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#591318 - 08.02.10 16:23 Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10
Tine
Nicht registriert
Wie immer werden dieses Jahr etliche Forumsmitglieder nach Norwegen gehen; viele, viele von uns waren schon dort, darunter viele Wiederholungstäter. schmunzel

Im Norwegen-Artikel, der Baustelle der Woche vom 08.-14.02.2010, könnt Ihr Euer Wissen einbringen.

Ihr findet die nationalen Fahrradrouten bereits als eigene Artikel verlinkt, die Roadbooks müssen nur noch mit Infos gefüllt werden. Auch Tracks werden noch gesucht, möglichst von selbstgefahrenen Touren (aufgezeichnet oder nachträglich erstellt). Andere Strecken, die Ihr gefahren seid und die Ihr gerne empfehlen wollt, sind natürlich auch willkommen. Hilfe für das Anlegen und Bearbeiten eines Radfernweges findet Ihr bei den Leitlinien für Radrouten.

Was sonst noch für Infos sinnvoll sind, erschließt sich aus dem Inhaltsverzeichnis bzw. dem Artikel selbst. Korrekturleser sind wie immer auch willkommen, und wer sowieso gerade am Recherchieren bezüglich Fährverbindungen ist, kann vielleicht die Anreise-Infos überprüfen und auf den neuesten Stand bringen.

Viel Spaß in Norwegen. schmunzel
Tine


Ergänzung: Lesenwert ist die in dieser Woche von MartinD überarbeitete Reiseapotheke, und die von StefanS hier vorgestellte Idee des Brevet de cyclotourisme national für Deutschland hat auch schon etliche Ergänzungen, bedarf aber dennoch vieler weiterer Ideen und Vorschläge.

Geändert von Tine (08.02.10 16:32)
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#592305 - 11.02.10 15:50 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
Tine
Nicht registriert
Hätte ich doch besser San Marino für diese Woche auswählen sollen? zwinker

Tine
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#592326 - 11.02.10 17:37 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
rayno
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.889
Hallo Tine,

ich hätte noch einen Tipp für alle, die sich länger in Norwegen aufhalten und gerne und häufig Kaffee trinken:

Man sollte sich an der ersten Statoil-Tankstelle den Jahresbecher "Statoilkoppen" gegen einmalig zu bezahlende 149 oder 99 NOK besorgen. Mit dem kann man sich an jeder Statoil-Tankstelle das ganze Jahr über mit Kaffee oder anderen Warmgetränken versorgen, ohne die sonst üblichen 12 -15 NOK zu bezahlen.
Näheres hier: http://www.statoil.no/FrontServlet?s=sdh&state=sdh_dynamic&viewid=2039474

Macht es Sinn, solche Tipps im Wiki einzubauen? Und wie geht das?
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#592335 - 11.02.10 18:33 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: rayno]
Tine
Nicht registriert
Hallo Lothar,

passt ins Wiki unter "Ernährung und Versorgungssituation", ist doch ein guter Tipp (für mich jedenfalls zwinker ).

Eintragen: Gehe zur entsprechenden Überschrift, klicke dort rechts auf "bearbeiten" und schreibe im sich öffnenden Fenster drauf los. Speichern, fertig. Den Link trägst Du mit einem Klick auf die kleine Weltkugel oberhalb des Bearbeitungsfensters ein. Was das Layout angeht, wird jemand anders notfalls nacharbeiten.

Grüße,
Tine
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#592405 - 11.02.10 23:03 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: rayno]
jot82
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 222
Hätte ich das vorher gewusst, dann hätten sich all meine Kaffeenachschubprobleme in Norwegen erledigt zwinker

Naja, ich hab auch so überlebt, aber ist denke ich eine interessante Information die du nach beschriebenem Weg in die Wiki einfügen kannst. Statoil ist ja so ziemlich eine Monopol-Tankstellenkette in Norwegen und trifft man fast überall.
Auf den Hurtigruten gibt's auch so was ähnliches (mit Hurtigruten-Becher), aber ob das nicht schon zu speziell ist? Der Becher ist auf so einer Überfahrt ja meist der kleinste Posten.
Gruß
Hendrik
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#592806 - 13.02.10 13:41 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
bk1
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.362
Unterwegs in Schweiz

Im Abschnitt "Straßenverkehr" würde ich der Aussage "Radfahren ist prinzipiell überall erlaubt, jedoch gibt es auf Autobahn-ähnlichen Strecken sowie vor längeren Tunnels oft ein Verbotszeichen für Radfahrer das auch respektiert werden sollte." nicht unterstützen. Es sollte jeder selbst entscheiden, ob er das Tunnelverbot beachtet oder nicht. Wenn man es beachtet, ist es in vielen Fällen schwierig bis unmöglich, auf die andere Seite zu kommen.

"Normalerweise ist eine Alternativroute für Radfahrer ausgeschildert": Dieser Fall kommt vor, aber nicht immer. Oft sind die Alternativrouten auch alles andere als für den modernen Schnellverkehr ausgelegt.

Aber hier scheint ja mehr der gelegentlich radfahrende Autofahrer als der Radfahrer vertreten zu sein, außer Falk und ein paar wenigen anderen, und so ist es wohl adäquat, wenn man sich hier vorstellt, für diese Tunnels das Auto zu nehmen und dort nicht durch Radfahrer gestört werden möchte. traurig
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#592808 - 13.02.10 13:52 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
vgXhc
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.368
In Antwort auf: bk1
Im Abschnitt "Straßenverkehr" würde ich der Aussage "Radfahren ist prinzipiell überall erlaubt, jedoch gibt es auf Autobahn-ähnlichen Strecken sowie vor längeren Tunnels oft ein Verbotszeichen für Radfahrer das auch respektiert werden sollte." nicht unterstützen. Es sollte jeder selbst entscheiden, ob er das Tunnelverbot beachtet oder nicht. Wenn man es beachtet, ist es in vielen Fällen schwierig bis unmöglich, auf die andere Seite zu kommen.

