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#421453 - 14.03.08 18:33 *Frust auslad* Velotraum-Problem
Speedwurm
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Hallo,

ich muss hier jetzt mal meinen Frust loswerden und nebenbei auch noch 1-2 Fragen stellen zwinker

Zuerst die Geschichte:
Ca November letzten Jahres legte ich mir ein Velotraum zu. Ein recht spartanisches Modell (Normal Crmo, XT-Schaltung, HS33).

Anfangs sehr zufrieden mit dem Rad, fingen wenig später die Probleme an. So war die Frontgabel schief. Der linke und der rechte Teil der gabel waren nicht symetrisch zueinander. Sah man recht gut, wenn man auf die Gabel draufschaute. So waren dann auch die Abstände zwischen den HS33-Zylindern und der Gabel unterschiedlich. Legte man 'gedanklich' eine Linie durch die Lowriderbefestigungen, so war diese Linie nicht parallel zur Achse des Rades.

Dieses hatte ich dann auch dem Fahrradhändler mitgeteilt, dieser bestellte eine neue Gabel bei Velotraum.

Schon als diese Gabel montiert wurde, bemerkte ich, das die Lowriderbefestigungen wieder nicht ganz symetrisch waren. Bei Betrachtung der übrigen Räder merkte man, das dies bei keinem der Rader der Fall war.
Wenn man auf die neu montierte Gabel schaute, so war diese wieder nicht symetrisch. Zwar weniger als bei der vorherigen Gabel und ich die andere Richtung, aber egal.
Ich nehm das Fahrrad wieder so mit, da mir von Händler mitgeteilt wurde, das das dann wohl so wäre.

Eine Mail an Velotraum, bei der ich dies schilderte, erbrachte genau die gleiche Auskunft. Sinngemässes Zitat: "Die Gabeln werden in Handarbeit hergestellt, und aus diesem Grund ist eine Abweichung von 1-2mm normal."

Über den Winter habe ich mir noch eine Beleuchtung gegönt (Son, Fly IQ). Ist im Dunkeln für mich und meine Umgebung einfach besser listig Auch hab ich noch die Reifen und Schutzbleche gewechselt (Marathon Supreme, Bleumels SKS 60mm)

Jetzt, wo das Wetter wieder schöner wird (jaja, noch glaube ich daran), merke ich doch immer wieder, das es mich nervt, wenn ich auf die Gabel schaue, und diese links und rechts unterschiedlich ausschaut. Zudem ist es mir auch nicht möglich freihändig zu fahren. Das Fahrrad zieht immer nach links.

Was glaubt ihr, ist es mir doch noch möglich, zu einem guten Ergebnis zu kommen? Das Fahrrad ist nun knapp 5 Monate alt, und kanpp 1000km gelaufen. Wie hoch ist der Erwartungshaltung, wenn ich noch einmal den Händler wegen der Gabel nerve?

Heiko, inzwischen arg enttäuscht, von Velotraum und dem Händler.

PS: Nochwas: Als ich heute eine der Schraube der Schutzblechbefestigung an der Gabel festschraubte, konnte ich solange schrauben, wie ich wollte. Das Gewinde ist hin erstaunt Darf sowas nach so kurzer Zeit und maximal 4-5 Schraube rein und rausschrauben passieren? Wirklich Gewalt hab ich auch nie angewendet.
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#421467 - 14.03.08 19:16 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
HWK
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 571
Hallo Speedwurm,
ich kann deinen Frust anhand deiner Schilderung nachvollziehen. Könntest du bitte von den beschriebenen Mängeln Bilder hier einstellen? Das wird deine Beschreibung abrunden und sich noch verständlicher machen.

Auf was man beim Radkauf nicht alles achten muß traurig
Gruß Wolfgang
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#421474 - 14.03.08 19:28 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: HWK]
Speedwurm
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Hallo,

hier ein erstes Bild, aber relativ schlecht zu sehen, da rechts viele Kabel runtergehen.

Aber man siet eine Andeutung davon, das der rechte Teil der Gabel etwas weiter vorne ist, als der linke Teil.



Heiko
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#421475 - 14.03.08 19:29 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: HWK]
yoon
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 954
Ich würde mich damit nicht zufrieden geben, von wegen "Das ist üblich..."

Ich würde auf jeden Fall Nachbesserung verlangen...nachzudenken wäre evtl. auch über eine Kaufpreisminderung....



Simon
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#421485 - 14.03.08 20:00 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
HWK
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 571
Hallo Heiko,
…… eine Abweichung von 1-2mm normal -> mag sein.
Doch diese minimale Toleranz ist optisch für ungeübte Gugger nicht wahrzunehmen. An deiner Gabel dürfte das doch wesentlich mehr sein (wenn das Bild nicht trügt schätze ich so über 5-6mm) und sollte somit für einen Austausch ausreichen. Also ran an deinen Händler.

Mit dem Gewinde ist das so eine Sache (kann sein, muss aber nicht) …… du verstehst?
Gruß Wolfgang
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#421498 - 14.03.08 20:41 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
2blattfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.040
Ich persönlich würde es als Mangel ansehen, wenn ein Rad auf eine Seite zieht und somit nicht freihändig gefahren werden kann. Ich würde einige in etwa gleich grosse Freunde, die radfahren können, mein Rad probefahren lassen und mir dieses "ziehen nach links" bestätigen lassen. Dann zu Deinem Radhändler und die Unzufriedenheit mit der getauschten Gabel signalisieren, durchaus mit dem Hinweis, daß Du nicht alleine diese Probleme mit dem Rad hast. Es kann nicht nur an der Gabel liegen, da gibt es zahllose weitere Beiträge im Forum über die verschiedensten Flatter- und "auf-die-Seite-ziehen" Ursachen. Mir nehmen die Radhändler eigentlich ab, daß ich versucht habe die Ursache einzugrenzen, daß es ein ernstes Problem ist und daß er jetzt was tun muss schmunzel Freundliches, aber bestimmtes Auftreten würde ich empfehlen (aber nicht den Radhändler gleich mit Vorwürfen zuschütten...) Es kann auch helfen nachzufragen wann der Radhändler Zeit hat für Dich, da kann es durchaus nützlich sein einen Termin ausserhalb der eigentlichen Geschäftszeiten zu vereinbaren. Sagt auch was aus über den Händler, ob er sich für Dich Zeit nimmt: probier es einfach.

Herzliche Grüße

Andi
Reisen, Räder, Bilder // radlfahrer.de - Neu: 2023 16 countries - 16 summits, Patagonia, 2019 Annapurna Circuit 2018 Tadschikistan, 2017 Iran
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#421511 - 14.03.08 21:50 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
StephanZ
Nicht registriert
Aus meiner persönlichen Erfahrung mit Velotraum würde ich auf die Aussagen von Velotraum, was hinzunehmen ist oder nicht, sehr wenig geben. So bald es um Reklamationen geht, würde ich auf Grund meiner Erfahrungen mit Velotraum jede Aussage von Velotraum von Fachleuten gegenprüfen lassen.

Mir liegen Informationen vor, das die Gabeln bei Velotraum von Kinensis stammen sollen. Die Frage ist, ob Kinensis wirklich handarbeitet.

Die Quelle ist ein Händler der hie und da Velotraumräder verkauft.

GS
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#421523 - 14.03.08 22:32 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
latscher
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.275
Hallo,

ich kann nichts erkennen. Gut links ist weiter vorne als rechts. Aber da steht wohl der Reifen auch nicht ganz gerade?

Kann mir nicht vorstellen, das die Gabeln von Hand gefertigt werden. Nicht mal alle Norwid-Gabeln werden mit der Hand gebaut. Und wenn Norwid auf den ganzen Rahmen mit 5 mm Verzug arbeitet, sollte Velotraum doch zumindest eine Gabel hinbekommen...

Gruss chris
Gruß, Chris
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#421545 - 15.03.08 05:21 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
black_flag
Nicht registriert
Zitat:
Sinngemässes Zitat: "Die Gabeln werden in Handarbeit hergestellt, und aus diesem Grund ist eine Abweichung von 1-2mm normal."



Ich denke, daß das nichts weiter als eine Schutzbehauptung ist.
Die einzelnen Teile aus der eine Gabel besteht werden vor dem Verlöten in einer Vorrichtung fixiert. Können auf dieser Vorrichtung verschiedene Gabeln montiert werden, ist sie zusätzlich verstellbar. Ich könnte mir folgendes vorstellen: Es wurde einfach eine ganze Charge Gabeln - du schreibst, es wären auch andere Fahrräder des Händlers betroffen - mit einer nicht korrekten/verzogenen/falsch eingestellten Vorrichtung hergestellt. So etwas kann montags morgens zu Schichtbeginn um 6.00Uhr schon mal passieren. Und bis zur Schichtablösung, bei der dann ein erfahrenerer Arbeiter kommt und den Fehler bemerkt sind im Akkord vielleicht schon 500 Gabeln verlötet worden. Wenn dann noch eine unzureichende Warenkontrolle hinzukommt ist der Bock fett.

