfradler
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In Antwort auf: t_streng
Oder mal die Systeme ausprobieren und sehen, was einem in der Praxis besser gefällt zwinker

Genau. Und diese Erfahrung konnte ich letzte Woche machen. Ich habe in Köln ein Rad mit einer HS66 (Magura mit Rennlenkerbremsgriffen) abgeholt und damit bis nach Bingen gefahren. Ich war angenehm überrascht von dem Druckpunkt und dem geringeren Kraftaufwand als bei meinem Koga Randonneur mit Rennbremshebel und Mini-V.
Ich halte die HS66 eher einen Tick besser als meine Mini-V, aber ich würde mein Koga deswegen nicht umrüsten, da
- die Magura doch ganz schön teuer ist
- die Mini-V mit minimalster Technik auskommt
Viele Grüße
Armin
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Off-topic #749705 - 16.08.11 17:38 Re: Magura HS33 [Re: StefanTu]
HelgeWI
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Ich gebe Dir recht.
Letztlich entscheidend ist einzig, mit welcher Kraft die Beleg an die Felge gepresst werden, ein völlig statischer Vorgang, bei dem am Ende die Elastiziät der Cantisockel überhaupt keine Rolle mehr spielt, genausowenig wie der Weg des Bremshebels (solange der noch reicht zwinker )
Die Verzögerung des Rades hat überhaupt nichts mit dem bißchen Arbeit zu tun, daß der Bediener in den Bremshebel steckt. Sie wird einzig von dem System Handkraft->Belaganpreßkraft->Reibkoeffizient bestimmt.
Alles unabhängig von Verbiegung, dem Booster oder dem Hebelweg.
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Off-topic #749706 - 16.08.11 17:41 Re: Magura HS33 [Re: OliOliOla]
HelgeWI
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Beiträge: 616
Bei einer hydraulischen Felgenbremse gibt es keine (meßbare) Hysterese. Dein Erguß ist nicht nur völlig weltfremd sondern zudem zum größten Teil völlig falsch.

Hoffentlich glaubt das keiner.......
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Off-topic #749708 - 16.08.11 17:47 Re: Magura HS33 [Re: HelgeWI]
wattkopfradler
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Beiträge: 1.944
In Antwort auf: HelgeWI
.....
Hoffentlich glaubt das keiner.......

Ich glaube es nicht. Ich glaube aber, daß sich der Olli etwas vertheoretisiert und seinen Intellekt etwas überschätzt hat.
Viele Grüße
Armin
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