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#204989 - 30.09.05 07:33 Fragen zum Patria Roadster
Flying Dutchman
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.210
Hallo,
das Forum wird es wohl schaffen mich zur Luff zu missionieren ! grins
Gestern hab ich mir das Patria Roadster mal unverbindlich beim Händler angeguckt - Probefahrt war wegen Hamburger Schietwetter leider nicht drin traurig
vom Konzept her finde ich das Rad wirklich zum Verlieben, es tauchen aber natürlich doch noch viele Fragen auf.

1. Rennlenker und Mini-V-Brakes vs. Tourenlenker und HS 11/33 ?
2. Was ist von der Tiagra- Kurbelgarnitur zu halten, diese ist immer am Rad, egal für welche Schaltung hinten (Deore/LX/XT) man sich entscheidet.
3. Nabendynamo, Lichtanlage, Verkabelung. Kann die Verkabelung in der Gabel und im Rahmen verlegt werden ? Ich fänd es ästhetisch nicht so toll, an einem 1,5 K€ Rad die Leitungen mit Kabelbindern festzubinden.
4. Fersenfreiheit mit Tubus Fly, Backrollern und Schuhgröße 45 ?

Ja ihr kriegt mich noch vom Hollandpanzer auf die Ranndoneuse grins

Gruß Robert
LG Robert

Geändert von Flying Dutchman (30.09.05 10:34)
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#204994 - 30.09.05 08:50 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
Crosswind
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 458
Hallo Robert.

Ich empfehle Dir natürlich den Rennlenker. Ist sicher Geschmacksache, abe wer einen guten hat der wählt den Rennbügel grins bäh

Wegen dem Licht: Bei mir ist vorne ein normaler Seitenläufer montiert, die Verkabelung von da zum Scheinwerfer stört mich nicht, obwohl außenliegend.

Hinten habe ich eine Batterieleuchte montiert, das erleichtert es den Gepäckträger auch mal abzuschrauben und erspart mir sämtliche Verkabelung. Weil das Licht ca. 100 Stunden halten soll ist das eine ziemliche sorglos-Lösung...für mich zumindest.

Gruß

Philip

PS: Habe mir das Roadster auch mal angeschaut und probegefahren, es ist ein sehr wendiges und unheimlich schönes Rad. Allerdings wirklich nur Luff-geeignet. Der Tubus Fly hält 18 kg, aber an die Gabel passt kein Lowrider (allein schon wegen der Dimensionierung). Zur Geometrie kann Dir der Zwerginger sicher mehr sagen...
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#205000 - 30.09.05 09:05 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
Nico
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 764
In Antwort auf: Flying Dutchman

2. Was ist von der Tiagra- Kurbelgarnizur zu halten, diese ist immer am Rad, egal für welche Schaltung hinten (Deore/LX/XT) man sich entscheidet.


Hallo
gibt aus meiner Sicht nichts negatives dazu zu sagen (bin die meinige >10Tkm am Rennrad gefahren). Ist halt ein Shimano-Standardteil.
Nachteil evtl. das Gewicht, was bei einem Rad mit Gepäcktransport aber eher zweitrangig ist.
Kompatibilität zu den gennanten Schaltungen ist problemlos.
Gruß
Nico
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#205002 - 30.09.05 09:14 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Nico]
Flying Dutchman
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3.210
Hallo,

ich war wegen der Haltbarbeit Tiagrakurbel etwas mißtrauisch, weil diese Rennradgruppe doch im unteren Preisbereich angesiedelt ist. Da dachte ich, warum wird nicht Deore mit 105er oder LX mit DuraAce kombiniert. Die Tiagra ist also durchaus robust aber nicht gewichtsoptimiert ?

Gruß Robert
LG Robert
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#205004 - 30.09.05 09:23 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Servus Robert!

Die Tiagra Kurbel ist wirklich unverwuestlich.
Das kleine 39 er Blatt aus Stahl cool

Sicher kannst du mit dem Hændler bezgl. Ausstattung reden.
Auch PATRIA zeigt meines Wissens sehr kooperativ!

Uebrigens hier im Forum gibts ein Bild von einem Roadster (glaube Zwerginger).
Schau mal unter "rote Zora".
Wirklich zum schwachwerden.....

Viele Gruesse

Corsar
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#205007 - 30.09.05 09:34 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
Flori
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.079
Mir war das Roadster mit Tourenlenker beim Probefahren zu kurz. Einmal gleiche Vorbaulänge vorausgesetzt, bist du mit dem Rennlenker einfach weiter vorne, sitzt also gestreckter.