Nach allem was ich bisher über Velotraum las wird bei diesem Unternehmen an allen Ecken und Enden zum Zwecke der Gewinnoptimierung gespart. Ich gehe davon aus, daß das System Velotraum - das Bausatzfahrrad - ohne echte Wareneingangskontrolle Teile ausliefert. Die hat man wie so oft vertraglich an den Hersteller gegeben.


Es mag erschreckend klingen, aber für mich ist Velotraum der Inbegriff eines Krämerladens der dem Kunden schwäbische Hochpreisqualität verspricht und osteuropäische Hilfsarbeiterqualität abliefert.

=> Fakten sammeln, Brief schreiben, mit dem Anwalt drohen, Vorgang veröffentlichen. Dann ändert sich bei Velotraum vielleicht doch noch etwas zum Guten.


Beste Grüße,
Joachim
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#421550 - 15.03.08 06:31 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: latscher]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: latscher

Kann mir nicht vorstellen, das die Gabeln von Hand gefertigt werden. Nicht mal alle Norwid-Gabeln werden mit der Hand gebaut.


Das ist ja das komische daran. Warum wird dann so etwas erzählt?

GS
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#421555 - 15.03.08 07:18 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
black_flag
Nicht registriert
Ein Arbeiter legt die Teile in die Vorrichtung, drückt einen Knopf, worauf mehrere Pneumatikzylinder die Teile spannen, hält zur Rechten den Brenner, zur Linken das Lot, fährt einmal langsam damit um die Naht und fertig. So oder ähnlich alle sechzig Sekunden einmal. Ob man an dieser Stelle von Handarbeit sprechen kann? Gleichzeitig wird der Arbeiter gerne werbewirksam zu "einem unserer Techniker" hochstilisiert und seine Arbeit als Präzisionsarbeit verkauft.


Beste Grüße,
Joachim
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#421566 - 15.03.08 08:51 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
raymund
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 208
Ob die Gabel krumm ist, kann man an dem Bild nicht erkennen.
Wenn Du erfolgreich reklamieren willst, brauchst Du Fakten.
Sprich die Gabel ausbauen, nackich machen, auf eine eben Unterlage legen und den Verzug messen. (Klötzchen unterlegen etc.)
Das Ganze natürlich bildlich festhalten.

Gruß
Raymund
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Off-topic #421591 - 15.03.08 10:51 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
latscher
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.275
Hallo,

es stimmt schon was erzählt wird. Norwid verkauft zwei Sorten von Gabeln.

Welche mit "eckigen" Schulter und welche mit runden. Die mit den eckigen werden von Hand gebaut. Viele finden diese schöner. Handwerklich ist das auch sicherlich die schönere Variante. Etwas günstiger sind die mit den runden Schultern. Aber an beiden Versionen kann Pallesen noch Änderungen vornehmen was Schaftlänge und / oder Ösen etc. angeht.

Gruss chris
Gruß, Chris
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Off-topic #421598 - 15.03.08 12:00 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
tkikero
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.710
In Antwort auf: black_flag

[ ... ] Gleichzeitig wird der Arbeiter gerne werbewirksam zu "einem unserer Techniker" hochstilisiert und seine Arbeit als Präzisionsarbeit verkauft.


Ganz beliebt ist auch der bärtige Zweiradmechaniker-Meister, der schon seit dem Bananenkrieg 1908 Fahrräder mit inbrünstiger Liebe zusammenbaut, und das heute natürlich noch bei jedem einzelnen Fahrrad aus unserem Haus bis in zum Anschrauben der Klingel macht ..., noch eine ausführliche Proberunde dreht <lol> ... und dann fallen die Leut' aus den Wolken, wenn beim 2000+€-Fahrrad die Cantisockel scheps sind oder dergleichen.
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#421622 - 15.03.08 15:27 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
yoon
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 954
Einfach Druck machen und sich von der Hinhaltetaktik (pass auf die Fristen auf!) nicht beeindrucken lassen........frag mal deinen Anwalt zwinker

Geändert von yoon (15.03.08 15:34)
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Off-topic #421754 - 16.03.08 11:02 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: tkikero]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: tkikero

In Antwort auf: black_flag

[ ... ] Gleichzeitig wird der Arbeiter gerne werbewirksam zu "einem unserer Techniker" hochstilisiert und seine Arbeit als Präzisionsarbeit verkauft.


Ganz beliebt ist auch der bärtige Zweiradmechaniker-Meister, der schon seit dem Bananenkrieg 1908 Fahrräder mit inbrünstiger Liebe zusammenbaut, und das heute natürlich noch bei jedem einzelnen Fahrrad aus unserem Haus bis in zum Anschrauben der Klingel macht ..., noch eine ausführliche Proberunde dreht <lol> ... und dann fallen die Leut' aus den Wolken, wenn beim 2000+€-Fahrrad die Cantisockel scheps sind oder dergleichen.


Du fasst meine Erfahrungen sehr gut zusammen.

Ich habe mal ein Interview mit einem Anwalt der bayrischen Handwerksinnung gehört: "Das Problem wäre, dass die Leute vom Handwerk industrielle Qualität erwarten würden und kleine Fehler als Anlass für Reklamation nehmen würden.

GS
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Off-topic #421837 - 16.03.08 14:52 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
trike-biker
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.703
hallo StephanZ,
Handwerk heißt in meinem Qualitätsbegriff allerdings genau das andere, Bessere Qualität als Industriestandart, wenn dies ein Handwerksmeister / Meisterbetrieb nicht hin bekommt sollte er schleunigst seinen Meistertitel bei der zuständigen Kammer zurück geben.
Das sage ich als Handwerksmeister.
So wie ich herraus gelesenhabe, werden bei Velotraum doch nur Bezogene ( woher auch immer diese kommen) Teile zusammen geschraubt oder?
klaus
jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.

Liegst du schon, oder buckelst du noch !
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#421926 - 16.03.08 18:56 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: raymund]
Speedwurm
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Hallo,

kurzes Zwischenfazit:
Ich gehe mit einigen hier überein, das ich erwarte, das eine Firma die in ihren Aussagen so die Qualität hervorhebt, sollte selbige auch liefern.

Schon die erste schiefe Gabel/nicht symetrische Lowrideraufnahme, darf nicht einmal die Firma verlassen. Ich sag nur Endkontrolle. Und das es selbst dem Händler nicht auffällt, nunja, das Fazit überlasse ich jedem selber zwinker

So langsam kommt man wirklich zu der Entscheidung, das man am besten alles selber machen sollte. Dann kann man sich nur selbst die Schuld geben bäh

Nunja, ich werde erstmal weiter an der Sache dranbleiben, mal schauen was draus wird.

Heiko
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#422697 - 19.03.08 20:15 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
redfalo
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 1.712
In Antwort auf: Speedwurm


Jetzt, wo das Wetter wieder schöner wird (jaja, noch glaube ich daran), merke ich doch immer wieder, das es mich nervt, wenn ich auf die Gabel schaue, und diese links und rechts unterschiedlich ausschaut.

Guck lieber nach vorne, ist für dich und deine Umgebung ebenfalls besser grins

Jetzt der ernsthafte Teil meiner Antwort:
Ich glaube, nach fünf Monaten dürftest du es nicht leicht haben, nach 1000 km deinen Händler noch davon zu überzeugen, dass die Asymmetrie der Gabel ein Ding der unmöglichkeit ist. Finde ich davon mal abgesehen auch seltsam. Sowas moniert man sofort oder gar nicht, ist meine persönliche Meinung.

Auf dem Bild sieht es auch nicht besonders heftig aus.

Dass du nicht freihändig fahren kannst, deutet tatsächlich darauf hin, dass was Grundsätzliches mit der Geometrie nicht stimmt.

Die vielleicht beste Variante wäre: Mach ordentliche Fotos und vermess die Gabel wie von anderen empfohlen. Dann würde ich Velotraum einen sehr netten Brief schreiben, in dem du erstmal das restliche Rad über den grünen Klee lobst , dann aber das Problem sachlich schilderst. Rein ästetische Argumente weglassen, nur mit der Fahrstabilität argumentieren. Und einen höflichen, aber deutlichen Hinweis auf dieses Forum und dass hier sonst ja häufig die Kulanz von Velotraum gelobt wird (keine Ahnung, ob das stimmt....) einbauen. Wenn die einigermaßen clever sind, werden die dir weiterhelfen, weil die an negativ-PR in solchen Foren wie dem hier kein Interesse haben dürften.