Am besten wäre es doch zu ergänzen, warum man es respektieren soll. a) weil es halt verboten ist und man Verbote beachten soll; b) weil man angehupt/geschnitten/etc. wird und es gefährlich/unangenehm ist; c) weil man mit Strafen rechnen muss; d) ??

Wenn man das weiß, kann man seine eigene Entscheidung treffen.

Gruß,
Har"Isch abe gar kein Auto"ald
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#592811 - 13.02.10 14:01 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: vgXhc]
atk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.190
Man könnte ja einfach den Satzteil "das auch respektiert werden sollte" weglassen (und wenn nicht, sollte man ein Komma davor einfügen bäh ) und stattdessen hinzufügen: "Bei Nichtbeachtung können Strafen ausgesprochen werden", evtl. mit genaueren Angaben über deren Höhe, falls jemand das weiß. Die anderen "Nachteile" sind selbstverständlich oder subjektiv und brauchen meiner Meinung nach in einem Wiki nicht aufgezählt werden.
Dann ist das objektiv und niemand wird bevormundet.
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Off-topic #592818 - 13.02.10 14:15 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
atk
Mitglied
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In Antwort auf: bk1
"Normalerweise ist eine Alternativroute für Radfahrer ausgeschildert": Dieser Fall kommt vor, aber nicht immer. Oft sind die Alternativrouten auch alles andere als für den modernen Schnellverkehr ausgelegt.

"Normalerweise" bedeutet doch auch, dass es "nicht immer" der Fall sein muss.
Und wieso ist es ein Nachteil, wenn eine Route nicht "für den modernen Schnellverkehr ausgelegt" ist? Die wenigsten wollen im Urlaub mit dem Rad auf Schnellstraßen fahren.

In Antwort auf: bk1
Aber hier scheint ja mehr der gelegentlich radfahrende Autofahrer als der Radfahrer vertreten zu sein, außer Falk und ein paar wenigen anderen, und so ist es wohl adäquat, wenn man sich hier vorstellt, für diese Tunnels das Auto zu nehmen und dort nicht durch Radfahrer gestört werden möchte. traurig

Ehrlich gesagt, ich kann dieses ständig gleiche Gejammere nicht mehr hören. Meiner Einschätzung nach ist es auch nicht richtig (das mit den "gelegentlich radfahrenden Autofahrern" hier). Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich mit dem Fahrrad schnell wo hinkommen will (und auch da sind mir verkehrsarme Straßen lieber), oder im Urlaub bin. Da wollen doch die wenigsten nur schnell irgendwohin hetzen.
(Davon unbenommen kann ich mir schon vorstellen, dass man nicht immer Lust hat, einen Umweg und zusätzliche Anstiege zu fahren, wenn es auch einen Tunnel gibt, das muss man im Einzelfall nach den Gegebenheiten entscheiden. Aber diese ganze pauschale Aburteilung von dir geht mir echt auf den Keks.)
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#592833 - 13.02.10 15:12 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: vgXhc]
bk1
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.362
Unterwegs in Schweiz

Ich würde sagen, ein sinnvoller Kompromiß wäre es, einfach nur die Verbote zu erwähnen, ohne irgendeine Aufforderung, sie zu beachten oder zu ignorieren.

Zur Vollständigkeit gehört aber auch, daß es eine ganze Menge Tunnels gibt, die sich kaum umfahren lassen, z.B.:


  • Umwege von 100 km oder mehr notwendig (Høyanger, Folgefonn)
  • Sehr steile Umfahrungsstrecke bis fast 20% (Stalheimskleiv)
  • Fähre, die nur 2-3 Mal am Tag fährt (Svartisentunnel)
  • Umfahrung nicht asphaltiert (Strynfjell)
  • Umfahrung nicht existent oder lückenhaft (E39 Bergen - Sognefjord)
  • "man kann 2-20 Stunden auf einen Bus warten, der vielleicht Fahrräder gegen viel Geld mitnimmt" (viele Unterwassertunnels)
  • Umfahrung wird nicht von Schnee geräumt
  • Umfahrung ist wegen Felssturz, Unterspülung etc. nicht befahrbar
  • Umfahrung ist wegen Drängelgittern mit Tandem oder Anhänger nicht befahrbar.
  • etc.


Was man sicher auch erwähnen sollte, ist daß einige dieser Umfahrungen zu den schönsten Strecken gehören, die man in Norwegen finden kann, z.B. Røldalfjell. Das geht aber auch ohne diese absurden Verbote, es verlangt ja niemand, daß mit dem Bau eines Tunnels eine alte Paßstraße ein Fahrradverbot bekommen muß. Der Røldaltunnel wäre ja auch für Radfahrer erlaubt gewesen.

Geändert von bk1 (13.02.10 15:13)
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#592835 - 13.02.10 15:23 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: atk]
bk1
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.362
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: bk1
"Normalerweise ist eine Alternativroute für Radfahrer ausgeschildert": Dieser Fall kommt vor, aber nicht immer. Oft sind die Alternativrouten auch alles andere als für den modernen Schnellverkehr ausgelegt.

