Servus zusammen,
am Wochenende waren wir zu einer kleinen (Wander-)Tour in den Bergen unterwegs. Auf Grund mangelnder Absprache hatten dann sowohl ein Freund als auch ich ein GPS dabei. Eigentlich unnötig haben wir dann aber beide die Trackaufzeichnung laufen lassen.
Bei gleichem Startpunkt und gleichem Ziel immer brav zusammen laufend hatten wir schon nach dem ersten großen Anstieg (nach 60Csx 3,7km) einen Unterschied in der zurückgelegten Strecke von knapp einem Kilometer. Am Ende hatte ich dann 12,6km auf meinem 60 Csx während das Legend meines Kollegen aber nur eine Strecke von 10,2km angab. Ich habe dann zu Hause meinen Track gecheckt, der scheint 100% zu stimmen.
Hat jemand eine Ahnung, wie es zu so krassen Abweichungen kommen kann?

Ciao,
Stefan

Hi,

die Frage ist: wieviele Trackpunkte hat jedes Gerät aufgezeichnet? Wurde jede Kurve mitgenommen - oder werden Serpentinen z.B. als gerade Linie aufgezeichnet.

Gruß
Thomas

Hallo Stefan,

die Schwierigkeiten mit dem Tripcomputer sind bei www.naviboard.de häufig diskutiert worden. Ich habe das Thema nur am Rande verfolgt, meine aber, dass mit Firmwareupdates das Problem weitgehend behoben wurde.

Hallo,

mal ganz spontan, ohne mit GPS-Geräten Erfahrung zu haben (und ins Naviboard mag ich jetzt auch nicht schauen):
Wie wird denn die Wegstrecke bei Steigung ermittelt? Z.B. bei 45° Steigung ist die gegangene Wegstrecke doch die 'nominale' (horizontal gesehen) Strecke mal Wurzel2, sprich je steiler desto weiter.
Vielleicht folgen die beiden Geräte unterschiedlichen Logiken?

Ahnungslose Grüße
Wendel

Hallo Wendel,

GPS-Geräte messen die horizontale Entfernung. Systembedingt messen hier alle Geräte gleich. Abgesehen davon vermute ich mal, dass niemand hier - auch die Bergziegen nicht - eine Steigung von 45° jemals gefahren ist. Das sind nämlich 100%. Die Differenz zwischen der tatsächlich gefahrenen Strecke an einer Steigung und der zurückgelegten horizontalen Entfernung ist zu vernachlässigen.

Hallo Wolfgang,

danke für die Info.
45° war auch nur ein Beispiel für ein generelles rechnerisches Problem. Angesichts des Fahrerschwerpunkts werden 45° nicht fahrbar sein, da gibt's eher eine Rolle rückwärts...
Braucht vielleicht einer einen Thread zur Ermittlung der jemals gefahrenen maximalen Steigung?

Viele Grüße
Wendel

Schliesse mich da Wendel an.
Das 60csx hat einen Barometrischen Höhenmesser das Legend auch ?!

Hallo Stefan,

hatte das Gerät mit der "kürzeren" Strecke (Legend)evt. über einen längeren Zeitraum einen Signalverlust? In solchen Fällen wird einfach die Luftlinie zwischen dem letzten Punkt vor dem Signalabriss und dem ersten Punkt nach erneutem Signalempfang gemessen. Dann ist halt die Gesamtstrecke kürzer. Das Gerät hat ja keine Informationen, wo man sich in der Phase ohne GPS-Signal bewegt hat. Das ist zwar ein Schwachpunkt, aber es ist halt so.

Aus Deinem Beitrag ist nicht ersichtlich, um welches Legend es sich genau handelt. Bei den älteren Geräten der etrex-Reihe treten solche Signalverluste leider immerwieder auf. Die neueren Geräte haben eine anderen GPS-Chip und auch kaum noch solche Signalabrisse.

mfg

- horst -

Hallo Horst,
es handelt sich um ein Legend Hcx, ca. drei Monate alt. Es hat auf jeden Fall den aktuellen Chipsatz. Einen auffälligen Signalausfall gab es nicht.
Die Idee mit dem Höhenmesser ist uns auch schon gekommen. Das Legend kennt auch die Höhenprofilseite die mein 60Csx hat nicht.
Eigentlich sollte es aber doch möglich sein, die Höhe aus den Satellitensignal auszuwerten.
Aus meiner Sicht wäre ein GPS, das nur die projizierte Strecke angibt eher ein schlechter Scherz. Gerade bei einem Outdoorgerät wo auch mal Steigungen über 15% vorkommen.