Wenn dir das alles zu stressig ist: Verhandel mit dem Radhändler, dass er dir zum Selbstkostenpreis eine andere Gabel eines anderen Herstellers einbaut (bei der komischen Farbe deines Rades wäre die dann evtl. anders farbig...)

Beste Grüße
Olaf


Geändert von redfalo (19.03.08 20:17)
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#422731 - 19.03.08 21:10 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: redfalo]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: redfalo

dass hier sonst ja häufig die Kulanz von Velotraum gelobt wird (keine Ahnung, ob das stimmt....) einbauen.


Meine persönliche Erfahrung bei Velotraum Kulanz ist ein Fremdwort bei denen und es gibt schon sehr alte Erfahrungen mit Velotraum, die mich vermuten lassen, dass es sich um eine verhaltensstabile Charaktereigenschaft handelt.

Mir liegen zwei Berichte vor, die mich vermuten lassen, dass genau solche Rahmenprobleme bei Velotraum gerne weggedrückt werden. Ich zitiere hier mal aus meinem Blog zu diesem Thema:

Zitat:
- Die Gabel ist hundsmiserabel verarbeitet. 1 Gabel: Rad zieht nach rechts. reklamiere. Nachdem man mich zunaechst komisch beaeugt, wird nach einer Probefahrt eine Ersatzgabel zugetanden. Wartezeit: 4 Wochen, kein (finanz.) Ausgleich fuer Nutzungsausfall (war Sommer), oder evtl. Priorisierung. 2. Gabel ist einigermassen OK, aber auch nicht optimal. Der Scheibenbremsadapter ist irgendwie hingeschustert, d.h. er ist nicht lang genug um die Kraefte ordentlich in den Gabelholm zu leiten (war bei der ersten auch so). Ergebnis: Bremse quietscht stottert und ruckelt. 3. Gabel ist von meilenweit. Hat beides, super verarbeitet, super Preis, funktioniert top! Einziger Nachteil: es fehlt eine Oese um noch zusaetzlich einen VR Gepaecktraeger zu montieren. Entschliesse mich von Scheibe auf Felgenbremse umzuruesten, kaufe ne Rotor-Gabel und Ruhe is.
- Der Lowrider laesst sich nicht exakt mittig montieren, weil die Anloetoesen schlampig angebracht sind. Stoert mich schon wenn ich das den ganzen Tag vor mir sehe. Bei ner Rotor-Gabel passt alles!


Jemand anders schrieb mir:

Zitat:
Gut, bin ich auch mal mutig: Meine Erfahrungen mit Reklamationen bei Velotraum sind ähnlicher Natur. Mir hat man erzählt, dass ein Rahmen mahaltig(?) sei, dessen Hinterrad deutlich schräg in den Ausfallenden stand... Aber vielleicht verfährt man dort ja nach der Devise, es kann nicht sein was nicht sein darf. Ja, Wahrnehmung ist eine tückische Sache. Sie kennen die Geschichte vom Falschfahrer, der sich auf der Autobahn ber hunderte "Falschfahrer" aufregt?

Eine zweite Erfahrung bezog sich auf einen Verkauf von sog. Restposten und Sonderangeboten. Hier konnte der Schluss nach ausgiebiger Prüfung der Ware nur lauten: Velotraum hat seine Schrottkiste versilbert. Beispiel(e) gefällig? XTR Cantis, wo unterschiedlich lange Bremsschenkel im Satz waren, eine Sattelstütze, wo die Aufnahme stark verbogen war, Schalthebel, die zumindest als solche zu erkennen waren..., Gepäckträger ohne Befestigungsmaterial (spezielle Distanzhülsen fehlten!) usw.


Oder lies mal einfach diesen Bericht

Forumartikel

Ich habe auch eine Mail von einem Radhändler, der auf Grund der Schlampigkeit von Velotraum keine Velotraums mehr verkaufen will, außer man fragt ihn explizit danach.

GS

Geändert von StephanZ (19.03.08 21:11)
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#422806 - 20.03.08 08:39 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: StephanZ

[
Oder lies mal einfach diesen Bericht

Forumartikel
GS

Ich bekomme es nicht hin, dass auf das Posting direkt gelinkt wird. Ich meine den Beitrag von Martina, in dem sie ihre Erfahrung mit einem Tandemhinterrad beschreibt.

GS
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#422817 - 20.03.08 09:14 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: redfalo]
Speedwurm
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Hallo,

um kurz noch einmal Stellung zu nehmen:

Ich hatte die neue Gabel schon moniert, als sie mir montiert wurde. Wie schon geschrieben, wurde von mir und dem Fahrradhändler festgestellt, das alle im Geschäft stehenden Gabeln das selbe Bild zeigten. Das Krumme wurde zur Normalität erklärt verwirrt

Und ja, ich schaue die meiste Zeit nach vorne, aber jedesmal, wenn man die Gabel sieht... naja, ist wie so ein Splitter im Finger zwinker

Und mit dem Freihändig fahren, ich habe am Wochenende noch einmal ein paar Tests gemacht, komischerweise hat das nach Links ziehen sich vermindert peinlich
Die Gründe dafür sind mir nicht so ganz klar, habe aber auch keine Ahnung, in wie weit sich Untergrund, fahrerisches Können(ich bin nicht der perfekte Freihändigfahrer, ich habe immer eine Hand am Lenker) usw. darauf auswirken.

Aber ich beherzige den Tipp, die Gabel mal ganz ohne Teile zu vermessen. Wenn das geschehen ist, melde ich mich wieder.

Heiko
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#422827 - 20.03.08 10:07 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
StephanZ
Nicht registriert
Nicht freihändig fahren können, kann auch an nicht mittig zentrierten Reifen liegen. Steht in einem schlauen Buch über Laufradbau. ABer das wäre dann auch ein Velotraumproblem.

GS
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#422828 - 20.03.08 10:09 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
dogfish
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.434
Klar doch, irgendjemand muss ja schuld sein... grins

Gruß Mario

Geändert von dogfish (20.03.08 10:10)
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#422830 - 20.03.08 10:14 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
tkikero
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.710
In Antwort auf: StephanZ

Nicht freihändig fahren können, kann auch an nicht mittig zentrierten Reifen liegen. Steht in einem schlauen Buch über Laufradbau. ABer das wäre dann auch ein Velotraumproblem.

GS


Ich weiß, dass bei manchen Reifen-Felgenkombination bei der Montage ein Reifen mit "Höhenschlag" rauskommen kann, was sich meistens mit Luft rauslassen, liebevoller Reifenmassage, nochmal neu aufpumpen erledigt, dass sich ein Reifen nicht "zentriert" auf die Felge pressen kann, ist mir neu. Freihändig fahren wird durch einen Laufrad mit Reifenunwucht natürlich auch erschwert.
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#422832 - 20.03.08 10:21 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: dogfish]
kennendäl
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 1.581
Unterwegs in Deutschland

ich finde das Thema langsam etwas leidig... solange die Gabel nicht ordentlich vermessen wurde, hilft das "Geseier" hier nix... auch das Hetzen sollte langsam mal ein Ende haben... ich würde solche Sachen wie der Stephan sie erlebt hat mit meiner Rechtschutz klären und dann die nötigen Schritte einleiten... und es ist sinnvoll hier auf solche Dinge hingewiesen zu werden...

...aber es nervt nur noch, wenn Du (Stephan) nicht gewillt bist, die nötigen Schritte einzuleiten, dann lass uns doch wenigstens mit Deiner Polemik in Frieden...

tu es richtig oder schweig

und Onlinerufmord als "Rache" die Du als Verbraucherwarnung tarnst kann auch nicht die Lösung sein
einatmen und ausatmen, den Rest Deines Lebens
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#422839 - 20.03.08 10:38 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
nairam23
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 352
In Antwort auf: kennendäl

...aber es nervt nur noch, wenn Du (Stephan) nicht gewillt bist, die nötigen Schritte einzuleiten, dann lass uns doch wenigstens mit Deiner Polemik in Frieden...



Häh??? Stephan? Er heißt doch Heiko, oder? grins

Ansonsten ditto!

Gruss
Markus
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#422841 - 20.03.08 10:40 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
nairam23
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 352
In Antwort auf: Speedwurm

Und mit dem Freihändig fahren,


Freihändig fahren sollte man sowieso nicht und schon gar nicht mit Gepäck!!!! Das kann unheimlich weh tun! grins

Gruss
Markus
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#422843 - 20.03.08 10:41 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: nairam23]
SuseAnne
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.792
In Antwort auf: nairam23


Häh??? Stephan? Er heißt doch Heiko, oder? grins

Ansonsten ditto!