In Antwort auf: atk
"Normalerweise" bedeutet doch auch, dass es "nicht immer" der Fall sein muss.


Das hängt davon ab, wie häufig die Ausnahmen von dieser "Regel" sind. In Norwegen sind sie viel zu häufig, um den Gebrauch des Wortes "normalerweise" zu rechtfertigen.

In Antwort auf: atk
Und wieso ist es ein Nachteil, wenn eine Route nicht "für den modernen Schnellverkehr ausgelegt" ist? Die wenigsten wollen im Urlaub mit dem Rad auf Schnellstraßen fahren.


Es ist immer falsch, wenn man Radfahrern nur auf langsame Straßen fahren läßt und Abkürzungen (horizontal und vertikal und zeitlich=weniger Ampeln) nur dem MIV anbietet. Auch wenn dieser Quatsch überall gemacht wird.

Wie schon geschrieben, es ist oft schön, einen Tunnel zu umfahren. Oft ist es aber auch gut, wenn man durchfährt, um z.B. an dem Tag ein bestimmtes Tagesziel zu erreichen oder als Tagesausflug eine Runde zu fahren, die man nicht schaffen würde, wenn man alle Tunnels umfährt. Zum Beispiel kann man von Geiranger aus eine Runde über die alte Strynfjellstraße und die neue Strynfjell fahren, für die muß man aber ein paar Tunnels mit Fahrradverboten ignorieren.

Wie schon geschrieben, es verlangt glaube ich niemand, daß Tunnels, die schöne Umfahrungsstraßen haben, eine "Benutzungspflicht" bekommen sollen.
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#592840 - 13.02.10 15:33 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
Tine
Nicht registriert
Hallo,

ich habe den kleinen Satzanhang, an dem Du Dich störtest, mal rausgenommen, wie Andreas schon vorschlug. So, wie es jetzt da steht, kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Vielleicht mag ja aber noch jemand entsprechend Haralds Vorschlag die Pro- und Contra-Punkte für Tunnelfahrten wertungsfrei auflisten, damit tunnelunerfahrene Radler sich eine Meinung über das Risiko, das sie eventuell eingehen könnten, bilden können. Dafür habe ich den Artikel ein wenig umgestellt und nun ein eigenes Unterkapitel Tunnel eingefügt

Deine pauschale Kritik an Autofahrern kann ich nicht nachvollziehen, aber da ist ja wohl auch kein Bezug zum Wiki vorhanden?

Zu den vielen Vorschlägen, die Du eben noch gemacht hast, eine Anmerkung: Ich habe es im Augenblick übernommen, Themen aus dem Wiki hier vorzustellen. Das Ziel ist es natürlich, mehr vom geballten Wissen der Forumsmitglieder ins Wiki zu bekommen. Was ich nicht leisten kann und auch nicht will, ist, Eure Ideen und Euer Wissen aus dem Forum ins Wiki zu übertragen. Von daher freue ich mich mich zwar über jeden Beitrag hier im Forum, bitte aber Euch alle, Eure Beiträge selbst ins Wiki zu stellen. So sind die Infos dort authentisch und exakt, weil selbst erlebt und berichtet. Wenn dann noch das Bemühen um Objektivität dazukommt und wir alle immer wieder für Aktualität sorgen, dann wird das schon werden, mit dem Radreise-Wiki... schmunzel

Tine
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#592850 - 13.02.10 16:18 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
vgXhc
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Ultimatives Ziel wäre ja vermutlich, eine Liste mit allen Tunneln und ihrem entsprechenden Status zu haben. Das wäre natürlich ein Riesenaufwand; aber beim Googlen habe ich diese Seite gefunden. Dort gibt es eine Datenbank zu den norwegischen Tunneln mit Informationen zur Befahrbarkeit Alternativen, mit Suchformular, POI-Datei etc. Vielleicht können sich die Norwegenkennerinnen und -kenner die Daten mal anschauen und ein Urteil zu Vollständigkeit und Verlässlichkeit abgeben, bevor ich sie im Wiki verlinke.

Schönen Gruß,
Harald.
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#592855 - 13.02.10 16:33 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: vgXhc]
bk1
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In Antwort auf: vgXhc


Offensichtlich ist diese Seite unvollständig. Aber sie zeigt denen, die es mir nicht glauben wollen, daß es zwei Fälle gibt: Manchmal geht der Tunnel nur ein Stück durch den Berg und man kann stattdessen am Ufer weiterfahren oder so ähnlich.

Und manchmal gibt es gar keine Umfahrung ("take the bus", "no alternative exists"...) oder diese ist wirklich signifikant weiter.
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#592859 - 13.02.10 16:47 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
bk1
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In Antwort auf: Tine
Deine pauschale Kritik an Autofahrern kann ich nicht nachvollziehen, aber da ist ja wohl auch kein Bezug zum Wiki vorhanden?


Wer sich als Autofahrer fühlt, auch wenn er mal mit dem Fahrrad unterwegs ist, stört sich nicht an den Fahrradverboten, weil er ja mit dem identitätsbildenden Verkehrsmittel problemlos legal da fahren darf. Ihr dürft ja auch ruhig so denken, aber vergeßt nicht, daß es auch Radfahrer gibt, die gar kein Auto oder vielleicht gar keinen Führerschein haben. Die wollen auch von A nach B fahren können. Da sind einfach diese vielen Fahrradverbote unakzeptabel. Diese beiden Standpunkte und natürlich das Spektrum dazwischen gibt es hier und ich denke, daß man für das Wiki versuchen sollte, eine neutrale Formulierung zu finden, die beiden Seiten gerecht wird. Deine Umformulierung war dafür sicher sehr nützlich.