Ich bin schon sehr gespannt, wie die beiden Tracks in MapSource übereinandergelegt aussehen.

Ciao,
Stefan

Hi,

"Eigentlich sollte es aber doch möglich sein, die Höhe aus den Satellitensignal auszuwerten."

nein ist es nicht. Deswegen hat die Nasa ja auch ein paar Satelliten ins All geschossen, um die Erde per Radar zu vermessen.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

es tut mir leid - aber du irrst. Beim Empfang von mindestens vier Satellitensignalen ist eine Höhenbestimmung per GPS möglich. Du kannst bei vielen GPS-Geräten auch einstellen welche Höhe dir angezeigt wird: die des barometrischen Höhenmessers oder die aus der Satellitenberechnung. Zudem ist über die per GPS ermittelte Höhe auch die Kalibrierung des barometrischen Höhenmessers möglich.

Ansonsten ist die Diskussion eher akademisch: Wenn der Weg der auf der Schräge zurückgelegt wird bei einer Steigung von 10% 1000m beträgt, dann legt man über Grund (also waagerecht) 999,9499987 m zurück. Also 0,0500013m weniger. Bei einer Passauffahhrt von 20km Länge mit einer Steigung von 10% beträgt der Fehler also gerade mal 1m!

Hallo,

man sollte nicht zu viele Dinge gleichzeitig tun in der Rechnung oben ist ein kleiner Fehler. Hier also noch mal neu:

Wenn der Weg der auf der Schräge zurückgelegt wird bei einer Steigung von 10% 1000m beträgt, dann legt man über Grund (also waagerecht) 994,9874371m zurück. Also 5,0125629m weniger. Bei einer Passauffahhrt von 20km Länge mit einer Steigung von 10% beträgt der Fehler also gerade mal 100,25m! Das sind ca. 0,5%.

Servus Wolfgang,
das würde dann wohl heißen, dass der Fehler wohl kaum aus der Steigung resultieren kann. Auch wenn wir den größten Fehler im Anstieg festgestellt haben...
Ich werde auf jeden Fall mal die beiden unterschiedlichen Tracks hier posten, sobald ich den von meinem Kollegen bekommen habe.

Ciao,
Stefan

wenn Du bei laufen nicht alle ca. 5 sek ein Trackpunkt setzt wird es ungenau. Denk dran, dass Du ca. 1m pro Sekunde gehst...

Nimm mal eine Serpentine. 5m hin und 5m zurück und dann bist 2m höher als der Ausgangspunkt. Und wenn das Gerät genau an den 2 Punkten misst hast Du Dich nicht bewegt. D.h. Dir fehlen 10 m

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

soll ich deinem Beitrag entnehmen, dass du deine Meinung bezüglich der Ermittlung der aktuellen Höhe aus den GPS-Daten korrigieren möchtest?

Was die SRTM-Daten in dem Zusammenhang zu suchen haben ist mir nicht ganz klar.

Wenn es keinen Satellitenempfang geben sollte, bleibt mir immer noch der barometrische Höhenmesser - ggfls. mit Kalibrierung an einem bekannten Punkt.

Hi,

ja Du wirst ähnlich wie barometrisch eine Höhe bestimmen können.

Verlierst Du während eines Anstiegs einen der 4 Satelliten - erhöht sich die Ungenauigkeit.