Gruss


Nein, es geht um StephanZ, der selber ein grosses Problem mit Velotraum hat und nun jeden Velotraum-Faden zum Stänkern nutzt.

Suse
die das auch nervt
Bitte die bestellten Buffs rasch bezahlen. Treffpunkte für die über mich laufenden Raum Stuttgart-Sammelbesteller werden demnächst bekanntgegeben!
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#422844 - 20.03.08 10:42 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: nairam23]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.890
Hallo,

Eine Antwort kann eine Rechtsschutzversicherung oder ein Anwalt nicht geben.

Zur Klärung des anscheinend strittigen Sachverhaltes hilft es nur, einen Fahrradsachverständigen zu beauftragen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#422845 - 20.03.08 10:42 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: nairam23]
Mr. Q.C.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 521
Wenn das Gepäck nur hinten ist und auch keine Lenkertasche montiert ist, hatte ich noch nie Probleme freihändig zu fahren.
Es grüsst:

Markus

Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist
Es wär nur deine Schuld wenn sie so bleibt

Geändert von Mr. Q.C. (20.03.08 10:42)
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#422846 - 20.03.08 10:42 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
Speedwurm
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Hi,

In Antwort auf: kennendäl

ich finde das Thema langsam etwas leidig... solange die Gabel nicht ordentlich vermessen wurde, hilft das "Geseier" hier nix... auch das Hetzen sollte langsam mal ein Ende haben... ich würde solche Sachen wie der Stephan sie erlebt hat mit meiner Rechtschutz klären und dann die nötigen Schritte einleiten... und es ist sinnvoll hier auf solche Dinge hingewiesen zu werden...

...aber es nervt nur noch, wenn Du (Stephan) nicht gewillt bist, die nötigen Schritte einzuleiten, dann lass uns doch wenigstens mit Deiner Polemik in Frieden...

tu es richtig oder schweig

und Onlinerufmord als "Rache" die Du als Verbraucherwarnung tarnst kann auch nicht die Lösung sein


Ok, man darf sich in Zukunft in Foren also nur noch über die schönen Sachen austauschen? Negative Erfahrungen sind nicht erwünscht, und sollen nicht im Forum auftauchen.

Ich verstehe ja, das du die Händlersicht hast, aber dieses Forum ist hauptsächlich ein Nutzerforum! böse

Heiko

PS: Wenn dir das Thema nicht passt, schreib nichts.
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#422848 - 20.03.08 10:44 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: StephanBehrendt]
kennendäl
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und mit dem Gutachten machst Du dann was? an die Wand nageln oder auf Basis dessen klagen?
einatmen und ausatmen, den Rest Deines Lebens
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#422849 - 20.03.08 10:44 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: SuseAnne]
nairam23
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In Antwort auf: SuseAnne

In Antwort auf: nairam23


Häh??? Stephan? Er heißt doch Heiko, oder? grins

Ansonsten ditto!

Gruss


Nein, es geht um StephanZ, der selber ein grosses Problem mit Velotraum hat und nun jeden Velotraum-Faden zum Stänkern nutzt.

Suse
die das auch nervt


Ah (Erleuchtung), jetzt hab ich es verstanden, dies war mir nicht bewusst. Ich habe nur diesen Teil des Threads beobachtet, Sorry! schmunzel

Gruss
Markus
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#422850 - 20.03.08 10:45 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
kennendäl
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nein, ich habe nur geschrieben, das alles herumdeuteln nichts bringt, bis belegbare Fakten geschaffen werden... ich hätte die Einzelkritiken besser trennen sollen

ich bin ja immer noch Kunde und habe oft genug Ärger meine Kunden zu frieden zu stellen...

und lies bitte meinen gesamten Post
einatmen und ausatmen, den Rest Deines Lebens

Geändert von kennendäl (20.03.08 10:48)
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#422851 - 20.03.08 10:46 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
tkikero
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In Antwort auf: kennendäl



...aber es nervt nur noch, wenn Du (Stephan) nicht gewillt bist, die nötigen Schritte einzuleiten, dann lass uns doch wenigstens mit Deiner Polemik in Frieden...
...
und Onlinerufmord als "Rache" die Du als Verbraucherwarnung tarnst kann auch nicht die Lösung sein


Es geht doch hier um Heikos Gabel? Fakten Fakten Fakten ... warten wir doch *alle* ab, bis die Gabel erst mal vermessen ist. Wenn dann für Velotraum keine schmeichelhaften Ergebnisse rauskommen sollten, dann ist das natürlich weder Polemik noch Rufmord.

Geändert von tkikero (20.03.08 10:48)
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#422852 - 20.03.08 10:47 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Mr. Q.C.]
nairam23
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In Antwort auf: Mr. Q.C.

Wenn das Gepäck nur hinten ist und auch keine Lenkertasche montiert ist, hatte ich noch nie Probleme freihändig zu fahren.


Bis ein Schlagloch das unverhofft verändert. Aber jeder ist auch ein Stück weit für sich selbst verantwortlich und deshalb würde ich diese Diskussion hier gerne wenn es Dir recht ist beenden. schmunzel

Gruss
Markus
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#422853 - 20.03.08 10:51 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: tkikero]
kennendäl
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es geht hier um die Gabel... die wie ich geschrieben haben, mal ausgemessen werden sollte und nicht nur nach Augenmass beurteilt werden sollte... das war alles an Aussage was sich auf die Gabel bezog, der Rest ging an Stephan unseren Velotraumbasher
einatmen und ausatmen, den Rest Deines Lebens
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#422854 - 20.03.08 10:51 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: tkikero]
nairam23
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In Antwort auf: tkikero


Es geht doch hier um Heikos Gabel? Fakten Fakten Fakten ... warten wir doch *alle* ab, bis die Gabel erst mal vermessen ist. Wenn dann für Velotraum keine schmeichelhaften Ergebnisse rauskommen sollten, dann ist das natürlich weder Polemik noch Rufmord.


Außerdem meine ich mich zu erinnern, das es hier im Forum einige Velotraum-Besitzer gibt die sehr zufrieden sind mit ihren Rädern!

Gruss
Markus
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#422865 - 20.03.08 11:17 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
mgabri
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In Antwort auf: Speedwurm
Ok, man darf sich in Zukunft in Foren also nur noch über die schönen Sachen austauschen? Negative Erfahrungen sind nicht erwünscht, und sollen nicht im Forum auftauchen.

Der Grat zwischen berechtigtem Meckern und Rufschädigung ist schmal. Wir sind ja nicht bei Onkel Otto im Hinterzimmer wo man abends die Weltrevolution ausruft und anschließend alkoholisiert nach Hause geht. Dein Text steht hier für mehrere Jahre und ist über diverse Suchmaschinen erreichbar. Schreib deine Beiträge mit diesem Wissen im Hinterkopf.
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Off-topic #422869 - 20.03.08 11:25 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: mgabri]
Speedwurm
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Hallo,

das ist mir schon klar.

Was hier aber als Meckerei/Rufmord bezeichnet wird, ist in meinen Augen eine freie Äusserung meiner Meinung.

Sie mag falsch/vorurteilsbehaftet/durch fehlendes Fachwissen beeinflußt sein, aber es ist meine Meinung, und die werde ich kundtun, und es mir durch nichts verbieten lassen.

Und ich habe bis jetzt nur dargestellt, wie sich die Situation für mich darstellt.

Und ich hoffe, das wir nie soweit sind, das man in Foren nur noch seine Meinung kundtun kann, wenn man sie mit Gutachten etc. beweisen kann.

Heiko
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Off-topic #422873 - 20.03.08 11:33 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
kennendäl
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Beiträge: 1.581
Unterwegs in Deutschland

wir sind aber schon soweit, Forenbetreiber müssen sich für Aussagen ihrer Mitglieder verantworten...

und was ich von Stephan lesen muss ist wohl die Frechheit, er zieht hier seinen persönlichen Kreuzzug durch (auf Kosten des Forums, sollte dann mal ein Brief von einem Anwalt eines Radherstellers kommen) und beschuldigt dann andere, ihn Mundtot machen zu wollen
einatmen und ausatmen, den Rest Deines Lebens

Geändert von kennendäl (20.03.08 11:36)
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Off-topic #422876 - 20.03.08 11:39 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
Speedwurm
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Beiträge: 309
Hallo,

In Antwort auf: kennendäl

wir sind aber schon soweit, Forenbetreiber müssen sich für Aussagen ihrer Mitglieder verantworten...


Ja nachdem, welches OLG man nimmt listig (Richtung Hamburg schiel).

Derzeit ist es ja noch so, das ein Forenbetreiber nur dann einen Beitrag löschen muss, wenn er Kenntnis davon erhält.
Eine Diskussion für und wider des deutschen Mahn- und Abmahnwesen's möchte ich jedoch hier auf keinen Fall lostreten.