Um ins Wiki zu schreiben, scheint das login vom Forum nicht zu reichen. Ich nehme an, daß man sich da ein zweites Mal registrieren muß.
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#592862 - 13.02.10 17:01 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Manchmal geht der Tunnel nur ein Stück durch den Berg und man kann stattdessen am Ufer weiterfahren oder so ähnlich.

An sich ist es ganz einfach. Bei Sporntunneln sind Umfahrungen zumindest möglich, bei Scheitel- und Basistunneln oder bei solchen unter Meeresarmen dagegen nicht. Die Unterscheidung ist doch einfach.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #592864 - 13.02.10 17:06 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
vgXhc
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.368
In Antwort auf: bk1

Um ins Wiki zu schreiben, scheint das login vom Forum nicht zu reichen. Ich nehme an, daß man sich da ein zweites Mal registrieren muß.

Doch, der Forumslogin reicht, allerdings

Wiki-Login:

Zitat:

Das Wiki ist frei zugänglich, aber Artikel können nur von angemeldeten Benutzern bearbeitet werden. Es braucht aber keiner neuen Registrierung, die Anmeldung am Wiki erfolgt mit eurem Namen aus dem Forum, also dem "Anzeigenamen" (zur allgemeinen Verwirrung nicht dem "Loginnamen") vom Forum.

Falls das Anmelden nicht klappt, so beinhaltet euer Forumsname wahrscheinlich Sonderzeichen, mit denen die Wiki Software nicht umgehen kann. Bitte kontaktiert mich in diesem Fall, euer Forumsname muss dann abgeändert werden.

In Kurzform erfolgt der Login im Wiki also per Anzeigenamen und Passwort vom Forum.


@Wiki-Admins: kann man vielleicht auf der Login-Seite einen entsprechenden Hinweis anbringen? Hier gibt es ja immer wieder mal Beiträge von Leuten, die Login-Probleme haben.
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#592868 - 13.02.10 17:22 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: Falk]
rayno
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.889
Auch bei den offiziell für Radfahrer verbotenen Tunnels scheint es die norwegische Polizei nicht so eng zu sehen. Ich bin z.B. durch den mit einem am Tunneneingang aufgestellten Verbotsschild vesehenen Kvalsundtunnel - zwischen Hammmerfest und Kvalsund - gefahren, weil es stark regnete und ich allein deswegen die an sich gut fahrbare Umgehung auf der alten Straße am Fjord entlang vermeiden wollte. In Tunnelmitte stand ein Polizei-Volvo und ich befürchtet schon das Schlimmste. Die beiden Polizisten winkten mir aber nur fröhlich zu.

Weiter im Süden würde ich ein Jahr zuvor im mit Radfahrverbot gekennzeichneten Tunnel kurz vor Røldal von einem Polizeiauto überholt. Man fuhr langsam hinter mir her und überholte mich am Tunnelende mit aufmunterndem Zuwinken.
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#592871 - 13.02.10 17:33 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: rayno]
Thomas1976
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 11.970
In Antwort auf: rayno
Auch bei den offiziell für Radfahrer verbotenen Tunnels scheint es die norwegische Polizei nicht so eng zu sehen. Ich bin z.B. durch den mit einem am Tunneneingang aufgestellten Verbotsschild vesehenen Kvalsundtunnel - zwischen Hammmerfest und Kvalsund - gefahren, weil es stark regnete und ich allein deswegen die an sich gut fahrbare Umgehung auf der alten Straße am Fjord entlang vermeiden wollte. In Tunnelmitte stand ein Polizei-Volvo und ich befürchtet schon das Schlimmste. Die beiden Polizisten winkten mir aber nur fröhlich zu.

Weiter im Süden würde ich ein Jahr zuvor im mit Radfahrverbot gekennzeichneten Tunnel kurz vor Røldal von einem Polizeiauto überholt. Man fuhr langsam hinter mir her und überholte mich am Tunnelende mit aufmunterndem Zuwinken.


So wie ich die Norweger kennengelernt habe, werden die einen Reiseradler nicht anhalten, wenn er durch einen Tunnel fährt. Ich bin übrigens auf dem Weg zum Nordkap schon enmal vor dem Skavbergtunnel vom norwegischen Fernsehen gefilmt worden, weil das norwegische Verkehrsministerium ein Projekt extra für Radfahrer eingefügt hat, die Tunnel durchfahren. Vor den Tunnels sollen nach und nach Boxen angebracht werden, wo man sich eine Warnweste entnehmen kann. Hat man den Tunnel dann durchfahren so wirft man die Warnweste einfach wieder in die Box am Ende des Tunnels, also auf beiden Seiten des Tunnels sollen solche Boxen mit Warnwesten angebracht werden. Am Skarvbergtunnel hat man als erstes diese Boxen angebracht und ich war einer der ersten die diese genutzt haben. Dabei hat mich das Fernsehen begleitet und man wollte nachher wissen ob ich mich sicherer gefühlt habe.

Nach Auskunft der Mitarbeiterin vom Verkehrsministerium will man in den nächsten Jahren fst alle Tunnel in Norwegen mit solchen Boxen ausstatten und für Radfahrer freigegeben. Vorraussetzung soll aber auch eine funktionierende Lichtanlage sein.

Gruss
Thomas
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Off-topic #592880 - 13.02.10 18:10 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: Falk]
bk1
Mitglied
abwesend abwesend
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In Antwort auf: falk
Zitat:
Manchmal geht der Tunnel nur ein Stück durch den Berg und man kann stattdessen am Ufer weiterfahren oder so ähnlich.