Thomas

Hallo!
Da es ja noch keine wirkliche Erklärung zu den unterschiedlichen Distanzen gab, auch noch mal von mir ein paar mögliche Fehlerquellen bzw. -ursachen:
- Stand der Tripcomputer bei beiden Geräten bei eurem Start wirklich auf Null?
- Wie ist der Aufzeichnungsintervall eingestellt? Für einen Test sollten idealerweise die gleichen Einstellungen gegeben sein.
- Aktuellste Firmware + Chipsoftware?
- WAAS / EGNOS aktiviert / deaktiviert? --> Üblicherweise nur ein Empfang bei guter / offener Sicht nach Süden möglich (bei der Satellitenseite sind die einzelnen Balken dann mit einem "D" versehen). Für die normale Nutzung ist es nicht sinnvoll, Egnos zu aktivieren.
- Hat einer von euch längere Zeit Pause gemacht, oder seid ihr wirklich immer parallel gelaufen? Wenn nein, dann wäre dies ein Grund. Die Position verändert sich auch im Stand minimal. Von der letzten Position bis zur nächsten Messung können schon mal 10-20m liegen (ohne reale Positionsänderung!), bei einer Messung pro 10 Sekunden... Leg mal dein Gerät für 24h eingeschaltet auf die Fensterbank, das Gerät wird dann nach diesen 24h mehrere Km zurückgelegt haben...
- Die verwendeten Geräte haben ja unterschiedliche Empfängerchips, d.h. sie sind nicht gleichmäßig genau / ungenau. Z.B. kann das eine bei 1km Strecke 1050m anzeigen, das andere aber nur 950m.
- Wenn eines der Geräte einen permanent schlechteren Empfang hatte, kann dies auch zu Distanzmessfehlern führen (z.B. Gerät im Rucksack - Signal abgeschattet).

Vergleiche doch mal die beiden Tracks, in Bezug auf die Anzahl der Punkte, die Ausreißer (z.B. V-förmiger Zacken --> kurzzeitiger Empfangsabriss).
Wie alt ist das 60er? Die Empfängerchips der neueren Geräte sind offensichtlich besser, als die der älteren Geräte.

Es ließen sich hier noch einige mögliche Ursachen für dein Problem nennen, am sinnvollsten + aussagekräftigsten ist aber wohl die Auswertung der Tracks.

Also ich meine (im Naviboard) gelesen zu haben, daß der 60CSx mit dem SirfIII wegen des "zittrigeren" Empfangs - v.a. im Vergleich mit dem alten Phase-Track Empfänger, der solange empfangend die viel schöneren Tracks produziert - praktisch immer zu viel Strecke produziert. Der alte Legend produziert eher zu wenig Strecke, der neue HCx müßte auch wieder zu viel anzeigen.
Wurscht, den "Hochempfindlichkeits"-Effekt kann man mit Track glätten oder durch parallelen Tacho kompensieren. Außerdem interessiert mich's eh nicht so genau.

ciao Christian

Hallo Markus,
ist das tatsächlich aktueller Standard +/- 5% Genauigkeit? Du hast ja offenbar praktische Erfahrungen damit. Führst Du das auf die jeweilige Qualität der Geräte zurück oder ist das systembedingt und mittels GPS nicht besser machbar? Wäre für mich etwas unbefriedigend. Da für mich innerhalb von 6 Monaten die Anschaffung eines solchen Gerätes infrage kommt, wäre das schon wichtig für die Kaufentscheidung. Sicher hat diese Ungenauigkeit keine große Auswirkung auf die Orientierung, aber die Auswertung ist ja auch ein Thema.
Gruß Dietmar

Hallo Dietmar!
Die beiden Streckenangaben waren nur ein Beispiel, wie die Angaben sich unterscheiden könn(t)en!
Ich selber hatte noch keine Möglichkeit einen Test mit >1 Gerät zugleich am Lenker zu machen. Ein Bekannter & Forumsmitglied, der sich mit GPS u.a. hauptberuflich beschäftigt (sein GPS-Buch erscheint in der kommenden Woche), macht manchmal Tests mit bis zu 3 (oder waren es 4?) Geräten zugleich am Lenker, wenn es dich interessiert, dann könnte ich dich diesbezüglich weiter vermitteln.

Wenn es dir auf eine sehr genaue Aufzeichnung bzw. Positionsbestimmung ankommt, kannst ja immerhin noch den Egnos-Empfang aktivieren (so du denn freie Sicht gen Süden hast). Ich habe es bislang nur für berufliche Zwecke ein paar mal eingesetzt.