Roadster mit Rennlenker ist das Rad, das mir auch noch dringend fehlt...

Viele Grüße,
Florian
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#205017 - 30.09.05 10:38 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
theodor
Nicht registriert
In Antwort auf: Flying Dutchman

Hallo,
das Forum wird es wohl schaffen mich zur Luff zu missionieren ! grins
Gestern hab ich mir das Patria Roadster malunverbindlich beim Händler angeguckt - Probefahrt war wegen Hamburger Schietwetter leider nicht drin traurig
vom Konzept her finde ich das Rad wirklich zum Verlieben, es tauchen aber natürlich doch noch viele Fragen auf.

1. Rennlenker und Mini-V-Brakes vs. Tourenlenker und HS 11/33 ?
2. Was ist von der Tiagra- Kurbelgarnizur zu halten, diese ist immer am Rad, egal für welche Schaltung hinten (Deore/LX/XT) man sich entscheidet.
3. Nabendynamo, Lichtanlage, Verkabelung. Kann die Verkabelung in der Gabel und im Rahmen verlegt werden ? Ich fänd es ästhetisch nicht so toll, an einem 1,5 K€ Rad die Leitungen mit Kabelbindern festzubinden.
4. Fersenfreiheit mit Tubus Fly, Backrollern und Schuhgröße 45 ?

Ja ihr kriegt mich noch vom Hollandpanzer auf die Ranndoneuse grins

Gruß Robert


Hallo Robert:

1. V-Brakes sind nicht schlechter als Hydraulikbremsen, wenn sie gut eingestellt sind und gewartet werden. Achte darauf, daß eine Einstellschraube vorhanden ist. Zur Bremsbelagnachstellung oder wegen Zuglängung immer neu klemmen ist lästig.
2. Zur Tiagra ist schon alles gesagt. Vielleicht kannst Du Dich ja mit einer Kompaktkurbel 50 / 34 und 11/32 er Kassette anfreunden und diese Kombi als Rabatt raushandeln. Ist meiner Ansicht nach die ideale Kombination für ein LufF Rad.
3. Wenn schon Dynamo, dann Naben und LED Rücklicht
4. Schuhgröße 44 Tubus Fly und große ( VAUDE) sowie kleine (Ortlieb Frontroller) passen an meinem Randonneur einwandfrei ( Hinterbaulänge 43cm)

Gruß

Theodor
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#205044 - 30.09.05 12:44 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: ]
Wolfrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.687
Zitat:
Hinterbaulänge 43cm

Mindestens!

Endlich, endlich bringt Theodor das für den Gepäcktransport und auch für den Geradeauslauf wichtige Maß ins Spiel.

Was nutzt das schönste Velo, mitunter fälschlich als Randonneur angepriesen, wenn der Hinterbau zu kurz ist und man nicht richtig kurbeln kann.

WdA (natürlich LuFF)
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#205071 - 30.09.05 14:28 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
stephan_7171
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 362
Hallo, Robert!

Ich hatte kürzlich (auf der IFMA) bei Patria nachgefragt, ob sie Züge innen verlegen.

Machen sie leider nicht - wäre angeblich nicht stabil genug. Das Argument halte ich für Unsinn, denn wenn man die Lochränder geeignet verstärkt, dann ist das nicht weniger stabil. Paßt wahrscheinlich nicht in den Fertigungsablauf.

Ich finde das sehr schade...

Gruß

Stephan
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#205085 - 30.09.05 15:26 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: ]
Flori
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.079
In Antwort auf: theodor
Hinterbaulänge 43cm

Beim Roadster in jeder Größe 42,5 cm laut
http://www.patria.net/downloads/ergonomie.pdf

Viele Grüße,
Florian
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#205089 - 30.09.05 16:02 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flori]
Anonym
Nicht registriert
Wolfrad hat recht 42,5cm Hinterbaulänge ist eine knappe Kiste. Mir scheint das Falcon das größte Potential zum Randonneur zu haben-langer Radstand, langer Hinterbau (44,5), 42mm Reifen gehen durch und 1 1/8 Steuerrohr mit Ahead Gabel.
Schade nur das die Patrias nur einfarbig und ohne Chrom daherkommen. Weiß jemand ob bei Patria auch andere Lackierungen möglich sind?