An sich ist es ganz einfach. Bei Sporntunneln sind Umfahrungen zumindest möglich, bei Scheitel- und Basistunneln oder bei solchen unter Meeresarmen dagegen nicht. Die Unterscheidung ist doch einfach.


Auch bei Sporntunneln ist es nicht immer einfach möglich (alles real gesehen):
[list]
[*]fehlende Verbindung zur Straße auf einer der beiden Seiten des Tunnels (außer man kann 100 m durchs Gelände und über eine Leitplanke springen)
[*]Drängelgitter
[*]Anstiege von mehreren hundert Metern
[*]fehlende Asphaltierung
[*]Felssturz, Unterspülung o.ä. machen die Umfahrung unbenutzbar
[/list]

Naja, hoffen wir mal, daß dieses Projekt, Fahrradverbote durch Warnwestenboxen an den Tunnelenden zu ersetzen, real ist, auch wenn ich da etwas pessimistisch bin.
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#592884 - 13.02.10 18:20 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
bk1
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abwesend abwesend
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In Antwort auf: Tine
Zu den vielen Vorschlägen, die Du eben noch gemacht hast, eine Anmerkung: Ich habe es im Augenblick übernommen, Themen aus dem Wiki hier vorzustellen. Das Ziel ist es natürlich, mehr vom geballten Wissen der Forumsmitglieder ins Wiki zu bekommen. Was ich nicht leisten kann und auch nicht will, ist, Eure Ideen und Euer Wissen aus dem Forum ins Wiki zu übertragen. Von daher freue ich mich mich zwar über jeden Beitrag hier im Forum, bitte aber Euch alle, Eure Beiträge selbst ins Wiki zu stellen.


Ich habe tatsächlich ein paar Eintragungen im Wiki vorgenommen, die die Umfahrungsmöglichkeiten der Tunnels und die Anreise mit der Bahn betreffen.
Ich hoffe, daß ich es neutral genug formuliert habe, daß sich auch diejenigen, die hier in der Diskussion andere Standpunkte als ich vertreten haben, dort wiederfinden können.
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#593172 - 14.02.10 20:37 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
Tine
Nicht registriert
Soweit für diese Baustelle, die natürlich weiter offen bleibt.

Wer über ein englischsprachiges Wiki nachdenkt, kann ja vielleicht mit der Übertragung von Norwegen in Norway beginnen...

Grüße,
Tine
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Off-topic #593192 - 14.02.10 21:50 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
bk1
Mitglied
abwesend abwesend
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Vielleicht eine kleine Anmerkung: Ihr solltet irgendwo erwähnen, ob die alte oder die neue Rechtschreibung im Wiki benutzt werden soll.

Geändert von bk1 (14.02.10 21:50)
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Off-topic #593195 - 14.02.10 22:08 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Ich denke doch neu, aber mit dem Zurückrudern und Schwanzeinziehen im Bezug auf die Getrennt- und Zusammenschreibung. Nicht, dass das die Deppen leer Zeichen über Hand neh men.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #593214 - 15.02.10 05:45 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: Falk]
Holger
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 18.074
In Antwort auf: falk
Ich denke doch neu, aber mit dem Zurückrudern und Schwanzeinziehen im Bezug auf die Getrennt- und Zusammenschreibung. Nicht, dass das die Deppen leer Zeichen über Hand neh men.

Falk, SchwLAbt

Wobei ja die meisten dieser jenen auch von der neuen Rechtschreibung nicht gedeckt sind. Manchmal gibt es aber auch Fehler in der anderen Richtung, bei uns im Bürogebäude steht an den Toiletten WC-Damen und WC-Herren (mein Lieblingsbeispiel in anderer Richtung).
Bin auch für die neue Rechtschreibung, zumindest schreibe ich alles, ohne groß nachzudenken, so.
Paris – Normandie – Paris: http://les21lacets.de/blog/
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Off-topic #593215 - 15.02.10 05:48 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
Holger
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 18.074
In Antwort auf: bk1
Vielleicht eine kleine Anmerkung: Ihr solltet irgendwo erwähnen, ob die alte oder die neue Rechtschreibung im Wiki benutzt werden soll.

Gerade mal nachgeschaut, das ist schon geklärt.
Paris – Normandie – Paris: http://les21lacets.de/blog/
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Off-topic #593272 - 15.02.10 11:44 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: Holger]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Wobei ja die meisten dieser jenen auch von der neuen Rechtschreibung nicht gedeckt sind.

Waren sie aber ursprünglich. Der größte Lapsus der Schlechtschreibreform war die beinahe durchgehende Getrenntschreibung von geradezu englischen Ausmaßen. Schlechtmachen und schlecht machen ist nicht dasselbe, sollte aber beides mit DLZ geschrieben werden. Diesen Unfug hat man erst mit der Reform der Reform beseitigt, zumindest größtenteils. Kein anderer Reformpunkt hat soviel Schaden gemacht, auch hier im Forum grassieren die Deppenleerzeichen, vor allem in den Titeln.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#594028 - 17.02.10 16:16 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
bk1
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.362
Unterwegs in Schweiz