Heiko
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#422881 - 20.03.08 11:50 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: kennendäl

und mit dem Gutachten machst Du dann was? an die Wand nageln oder auf Basis dessen klagen?


Eventuelle weitere Schritte würde ich selbstverständlich vom Ergebnis des Gutachtens abhängig machen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #422914 - 20.03.08 13:08 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: nairam23]
Weserwind
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Beiträge: 100
Zitat:
Freihändig fahren sollte man sowieso nicht und schon gar nicht mit Gepäck!!!! Das kann unheimlich weh tun!


Das kann ich nur bestätigen.
Ich habe selber schon einmal so einen Sturz hingelegt (sehr schmerzhaft).
Seitdem fahre ich auf schlechten Wegen nicht mehr freihändig!!!!
Gruß: Eike

Geändert von Ghostrider (20.03.08 13:09)
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#422933 - 20.03.08 14:17 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: SuseAnne]
Uwe Radholz
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Beiträge: 7.305
In Antwort auf: SuseAnne

In Antwort auf: nairam23


Häh??? Stephan? Er heißt doch Heiko, oder? grins

Ansonsten ditto!

Gruss


Nein, es geht um StephanZ, der selber ein grosses Problem mit Velotraum hat und nun jeden Velotraum-Faden zum Stänkern nutzt.

Suse

die das auch nervt


Mich nervt es nicht und ich finde es vollkommen vernünftig negative Erfahrungen zu beschreiben, während mich die in solchen Fällen sicher zu erwartenden Posts der Art :"... das verstehe ich aber nicht, ich fahre seit Olims Zeiten ein XYZ und bin sehr zufrieden" zwar nicht nerven aber auch nicht wirklich interessieren.

Mein Umgang allerdings, mit nicht interessierenden Posts, ist doch ein anderer. Ich ignoriere sie und gut isses.
So geht es eben auch.

Was die Haftung von Forenbetreibern betrifft, gab es in letzter Zeit zugegebener Maßen schon immer mal wieder merkwürdige Urteile. Mir allerdings ist keines geläufig, wo es gelungen wäre einem Betreiber an den Wagen zu fahren, weil der einen Beitrag, der konkrete Erfahrungen beschrieb, zugelassen hatte.

Der Unterschied ist nicht so schwer zu machen. Wenn Bernd-Burkhard Beispiel sagt, alle seine Veloträume wären Schrott gewesen und daher kauft er sich nie wieder so was und er würde es keinem raten, sich so was zuzulegen, hätte Velotraum ggf nach zu weisen, dass dies nicht der Fall war und Bernd-Burkhards VT wäre alle iO gewesen.
Schriebe er aber, bei den Träumern kämen ausschließlich Schrotträder an den Kunden, sollte er schon mal seine Kriegskasse prüfen um festzustellen, ob die für einen Prozess ausreichend gefüllt ist und der Betreiber des Forums könnte durch aus ein Problem kriegen.
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Off-topic #423066 - 21.03.08 06:58 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Speedwurm]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: Speedwurm

Was hier aber als Meckerei/Rufmord bezeichnet wird, ist in meinen Augen eine freie Äusserung meiner Meinung.

Sie mag falsch/vorurteilsbehaftet/durch fehlendes Fachwissen beeinflußt sein, aber es ist meine Meinung, und die werde ich kundtun, und es mir durch nichts verbieten lassen.

Und ich habe bis jetzt nur dargestellt, wie sich die Situation für mich darstellt.


Kennendäl hat sich, soweit ich das überblicken kann, priemär über StephanZ geäussert, der wirklich immer und in jedem Fall, wenn er das Wort Velotraum liest, sofort "Velotraum ist sche****" antwortet. Das ist mehr als lästig, vor allem, da er sich eben nicht darüm kümmert seine (womöglich vermeintlichen) Ansprüche irgendwie zu belegen oder durchzusetzen.
Stephan Behrendt schreibt aber das absolut richtige: Wenn Du oder sonstwer Probleme mit einem Produkt hat, redet mit einem Sachverständigen, er kann Euch helfen, festzustellen, ob das nun "Stand der Technik" ist oder nicht.
Frag mal, was ich mache, wenn ich was Krummes bekomme - ich rede mit dem Sachverständigen meines Vertrauens. Seine Aussage hat viel mehr Gewicht als meine und er hat auch die Vergleichswerte, die ich nicht habe.
Beispiel: Ich hatte letztens ein Rad - Unfall und ein paar Millimeter krumm. Rückfrage beim Sachverstand. Bei einem Rahmen dieser Bauart ist das normal.
Also ab zum Bundesverband der Fahrradsachverständigen - such Dir einen raus und kläre Dein Problem.
Deine Fotos sind nicht aussagekräftig. Was hier krumm sein könnte, kann auch nur ein Problem mit der Ausleuchtung sein etc.

Übrigens: Ich verkaufe kein Velotraum, allerdings ein Händler in meiner Nachbarschaft, ich könnte also froh sein, wenn Velotraum verrissen wird .... soviel zu meiner Unabhängigkeit.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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Off-topic #423235 - 21.03.08 14:44 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Flo]
black_flag
Nicht registriert
Ich glaube nicht, daß das in dem Fall Velotraum vs Stefan Z. alles so einfach mit den Sachverständigen ist wie es hier darzustellen versucht wird. Laut der Webseite des Bundesverbandes der Fahrradsachverständigen sind diese für Unfälle und Schadensanalysen zuständig, also Vorgänge bei denen der Streitwert schnell einen vierstelligen Betrag erreichen kann. Wenn du denen mit eine defekten Fahrradkette, einer Sattelstütze mit Flugrost, einem gebrochenem Ständer und ähnlichem kommst (noch dazu Vorfälle die sich nicht in einem kurzen Zeitrahmen zutrugen, was den Papierkrieg noch erheblich vergrößert) und die Kosten eines gerichtsverwertbaren Gutachtens das 50x-fache des Sachwertes beträgt, du noch nicht einmal sicher sein kannst ob du auch recht bekommst, keinen Rechtsschutz hast bzw keinen der in diesem Fall auch einspringt, tja, dann wirst du dir diesen juristischen Veiztanz nicht nur zweimal überlegen.

Fest steht wohl das laut der Webseite von Stefan Z. Velotraum als Musterbeispiel des Schlagwortes Anhauen-Abzocken-Abhauen gelten darf, vor dem der Konsument gewarnt werden muß. Das Fahrräder von schwankender Qualität bei hohem Preis verkauft werden ist eine Sache und an sich schon ein Skandal, kommt aber vor. Eine ganz andere Geschichte ist, so zu tun als ob einen das nach dem Verkauf nichts mehr anginge (Achtung, Kunde!). Das ist das wirklich schlimme daran.





Beste Grüße,
Joachim
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Off-topic #423254 - 21.03.08 15:31 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
Dittmar
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In Antwort auf: black_flag

Fest steht wohl das laut der Webseite von Stefan Z. Velotraum als Musterbeispiel des Schlagwortes Anhauen-Abzocken-Abhauen gelten darf, vor dem der Konsument gewarnt werden muß. Das Fahrräder von schwankender Qualität bei hohem Preis verkauft werden ist eine Sache und an sich schon ein Skandal, kommt aber vor. Eine ganz andere Geschichte ist, so zu tun als ob einen das nach dem Verkauf nichts mehr anginge (Achtung, Kunde!). Das ist das wirklich schlimme daran.
Beste Grüße,
Joachim


Hallo Joachim

Für mich steht das bisher nicht fest. Da ich beide nicht kenne, weder Velotraum noch Stefan Z., kann ich nicht wirklich unterschieden, ob es sich um eine schlechte Firma oder einen überpiniblen Kunden handelt. Viele der hier vorgestellten Vorwürfe bleiben sehr vage, sind nicht "bewiesen", wie z.B. vermessen der Gabel etc. Das heißt für mich weder, dass sie richtig, noch das sie falsch sind. Aber wenn ich ehrlich bin, kann ich nur sicher sein, dass mein Rad schif zieht, wenn mehrere Leute mir das bestätigen. Oder dass eine Gabel krumm ist, wenn sei vermessen wurde.

Ich habe lange genug in der Industrie gearbeitet um zu Wissen, dass zwischen realen Produkten und der Werbung oft ein großer Unterschied ist, der Umgang damit ist eben unterschiedlich. Vor Jahren war bei einem Testrad von Cannondale ein Ritzelpaketmontiert, dass 2 Ritzel mit gleicher Zähnezahl hatte. Sehr peinlich gerade bei einem Rad für einen Zeitschriftentest. Ist cannondale nun ein Hersteller, der nur Pfusch herstellt?