Ein Vergleich zweier Tracks, von Geräten an unterschiedlichen Rädern, kann nie zu 100% identisch sein, weder von der Streckenlänge, noch von den anderen Daten her. Das gleiche gilt im übertragenen Sinne auch für einen Tacho. Da könnte schon das sprichwörtliche Reiskorn für eine (mehr oder weniger große) Differenz sorgen. Hast du dir solche Gedanken auch bei der Auswahl deines Tachos gemacht?
Für meine / unsere Zwecke ist die Genauigkeit der Technologie (SirfIII-Chip), sowie mein Gerät (60 CSX) völlig ausreichend!

Hallo Markus,

100% hätte ich auch nicht verlangt, aber im Beispiel von Stefan liegt der obere Wert 24 % über dem unteren. Selbst, wenn der Sollwert genau in der Mitte liegen würde, wäre die Spanne immer noch ca. +/- 12%. Ich habe ausreichend Fantasie, um mir vorzustellen, was da für Fehler passiert sein können. Habe aber selbst keine praktischen Erfahrungen, um einschätzen zu können, ob das ein Zufallsergebnis durch Addition mehrerer Fehler oder eben systembedingt ist. Mit dem Tacho kommen bei ca. 1.000 km (im Urlaub) ca. 1 bis 2 % Abweichung zwischen dem Rad meiner Frau und dem von mir zusammen. Da das nur Einzelwerte sind, würde ich das auch nicht verallgemeinern.

Nebenbei: Das die Amis an der Eichschraube drehen, ist spätestens seit dem Irak-Krieg durch die Presse gegangen. U.a. aus diesem Grund soll ja wohl auch ein eigenes europäisches Satellitensystem entstehen (?).

Kannst Du zu dem Buch mal etwas nähere Angaben machen?

Gruß Dietmar

Hallo Dietmar!
Bevor wir weiter mutmaßen, wo denn der Fehler in der unterschiedlich langen Strecke des Threaderöffners liegt, sollten wir erstmal seine Auswertung des Tracks abwarten!


Da du mich ja konkret dazu gefragt hast, wird es ja nun auch nicht als ungewünschte Werbung verstanden werden : GPS für Biker vom Bruckmann Verlag.

Danke, ich glaube, das ist das richtige für mich - schon bestellt. Werde es durcharbeiten und ggf. danach den Autor befragen.
Gruß Dietmar

Hallo zusammen,
ich habe endlich mal die beiden Tracks abgleichen können.
Aus meiner Sicht ist das Ergebnis wirklich überraschend: Die Tracks sind bis auf minimale Abweichungen deckungsgleich, der anfängliche Unterschied von knapp vierhundert Meter ergab sich aus den kurzen "Einzelwegen" wie z.B. mal zum Bieseln gehen oder mal ein paar Meter einen anderen Weg laufen. Nachdem ich diese Wege aus beiden Tracks getilgt hatte, lag der Unterschied bei nicht mal 100m die wohl daraus resultiert, dass einerseits die Ortung ja nicht so 100%ig stimmt, andererseits man ja nicht Hand in Hand läuft sondern schon mal ein paar Meter auseinander.
Stellt sich die Frage woher der Fehler des Tripmasters des Legend kommt. Wie kann es sein, dass die aufgezeichneten Tracks "identisch" sind, die Geräte an der selben Stelle & zur selben Zeit genullt wurden und beim Legend trotzdem ein Fehler von fast 25% auftritt? Mir ist das ein Rätsel. Jetzt fast mehr als vorher.

@Markus:
Weißt du eventuell ein wenig mehr über das Buch deines Kollegen? Laut Beschreibung vermute ich dahinter eher ein Buch, das bei der Auswahl des richtigen GPS hilft, hierbei habe ich mich auf dieses Forum verlassen, ich suche aber noch was über die richtige Handhabung. Wäre das Buch dafür auch gut? (Mit ist klar, dass man da was im I-Net findet, ich hätte es aber gerne kompakt und auf Papier)

Ciao,
Stefan

Hallo Stefan,

schau doch mal auf diese Internetsite. Hier wird alles rund um's GPS gut erklärt und bei Bedarf kann man das auch gut ausdrucken.

mfg

- horst -