Im Sinne einer neutralen Formulierung würde ich vorschlagen, daß die "Begründungen" für die Fahrradverbote in Tunnels etwas relativiert werden. Es gibt die Möglichkeit, diese (natürlich je nach Einzelfall) als Willkür, Provokation oder einfach nur Dummheit abzutun. Oder gar als Aktion im Interesse der Ölwirtschaft, die lieber Benzin an Autofahrer als Kettenöl an Radfahrer verkauft. Oder es gibt die Möglichkeit, diese in allen oder vielen Fällen als sinnvolle Maßnahme einzustufen. Ich glaube, wir haben für keine der beiden Sichtweisen hier einen Konsens, daher würde ich vorschlagen, Formulierungen zu wählen, die die Aussage über die Begründung der Verbote etwas relativieren, z.B. daß manche Forumsteilnehmer diese Begründungen anzweifeln und andere sie vertreten oder so etwas.
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#594031 - 17.02.10 16:26 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
aighes
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7.330
Eine pauschale Begründung wird auch nie das individuelle Problem treffen. Eine Begründung ist auch überflüssig. Es ist verboten und Punkt. Wer sich dran hält hält sich dran und wer nicht der nicht.

Was hilfreich sein kann, ist eine Beschreibung des Tunnels bzw. der Umfahrung, damit man sich im Vorfeld einen Eindruck verschaffen kann.
(ACHTUNG, Übertreibung) Aber Pauschal zu sagen, es ist verboten weil eng, dunkel, stickig, steil bzw. alle Umfahrungen sind 20km länger sind und ettliche Höhenmeter mehr bedeuten.
Viele Grüße,
Henning
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#594049 - 17.02.10 17:20 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
Tine
Nicht registriert
Im Wiki steht derzeit folgende Formulierung
Zitat:
Gründe für eine Tunnelsperrung können sein:
* es existiert eine parallele diskriminierungsfreie Umfahrung für Radfahrer in unmittelbarer Nähe
* sehr starker Kraftverkehr (rund um Ballungsräume wie Oslo/Bergen)
* starke Steigungen/Kurven innerhalb des Tunnels (Kraftfahrer sehen ein langsames Rad unter Umständen zu spät)
* Möglichkeit, dass sich gefährliche Gase wie Kohlenmonoxid im Tunnel sammeln und bei der Durchfahrt mit dem Fahrrad wegen der körperlichen Anstrengung und zeitlich längeren Aussetzung auf den Körper auswirken (z.B. Ohnmacht)


Du hattest "Willkür" ergänzt, das finde ich falsch. Ebenso ist es m.E. unangemessen, dies als Dummheit oder Provokation abzutun. Ich verstehe die Auflistung von Begründungen nicht als "pro Tunnelsperre", die meisten Norwegenfahrer im Forum kennen genau diese Argumente und fahren dennoch durch. Dennoch sind sie der Vollständigkeit halber zu nennen. Ebenso wie es im Deutschlandartikel, der für "Auswärtige" gedacht ist, u.U. sinnvoll ist, zu erwähnen, dass es in Deutschland verboten ist, auf Autobahnen und Kraftfahrtstraßen zu fahren (Ergänzung: mit dem Rad natürlich grins). Fakt ist, es gibt eine norwegische Gesetzeslage, die es den Norwegern ermöglicht, Tunnels für Radfahrer offiziell zu sperren.

Als Kompromiss schlage ich einen Satz wie folgend vor:

Inwiefern dieser für einige Radler störende Tatbestand sich auf die eigene Routenplanung auswirkt, bleibt letztlich jedem selbst überlassen. Die Erfahrungen mit Tunnelfahrten, wie sie im Radreise-Forum bisher berichtet wurden, waren in der Regel positiv. Eine Empfehlung kann aber nicht gegeben werden.

Was sagen Experten zu sprachlichen Feinheiten im Internet, kann man das so reinnehmen?

Tine

Geändert von Tine (17.02.10 17:27)
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#594052 - 17.02.10 17:23 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
bk1
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Unterwegs in Schweiz

Die vorgeschlagene Formulierung sieht gut aus.

Ich finde es nicht falsch, diese Sperrungen als "Dummheit", "Provokation" oder "Willkür" zu bezeichnen, aber es ist richtig, wenn wir Formulierungen finden, die auch denen gerecht werden, die zu dieser Frage eine andere Einschätzung haben.
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Off-topic #594053 - 17.02.10 17:29 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: aighes]
bk1
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Unterwegs in Schweiz

Wenn es bei den Sperrungen der Tunnels wirklich um die Sicherheit und die Luftqualität im Tunnel ginge, wäre eine Sperrung für Motorfahrzeuge sicher zielführender als eine Sperrung für Radfahrer.
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Off-topic #594055 - 17.02.10 17:33 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
Tine
Nicht registriert
Dass für Radfahrer in einem Land wie Norwegen niemals eine dermaßen große Anzahl an Tunnel gebaut worden wären, dafür aber vielleicht zusätzliche Lifte für Skifahrer und zusätzliche Kanäle für Boote, ist Dir schon klar?

Verwirrte Grüße,
Tine

Geändert von Tine (17.02.10 17:34)
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#594059 - 17.02.10 17:47 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
aighes
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Darum gehts hier überhaupt nicht und eine Diskussion darüber ist mMn hier auch überflüssig.

@Tine:
Warum lässt man den Abschnitt mit den Gründen nicht einfach weg? Für einen Wissensspeicher ist das völlig ausreichend. Wenn man Gründe angibt, dann mit direktem Bezug zum Tunnel. Bspw. bei Tunnel xyz sollte das Verbot beachtet werden, weil ....