Der Vorwurf, dass teure Produkte billig eingekauft werden, mag berechtigt sein, aber das müsste man in unserer Konsumwelt schon lange wissen. Die große Enttäuschung darüber kann ich nicht verstehen. Das gilt für etliche Radhersteller etc. Wobei Tschien im weltweiten Vergleich shcon lange kein Billiglohnland mehr ist. Und die Velotraumrahmenpreise unterschieden sich nicht so sehr von anderen Rahmenpreisen üblicher Hersteller, die aus Fernost beziehen. Hersteller mit der Rahmenherstellung hierzulande nehmen meist ganz andere Summen für ihre Rahmen.

Bei einigen Beiträgen vermeine ich eine große Enttäuschung herauszulesen, die dann dazu führt, dass eine sachliche Trennung von wirklichen Fehlern und üblichen Schwächen verschwimmt.

Meine Folgerung aus diesem Thread ist unter anderem, dass es in diesem Forum wichtig ist, die Hochstilisierung einzelner Produkte oder Hersteller (Velotraum, Magura, Rohloff, Hilleberg etc.) zu relativieren, denn es zeigt sich immer wieder der Effekt, dass die Erwartugen dann zu bitter enttäuschten Kunden führen.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
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Off-topic #423316 - 21.03.08 18:00 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
StephanZ
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In Antwort auf: kennendäl

wir sind aber schon soweit, Forenbetreiber müssen sich für Aussagen ihrer Mitglieder verantworten...

und was ich von Stephan lesen muss ist wohl die Frechheit, er zieht hier seinen persönlichen Kreuzzug durch (auf Kosten des Forums, sollte dann mal ein Brief von einem Anwalt eines Radherstellers kommen) und beschuldigt dann andere, ihn Mundtot machen zu wollen


Nimm es mir nicht übel, deine persönlichen Unterstellungen zeugen mehr von deinem beschränkten Weltbild als dir lieb sein dürfte.

GS
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Off-topic #423319 - 21.03.08 18:12 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
kennendäl
Gewerblicher Teilnehmer
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Beiträge: 1.581
Unterwegs in Deutschland

nehm ich auch nicht, aber das Forum als Plattform für Deine "Produktkritik" zu "missbrauchen" zeugt von vielem, aber nicht von Deiner Fähigkeit Sachverhalt vernünftig darzustellen...

das zusammenraffen von negativen Erlebnissen im Zusammenhang mit der Fa. Velotraum, die ja nicht nur Dich betreffen, hat schon pathologische Züge

ich war sicher einmal Deiner Meinung, aber selbst bei allem Übel, muss doch irgend wann einmal gut sein, Dein persönlicher Kreuzzug in allen Ehren, es bringt weder Dich noch Deine Mitmenschen voran an negativen Erlebnissen festzuhalten...

ich frage Dich; was bezweckst Du mit Deiner anhaltenden Kritik? wenn es oben genannte Fa. betrifft, steigst Du gern ein und schlägst mit in die Kerbe? warum... worin besteht Dein Gewinn? warum machst Du das, ich will mein Weltbild erweitern, erkläre Dich bitte

Liebe Grüße Maik
einatmen und ausatmen, den Rest Deines Lebens
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Off-topic #423329 - 21.03.08 18:34 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
Transterra
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Da ich die Firma Velotraum für ein sehr seriöses Unternehmen halte kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei Produktmängel dem Verbraucher nicht geholfen wird...also ich würde da nochmal den Verlauf der Geschichte verfolgen. Und ich würde direkt über Velotraum interagieren da es Unterschiede bei der Kompetenz der Händler gibt.

Desweiteren weiß ich gar nicht wieso sich das hier so aufbauscht?

Ich meine Mängel an Produkten gibt es doch immer wieder. Und in den meißten Fällen sind die Firmen..sehr darauf bedacht diese zu beheben.
Und bei einem Radhersteller wie Velotraum kann ich mir kaum vorstellen, dass im Hochpreissegment hier keine Schadensbegrenzung angestrebt wird...weil dann gäbe es die Firma schon lange nicht mehr.

Und Privatkriege würde ich hier im Forum einfach mal unterlassen da es doch keinen Sinn macht. Es ist lediglich das gekränkte Ego eines jeden.
----
Etwas Besonderes sein, das will jeder; das ist etwas sehr Gewöhnliches. Etwas Gewöhnliches sein, das will fast keiner; das ist in der Tat etwas Besonderes.
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Off-topic #423359 - 21.03.08 20:13 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.305
In Antwort auf: kennendäl

nehm ich auch nicht, aber das Forum als Plattform für Deine "Produktkritik" zu "missbrauchen" zeugt von vielem, aber nicht von Deiner Fähigkeit Sachverhalt vernünftig darzustellen...
.......

ich frage Dich; was bezweckst Du mit Deiner anhaltenden Kritik? wenn es oben genannte Fa. betrifft, steigst Du gern ein und schlägst mit in die Kerbe? warum... worin besteht Dein Gewinn? warum machst Du das, ich will mein Weltbild erweitern, erkläre Dich bitte

Liebe Grüße Maik



Hallo Maik,

vielleicht noch mal in aller Ruhe und Besonnenheit. Wenn in einem Radforum ein Rad kritisiert wird, ist es kein Missbrauch des Forums sondern eine für mich sinnvolle, dem Gegenstand des Forums in hohem Maße entsprechende Sache.
Ebenso, wie es sinnvoll ist gute Erfahrungen mit Material und Technik zu benennen und zu beschreiben.
Dass Dir die Kritik an VT nicht gefällt hast Du auch deutlich gemacht und auch daran gibt es nichts zu meckern.
Was ich aber vollkommen inakzeptabel finde, ist, dass Du ununterbrochen versuchst Deine gegensätzliche Meinung zum Maßstab zu machen und das Posten der User zu Ihren schlechten Erfahrungen zu verhindern.
Wenn Du es nicht lesen willst, lies es eben nicht.
Ich will es aber lesen und auch in diesem Faden gibt es -auch wenn Du allein mit sieben Posts vertreten bist- andere User, die Interesse am Beschriebenen haben und sich zumindest an der Diskussion beteiligten, was also eine solche Schlussfolgerung realistisch erscheinen lässt.

Um es zusammen zu fassen. Diskutiere mit, von mir aus auch so kontrovers wie möglich, oder lass es sein, wenn Dir das Thema nicht passt aber sei einfach so fair, und lass andere auch das machen was sie für richtig halten und unterlasse es einfach, ständig Schreibverbote ein zu fordern.

Mit Gruß aus Mannheim



Uwe
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Off-topic #423426 - 22.03.08 00:38 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: Uwe Radholz]
Anonym
Nicht registriert
In Antwort auf: Uwe Radholz

Dass Dir die Kritik an VT nicht gefällt hast Du auch deutlich gemacht und auch daran gibt es nichts zu meckern.
Was ich aber vollkommen inakzeptabel finde, ist, dass Du ununterbrochen versuchst Deine gegensätzliche Meinung zum Maßstab zu machen und das Posten der User zu Ihren schlechten Erfahrungen zu verhindern.

Hast Du die von Dir genannten sieben Beiträge von Maik auch gelesen? Es ist überhaupt nicht klar, dass er gegensätzlicher Meinung ist, genausowenig stört ihn grundsätzlich Kritik an Velotraum oder sonstigem.
Es geht ihm einzig und allein um die etwas penetrante Art und Weise, mit der Stephan seine Kritik beharrlich wiederholt. Wobei er meine volle Zustimmung hat. Ganz nebenbei bemerkt ist es wirklich nicht das erste Mal, dass letztgenannter User Streitereien hier im Forum provoziert.

Gruß
Roland

Geändert von Roland83 (22.03.08 00:39)
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Off-topic #423443 - 22.03.08 06:51 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
black_flag
Nicht registriert
Streitereien?
Ich kann keine Streitereien zur Sache entdecken, lediglich der gewerbliche Teilnehmer kennendäl verhält sich auffällig lebendig zu diesem Thema (als ob er unterschwänglich den Angebotsmarkt für die Branche verteidigen möchte, aber dies ist meine ganz persönliche Ansicht und tut nichts zur Sache).

@ Transterra:
Wer einmal nach velotraum googelt findet als dritten aufgelisteten Link den Erfahrungsbericht von Stefan Z. Dieser ist ohne Polemik, sachlich, und wie ich meine glaubwürdig geschrieben. Nach dem Durchlesen des Berichts wirst du wahrscheinlich einen anderen Eindruck des im Premiumpreissegment ansässigen Marktteilnehmers Velotraum haben.