Im übrigen sollte noch im ersten Satz nach der Aufzählung der Gründe das 'können' mit einem 'dürfen' ersetzt werden. Durchfahren kann man sicherlich überall, wo auch ein Auto durchfahren kann.

btw: Darf man egtl. durch die gesperrten Tunnel durchlaufen?
Viele Grüße,
Henning

Geändert von aighes (17.02.10 17:54)
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Off-topic #594062 - 17.02.10 17:56 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
aighes
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7.330
Noch eine Anmerkung:
Sollte man nicht den letzten Eintrag bei Anreise mit Fähre löschen, wenn diese Verbindung nicht mehr besteht?
Viele Grüße,
Henning
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#594065 - 17.02.10 17:59 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: aighes]
Tine
Nicht registriert

Zitat:
Warum lässt man es nicht einfach bei der Nennung des Faktum 'Radfahren ist in einigen Tunnel verboten' und ergänzt noch eine Aufzählung der Tunnel.
Ja, dies war das Ansinnen. Wurde dann ergänzt, zuletzt um Worte wie weiter oben zitiert. Daher bat ich darum, die Diskussion öffentlich zu führen.

Zitat:
Für einen Wissensspeicher ist das völlig ausreichend.
So sehe ich es, Ergänzungen können hin, Wertungen nicht. Aber es gibt eben Unstimmigkeiten, was Wertungen sind.

Zum Löschen der Fährverbindung: ja. schmunzel

Tine
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#594070 - 17.02.10 18:11 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
aighes
Moderator
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Beiträge: 7.330
Wertungen sind ja nicht schlimm, solange sie konkret sind. Pauschale Wertungen/Bewertungen oder Beschreibungen helfen dem Radreisenden nicht weiter. Die Welt ist eben nicht schwarz/weiß. Manch einen Tunnel wird man sicherlich befahren können, ohne sich in Lebensgefahr zu begeben, bei anderen sollte man sich doch dran halten. Diese konkreten Bewertungen der jeweiligen Situation sollte dann noch als 'gemittelte' Meinung der Reisenden gekennzeichnet werden.
Viele Grüße,
Henning
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#594074 - 17.02.10 18:29 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: aighes]
Dietmar
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Beiträge: 6.892
In Antwort auf: aighes
Wertungen sind ja nicht schlimm, solange sie konkret sind. ...

Wertungen haben aus meiner Sicht nichts im Wiki zu suchen. Ob eine Strecke, Landschaft, Tunnel, Bahngesellschaft, Vepflegung oder sonstwas gut, schlecht, langweilig, öde, grandios, "nett", dumm, mühsam, "lecker" oder ungenießbar sind, sollte dem Urteil jedes Einzelnen überlassen bleiben. Ins Wiki gehören Beschreibungen, und zwar möglichst konkret.

Ob ein Anstieg steil oder flach ist, hängt doch vom Betrachter ab. Für mich sind 6 % dauerhaft fast unbezwingbar, andere fangen da nicht mal an zu schwitzen. Um beim Tunnel zu bleiben: Ich würde die Besonderheiten des Tunnels beschreiben und dann die Alternativen nennen. Da kann doch jeder selbst Schlussfolgerungen ziehen. Auf keinen Fall sollten anmaßende Bemerkungen über Sinnhaftigkeit von Gesetzen und Verboten Gegenstand des Wiki sein.

Also möglichst sachlich bleiben, nachvollziehbar beschreiben, reproduzierbare Angaben machen, nur das aufscheiben, was man tatsächlich gesehen hat.

Gruß Dietmar
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#594075 - 17.02.10 18:30 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
vgXhc
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.368
In Antwort auf: Tine
Im Wiki steht derzeit folgende Formulierung
Zitat:
Gründe für eine Tunnelsperrung können sein:
* es existiert eine parallele diskriminierungsfreie Umfahrung für Radfahrer in unmittelbarer Nähe

Was heißt denn "diskriminierungsfrei" in diesem Zusammenhang? Das sollte man vielleicht umformulieren, da ich vermutlich nicht der einzige bin, der das nicht versteht.

Ich habe die von mir weiter oben erwähnte Datenbank im Artikel ergänzt, nachdem es hier keinen Widerspruch gab.

Schönen Gruß,
Harald.
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#594092 - 17.02.10 19:15 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: Dietmar]
nachtregen
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abwesend abwesend
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In Antwort auf: Dietmar
In Antwort auf: aighes
Wertungen sind ja nicht schlimm, solange sie konkret sind. ...

Wertungen haben aus meiner Sicht nichts im Wiki zu suchen. Ob eine Strecke, Landschaft, Tunnel, Bahngesellschaft, Vepflegung oder sonstwas gut, schlecht, langweilig, öde, grandios, "nett", dumm, mühsam, "lecker" oder ungenießbar sind, sollte dem Urteil jedes Einzelnen überlassen bleiben. Ins Wiki gehören Beschreibungen, und zwar möglichst konkret.


Ohne Wertungen ist meines Erachtens das Wiki wertlos. Sicher ist eine pauschale Wertung wie "lecker" problematisch, aber die relative Qualität von Bahnverbindungen, Strecken, Tunnel, Landschaften sollte schon beschrieben werden, aber halt mit konkreteren Adjektiven.


Zum Topic:
Im konkreten Fall der Tunnel scheint ja der Konsens "problemlos befahrbar, obwohl offiziell verboten, Verstöße werden im Regelfall nicht sanktioniert" zu sein. Alles andere wie Spekulationen über die Gründe ist IMO überflüssig.
--
Stefan
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#594107 - 17.02.10 19:59 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: bk1]
jot82
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Beiträge: 222
Vielleicht solltest du dir einfach mal vor Augen halten, dass sich so ein Wiki-Artikel nicht nur an diskussionsfreudige Teilnehmer aus dem Forum richtet, sondern z.B. auch an Familien mit Kindern, die vielleicht über Google auf dieser vermeintlichen Radtouristik-Seite über Norwegen landet und die emotionale Diskussion über die böse Autofahrerlobby aus dem Forum nicht kennen. Da ich es nicht so stehen lassen wollte, dass hinter vorgehaltener Hand eine Nichtbeachtung des Durchfahrtverbots empfohlen wird, habe ich die Gründe (wie hier im Forum gewünscht) angefügt. Diese Liste hat weder einen Anspruch auf Vollständigkeit, noch bestreite ich, dass es nicht vielleicht doch den einen oder anderen Tunnel geben mag, wo jemand vom norwegischen Staßenverkehrsamt vielleicht etwas übervorsichtig war.

Ich bin selber schon durch gesperrte norwegische Tunnel gefahren und wurde weder verletzt noch geschnitten/angehupt. In einer vergleichbaren Situation wie damals würde ich es sicher wieder tun, aber eine generelle Empfehlung das Verbot zu ignorieren würde ich trotzdem niemals aussprechen. Ich habe auch schon Tunnel gesehen, wo das Verbot absolut Sinn gemacht hat.
Wenn man sich frühzeitig mit entsprechenden Tunnelverboten auseinandersetzt kann man diese nicht nur bequem umfahren, sondern wird meist auch mit sehr malerischen Strecken belohnt. Ja, ist sicher teilweise ein Umweg, aber ich darf daran erinnern, dass der Großteil nach Norwegen zum Urlaub machen fährt und nicht um möglichst schnell von Å nach B zu kommen.
Gruß
Hendrik
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#594116 - 17.02.10 20:32 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: jot82]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13.862
Viel sinnvoller als dieser Nebenkriegsschauplatz sind doch Infos wie:
Tunnel beleuchtet?
Randstreifen vorhanden?
Straßenbreite?
Pannenbuchten vorhanden?
Kurvig und unübersichtlich oder geradeaus?
Steigungen im Tunnel?

Ansonsten reicht tatsächlich die Ansage,
dass es Tunnel mit Radfahrverbot gibt,
hier bisher keine Sanktionen bei Übertretung des Verbots bekannt sind,
die Umfahrungen sehr unterschiedlich brauchbar sind und jeweils beim Tunnel angegeben werden. Bei den ADFC-Karten haben wier es auch nie geschafft, eine homogene Bewertung der Oberflächenqualität hinzubekommen: Was der Bayer locker mit dem Tourenrad fährt traut sich der Flensburger höchstens mit dem MTB.

Schon bei dem wichtigen Hinweis, wie hoch das Verkehrsaufkommen im Tunnel ist, wird es die unterschiedlichsten Meinungen geben. Wertungen sind generell schwierig, solange nicht alle Schreiber einheitlich kalibriert sind.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#594147 - 17.02.10 21:36 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: jot82]
bk1
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Beiträge: 3.362
Unterwegs in Schweiz

Es fahren natürlich auch Familien mit Kindern durch Tunnel mit Fahrradverboten.

Es ist schon so, daß Fernschnellverkehr und Fahrradtouren nicht dasselbe sind. Aber es gibt doch gewisse Gemeinsamkeiten. Kaum jemand hat unbegrenzt lange Ferien oder kann unbegrenzt lange Tagesetappen fahren. Man muß also eine Route planen und die hat vielleicht auch, aber nicht unbedingt überall Bestandteile, wo man schnell vorankommen will. Und jede Fahrradtour in Norwegen als eine Runde durch die Vororte von Oslo zu gestalten, ist auch nicht unbedingt interessant. Manche Leute wollen auch nicht jede Nacht im Wald zelten, da muß man auch gewisse Distanzen bis zu einem passenden Zeltplatz schaffen. Aber, wie schon oft geschrieben, wo man die Zeit dafür hat, sind einige Tunnelumfahrungen tatsächlich sehr schöne Strecken.
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#594253 - 18.02.10 09:16 Re: Norwegen - Wiki-Baustelle der Woche 6/10 [Re: ]
Tine
Nicht registriert
So, die überflüssigen Fährverbindungen wurden gelöscht, "diskriminierungsfrei" übersetzt, der Link zu der Tunnelkarte, den ich als eine echte Bereicherung ansehe, nach oben gerückt. Meine vorgeschlagene Formulierung ist eingefügt. Bei den Tunnelbeschreibungen habe ich die Tunnelnamen nach vorne gesetzt, dann fällt die Zuordnung leichter. Die Gründe für Tunnelsperrungen habe ich dringelassen, stehen aber jetzt ganz unten.

Leider hat sich ja an den Radrouten in Norwegen kaum etwas getan, hier wären die Tunnelbeschreibungen, für die Stephan ja schon gute Kriterien vorgegeben hat, an der richtigen Stelle. Aber ich eröffne jetzt lieber keine neue Kategorie Tunnel. zwinker

Die vielen Kommentare zu "Wertungen" im Wiki fand ich hilfreich, da müssen wir sicher noch nachdenken, wie man mit kritischen Aspekten umgeht. Es finden sicher so einige Wertungen in Artikeln und manchmal sind sie eben auch notwendig, andere müssen vielleicht noch mal verfeinert werden.

Kein Wunder, dass keiner an den Speichen mitarbeitet, da hier ja anscheinend noch genug zu tun ist. schmunzel

Grüße,
Tine
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