Beste Grüße,
Joachim
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Off-topic #423457 - 22.03.08 08:13 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: kennendäl]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: kennendäl


ich frage Dich; was bezweckst Du mit Deiner anhaltenden Kritik? wenn es oben genannte Fa. betrifft, steigst Du gern ein und schlägst mit in die Kerbe? warum... worin besteht Dein Gewinn? warum machst Du das, ich will mein Weltbild erweitern, erkläre Dich bitte

Liebe Grüße Maik


Also, wenn Du den Faden verfolgst. Jemand hat vorgeschlagen den gütlichen Weg zu gehen. Ich habe Belege gepostet, warum ich das für wenig sinnvoll halte.

Jemand hat gepostet wie seine Reklamationserfahrung waren, ich habe ihm geschrieben, wie man sie aus meiner Erfahrung sehen könnte.

Das Du damit ein Problem hast, ist nicht mein Problem. Abgesehen davon sehe ich weniger als mein Problem an, dass hier Streitereien entstehen.

Aus meiner Sicht der Dinge sehe, ich spreche meine Erfahrung aus und wie ich sie interpretiere. Und meine Interpretation ist, dass die ganzen Ereignisse keine unglückliche Kette von Vorfällen war, sonder gezielte und gewollte Geschäftspolitik.
Ich halte auf Grund meiner Erfahrung die gezielte Unerhrlichkeit für einen Charakterzug der Geschäftsführung von Velotraum, weil es mir unwhrscheinlich erscheint, dass jemand so dumm oder schlampig ist, wie es sich mir darstellt.

Das bedeutet aber, weil ich an Persönlichkeitsmerkmal der Geschäftsführung glaube, weitergedacht, dass jeder, der eine Reklamation bei Velotraum hat, sich mit demselben Problem rumschlagen muss. Und deswegen empfehle ich jedem- auch ungebeten - auf Nummer sicher zu gehen.

Um es mal ganz klar auf den Punkt zu bringen, wenn der Mensch der Geschäftsführung bei Velotraum ausgewechselt wird, dann wird es auch diese Probleme nicht mehr geben. Und solange es diese Geschäftsführung gibt, muss man anderen die Erfahrungen mitteilen und das auch Jahre später.

Darüber regen sich viele Leute tierisch auf. Was mir aber dabei auffällt, dass eigentlich keiner den sachlichen Inhalt meiner Erfahrung diskutiert. Lieber Freund, das ist technischer oder sachlicher Unsinn, was Du denkst, sondern es kommt, du böser Bube, du machst schlechte Stimmung.

Liebe Leute, die ihr euch über mich aufregt, entweder ihr schafft es mich auf der Sachebene vom Gegenteil zu überzeugen oder nicht. Das Problem ist, dass ihr euch dafür ganz schön anstrengen müsstet. Das ist euch vermutlich zu anstrengend. Den meisten ist es auch zu anstrengend meinen Bericht richtig zu lesen, was ich den Reaktionen so entnehmen kann.

Aber eure Angriffe auf der persönlichen Ebene, nehmt es mir nicht übel, halte ich deswegen für ein Zeichen von geistiger Faulheit.

Vielleicht sollte ich hier mal auch eine ander Story erzählen. Ich hatte ein Herkelmannrad, bei dem das Gabelschaftrohr brach. Es gab im Sachverständigengutachten, das einen Rückruf empfahl, weil tödliche Unfälle möglich wären. Diese Rückrufaktion fand nicht statt.

Diese Rückrufaktion fand nicht statt, weil es den Hersteller als solches nicht mehr gab. Aus meiner Velotraumerfahrung würde ich sagen, Velotraum würde wissentlich die Leute mit solchen Rädern weiterfahren lassen. Und deswegen sage ich einfach, auch wenn es nervt, misstraut denen grundsätzlich.

GS
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Off-topic #423459 - 22.03.08 08:22 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
In Antwort auf: black_flag

(als ob er unterschwänglich den Angebotsmarkt für die Branche verteidigen möchte, aber dies ist meine ganz persönliche Ansicht und tut nichts zur Sache).


wenn deine persönliche Ansicht selbst nach deiner eigenen Meinung nichts zur Sache tut, dann verkneif dir einfach mal einen Beitrag. Deine ständigen Verschwörungstheorien gegen die finsteren Mächte im Fahrradgewerbe sind einfach nur nervig und helfen niemandem.

Zu Herrn Z.:
Joachim, du bist noch nicht so lange dabei, aber von Herrn Z habe wir schon einige Berichte auf die Mülldeponie verschoben, da einfach zu offensichtlich war, das es ihm weniger um Hilfe für andere Radler oder Fragen, als vielmehr um Rache gegenüber Velotraum ging. Er schrieb hier, das wer in seinen Augen Mist macht, einen Bericht im Internet bekommt, da das "weher" tut als eine Klage.

Wenn man wie Herr Z die privaten Emails mit Velotraum im Internet veröffentlicht, dann braucht man sich nicht wundern, wenn der Kontakt zum Hersteller nicht der beste ist. Bei anderen Mängeln ist nicht erkennbar, wessen Schuld sie sind. Wir können das hier nicht klären und es steht Aussage gegen Aussage (wobei Velotraum hier nicht aussagen kann, so das immer nur die Behauptungen von Herrn Z bleiben) Hauptsache scheint zu sein, das was hängen bleibt.

Aus diesem Grund sind hier einige zu Recht genervt davon. Negative Berichte über Velotraum werden glaubwürdiger, wenn sie auch von anderen Mitglieder kommen.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #423476 - 22.03.08 09:34 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: HyS]
black_flag
Nicht registriert
Huch! Du fährst ja auch ein Velotraum. Seltsam das alle die die Kritik an Velotraum nicht hören mögen Besitzer eines Fahrrades dieser Firma sind. Oder bilde ich mir eine leichte Befangenheit deinerseits nur ein? Egal. Bin ab jetzt ruhig und werde den verregneten Tag zu etwas Sinnvollem nutzen.

Beste Grüße,
Joachim
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Off-topic #423483 - 22.03.08 10:00 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
Dittmar
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.516
In Antwort auf: StephanZ


Das bedeutet aber, weil ich an Persönlichkeitsmerkmal der Geschäftsführung glaube, weitergedacht, dass jeder, der eine Reklamation bei Velotraum hat, sich mit demselben Problem rumschlagen muss. Und deswegen empfehle ich jedem- auch ungebeten - auf Nummer sicher zu gehen.

GS


Ich verstehe nicht, was daran sachliche Kritik ist. Deinen Glauben an Persönlichkeitsmerkmale kann ich ja verstehen (geht mir auch manchmal so), die Folgerung, dass es jedem anderen auch so geht halte ich für ziemlich unsachlich.

Mein Erfahrung sagt auch, (und ich arbeite täglich mit Menschen), dass Menschen sich anderen Menschen gegenüber unterschiedlich verhalten, was du hier scheinbar ausschließt.

Ich fahre übrigens k e i n Velotraumrad, arbeite nicht in der Branche und übe hier im Forum auch Kritik an den Publikationen von Velotraum.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
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Off-topic #423503 - 22.03.08 11:22 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
dogfish
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Was du als seltsam empfindest, ist eigentlich ganz normal.

Die Meisten interessiert eine Kritik an "anderen" Rädern wohl weniger,
bis auf solche Kanditaten wie dich, denen es gar nicht um die Sache an sich geht.

Und was Stephans "Hetze" angeht, so gefällt mir das ebenfalls nicht,
aber der schreibt wenigstens von seinen eigenen Erfahrungen.
Wie er das tut, ist letztendlich seine Angelegenheit.

Aber sein "Problem" löst er damit nicht.

Gruß Mario

Geändert von dogfish (22.03.08 11:23)
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Off-topic #423539 - 22.03.08 13:04 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: HyS]
StephanZ
Nicht registriert
Wobei auch bei dir festzustellen ist, dass Du entweder nicht richtig gelesen hast.oder nicht sauber denkst. Aber ich werde es dir nicht auseinandersetzen.

GS
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Off-topic #423542 - 22.03.08 13:09 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
HyS
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Zitat:
Huch! Du fährst ja auch ein Velotraum. Seltsam das alle die die Kritik an Velotraum nicht hören mögen Besitzer eines Fahrrades dieser Firma sind. Oder bilde ich mir eine leichte Befangenheit deinerseits nur ein?

Das bildest du dir ein (du bildest dir überhaupt recht viel ein) schließlich bin ich nicht gesponsort, sondern habe für die Räder bezahlt.
Kritik ist auch durchaus OK, auch dieser Faden war OK, bis daraus wieder ein StephanZs-Problem-mit-Velotraum-Faden daraus geworden ist.

Wie Mario schon richtig festgestellt hat, StepanZ spricht wenigsten von sich, im Gegensatz zu dir.
Deshalb sind Behauptungen wie diese:
Zitat:
Fest steht wohl das laut der Webseite von Stefan Z. Velotraum als Musterbeispiel des Schlagwortes Anhauen-Abzocken-Abhauen gelten darf, vor dem der Konsument gewarnt werden muß. Das Fahrräder von schwankender Qualität bei hohem Preis verkauft werden ist eine Sache und an sich schon ein Skandal, kommt aber vor. Eine ganz andere Geschichte ist, so zu tun als ob einen das nach dem Verkauf nichts mehr anginge (Achtung, Kunde!). Das ist das wirklich schlimme daran.

von jemandem der überhaupt keine Erfahrungen mit den Rädern und dem Hersteller hat, unangebracht und gehen in Richtung Rufschädigung.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #423577 - 22.03.08 14:12 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
wro
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Beiträge: 298
Hallo Stephan,

auf Grund der hier anhaltenden Diskussion habe ich nochmals Deine Internetseite gelesen. (Aus Zeitgründen nicht bis ins letzte Wort, aber mehr als überflogen alle mal.)

Ich würde mal sagen, Du hattest zwei mal Pech. Einmal weil Du ein sog. "Montagsrad" erwischt hast und zum 2. weil Deine Reklamationen von Seiten von Velotraum nicht korrekt behandelt wurden. Zumindest stellt Du das so dar. Ich als Außenstehender kann das nur mal so hinnehmen, da ich die Darstellung aus der Sicht von Velotraum nicht kenne.

Dagegen wehrst Du Dich zum einen über Deine Homepage und zum anderen, dass Du hier im Reiseradler-Forum immer wieder auf Deine und anderer Leute negativer Erfahrungen mit Velottraum hinweist.

Ich frage mich wie lange willst Du das noch machen? Kann jetzt nicht mal Schluß sein? Sieh's doch mal so: Velotraum hat Dir eine Wunde zugefügt. Anstatt jetzt zu schauen, dass diese Wunde so schnell als möglich heilt und Du den Vorgang vergessen könntest und Dich mit Deiner Energie wieder positiveren Sachen zuzuwenden, stocherst Du selber immer wieder in dieser Wunde rum damit sie ja nicht zu heilen kann. Wem schadest Du damit mehr? Dir oder Velotraum?

Velotraum ist scheinbar noch nicht juristisch gegen Deine Seite vorgegangen und sie ist für jedermann, der sich für das Thema interessiert frei zugänglich im Netz erreichbar. Reicht das nicht?

Ein Rächer der zulange oder zuviel rächt verliert die Symathie des Volkes. Und dieser Zustand scheint mir bei Dir erreicht zu sein.

Das ist meine ganz persönliche Meinung, die beim Lesen und Verfolgen dieses Threads entstanden ist.

Gruß

Wolfgang

PS: Noch'n Tipp und was Positives zur Motivation: Durch Deine Erfahrungen mit Herkelmann und Velotraum hast Du Dir soviel Wissen angeeignet, dass Du Dir Dein nächstes Rad selber aufbauen kannst. Dann trägst Du die Verantwortung für die Auswahl und die Dimensionierung der Teile und mußt Dich mit keinem Hersteller mehr herumschlagen. (Lediglich mit den Teilelieferanten, was meiner Meinung nach einfacher ist, weil's eben nur um ein Teil geht und die Kosten nicht so hoch sind. Wenn da mal einer nicht so reagiert, wie man es sich wünscht, ist das leichter zu verschmerzen.)
Roller-Regel Nr. 273: "Computer und das Internet machen das Leben nicht einfacher, sondern nur anders!"
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#423592 - 22.03.08 15:17 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: wro]
ma.dee
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 519
Moin zusammen,

ich hänge das einfach hier mal dran.

Irgendwie habe ich mich in den letzten Monaten immer mehr aus diesem Forum verabschiedet. War keine Absicht oder Vorsatz, hat sich so ergeben. Nachdem ich jetzt diesen Faden gelesen habe, weiß ich auch warum.

Der Informationsgehalt solcher Beiträge ist nahezu bei 0,00. Stephan wiederholt immer noch seine sog. "Kritik", jetzt mit psychoanalytischen Einschätzungen zur VT-Geschäftsführung garniert. Mensch Stephan, hast Du nichts besseres zu tun, als die viele Zeit in diesen Quatsch (inkl. homepage usw.) zu investieren? Kommst Du davon nicht los? Falls ja, auch in FFM gibt es bestimmt eine Menge Mediziner, die Dir dabei helfen können und Deine Persönlichkeit wieder neu justieren.

Zur Sache: Ich habe schon mehrere Bausätze direkt bei VT gekauft und selber montiert bzw. für andere montiert. Wenige Reklamationen hatte ich auch schon (sowohl bei gelieferten Teilen als auch im Betrieb), bis jetzt wurde alles sehr kulant und ohne Vorlage von "Beweisen", Gutachten usw. zu 100% in meinem Sinn geregelt. Vielleicht liegt es daran, dass ich dann erstmal anrufe und mit denen (meistens mit der GF) spreche.

Solange die Gabel nicht vermessen ist, und niemand was verbindliches zu fertigungstechnisch nicht vermeidbaren Toleranzen (Regel der Technik) sagt, ist der ganze Faden wertlos.

Viele Grüße,
frohe Ostern
Matthias


Bei dem Weg:
Eine (falsch gekaufte - darum nicht benutzte) meilenweit-Gabel in meinem Keller weist eine mit einfachen Mitteln messbare Asymmetrie auf (Länge und Parallelität; im Bereich von ca. 2-3 mm). Bei einer nagelneuen Manitou-Federgabel kann ich nichts messen. Was sagt mir das?

Geändert von ma.dee (22.03.08 15:27)
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Off-topic #423605 - 22.03.08 16:28 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: wro]
StephanZ
Nicht registriert
In Antwort auf: wro

Ich frage mich wie lange willst Du das noch machen? Kann jetzt nicht mal Schluß sein? Sieh's doch mal so: Velotraum hat Dir eine Wunde zugefügt. Anstatt jetzt zu schauen, dass diese Wunde so schnell als möglich heilt und Du den Vorgang vergessen könntest und Dich mit Deiner Energie wieder positiveren Sachen zuzuwenden, stocherst Du selber immer wieder in dieser Wunde rum damit sie ja nicht zu heilen kann. Wem schadest Du damit mehr? Dir oder Velotraum?


Ich muss sagen, Du hast hier im Laufe der Geschichte einer der wenigen vernünftigen Artikel geschrieben. Schon rein kommunikationstechnisch gesehen. Da kann man sich so manche Scheibe abschneiden. Und Du bist einer der wenigen, der sich meiner Meinung die Mühe gemacht hat, sich mal wirklich mit der Sache auseinanderzusetzen oder bzw. Du bist cleverer als der Rest. Ich habe eigentlich mittlerweile schon längst die Hoffnung aufgegeben, dass hier irgendjemand auf diesen Aspekt kommt und ihn dann auch so diplomatisch rüberbringt. Und deswegen hier auch ein ausdrückliches Danke und Kompliment.

Das was Du dir denkst, denke ich mir schon länger. Weißt Du aber sich hier auf Zähne zu beißen, oder zu schreiben und Prügel dafür zu kassieren ist für mich innerlich dasselbe.

Wobei es ist eher so, ich verwende dabei nicht so viel Energie. Ich wundere mich immer wieder, wie viel Energie die Leute darauf verwenden, sich über mich aufzuregen.

GS
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Off-topic #423634 - 22.03.08 17:15 Re: *Frust auslad* Velotraum-Problem [Re: ]
nachtregen
Mitglied
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Beiträge: 3.099
In Antwort auf: StephanZ

Ich wundere mich immer wieder, wie viel Energie die Leute darauf verwenden, sich über mich aufzuregen.


Deine Schilderungen erzeugen kognitive Dissonanz [1]. Letztlich weiß jeder hier, daß sich die Anschaffung eines Edelrads nicht rational begründen läßt. Wenn dann noch jemand behauptet, mit der Qualität sei es nicht so weit her und der Service weniger sympathisch als erwartet, dann kollidieren die Informationen.

Der innere Konflikt läßt sich auf zwei Weisen auflösen: Man erkennt, eine nicht besonders gute Entscheidung getroffen zu haben oder man verwirft die neue Information - letzeres ist im Regelfall weniger schmerzhaft.

[1] Zitat dazu aus dem Wikipedia-Artikel:

So treten zum Beispiel gerade nach der Entscheidung über die Anschaffung eines relativ teuren Gutes oft Zweifel über die Zweckmäßigkeit derselben auf, was zum Suchen weiterer Informationen veranlasst, um so die Dissonanz nachträglich aufzulösen
--
Stefan
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