Gruß Axel
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#205106 - 30.09.05 17:44 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
birdy1986
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.028
Hallo Robert,

Ich bin natürlich auch fürn Rennlenker...
Hast du die Das Nöll T3 schon mal angeschaut? Das wäre event. auch noch eine Alternative. Hat auch einen längeren Hinterbau.

Mfg Holger
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#205205 - 01.10.05 12:18 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: ]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 8.740
42,5 passt für Back Roller ohne Zusatztaschen. Mit 4 Zusatztaschen ist das nur für Radler mit Schuhgrösse 36 o. ähnlich interessant. Ich fahre mit 4 Zusatztaschen an den Ortliebs und brauche bei Schuhgrösse 44 45 cm Hinterbaulänge.

Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#205206 - 01.10.05 12:21 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Deul]
dogfish
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.434
...ich auch... grins

Selbe Schuhgröße, selber Hinterbau (also beim Radl lach ).

Wieder ein ganz normaler Spam von mir! grins

Gruß Mario
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#205208 - 01.10.05 13:00 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
LaLa-Berlin
Nicht registriert
hallo Robert,

das Patria Roadster gefällt mir auch sehr gut. Bin es mehrmals in unterschiedlichen Höhen probegefahren, aber immer mit dem Moon-Lenker. Tolles Rad. Für viel Gepäck würde ich aber das Falcon auch eher empfehlen.

Sofern Rennlenker geplant und abhängig von Deiner Proportion Oberkörper-/Beinlänge solltest Du speziell beim Roadster die Oberrohrlänge im Auge behalten. Bei RH 59 (deutsch gemessen; Sattelrohr steht recht weit über Oberrohr hinaus) ist das Oberrohr bereits 59,4cm!, also deutlich länger als bei einem Rennrahmen wie dem Patria Profi (bei RH 58 hier OR 56,8 cm). Da hilft u.U. nur die Verkürzung der OR-Länge, die Patria dann gegen Aufpreis anbietet.

Gruß Lars
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#205256 - 01.10.05 17:07 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: ]
ulla.flink
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 299
Hallo Robert
Auch ich fahre ein Patria Roadster und ich liebe mein kleines Schnuckiputzi. Mit der Tiagra hatte ich bis jetzt keine Probleme. Außerdem habe ich einen graden Lenker und vorn an meiner Gabel nen Tubus Tara. Und jede Menge Rahmenfarben kann man sich auch aussuchen(ich glaub sogar 2-farbig).
Wie das mit der Schuhgröße hinhaut kann ich Dir allerdings nicht sagen, da ich Schuhgröße 37-38 habe.
Ich nutze mein Rad für Touren mit Gepäck ( hab im Moment 32er Reifen drauf) und werde, wenn Alles gut geht, nächstes Jahr die Vätternrundan damit fahren. Dann sollen allerdings wieder die 28er Reifen rauf, die damals dabei waren.
Sonja
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Off-topic #205259 - 01.10.05 17:20 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: ulla.flink]
dogfish
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.434
Hallo Sonja

Gut, daß Du Dein Schnuckiputzi erwähnst... schmunzel

Eigentlich, sind's ja zwei, um genau zu sein, gell? zwinker

Und b e i d e sehe ich nimmer...wo wir doch solang dran "gearbeitet" haben. lach

Könnte frau da vielleicht was "reparieren"...?


Gruß Mario

Nachtrag: Damit Du nicht lang suchen mußt, sind auf Seite 13... übrigens meine Glückszahl. cool

Geändert von dogfish (01.10.05 17:45)
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#205417 - 02.10.05 19:08 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Wolfrad]
Wolfrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.687
Zitat:
wenn der Hinterbau zu kurz ist und man nicht richtig kurbeln kann.

Das ergänze ich nun, nachdem ich bei meinen Rädern nachgemessen habe:

Rennrad: 41 cm
Tourer: 48 cm
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Off-topic #205429 - 02.10.05 20:19 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: dogfish]
ulla.flink
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 299
Och NÖ!
Wieso das denn? Wieso sind sie denn weg?
Dann werd ich also mal wieder versuchen zu reparieren... traurig
Sonja
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#206003 - 04.10.05 18:19 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
zwerginger
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.044
So so, hier wird schon wieder nach den Intimzonen der Roten Zora gefragt peinlich
Die Ausstattungsdetails sollten mittlerweile hinlänglich bekannt sein.
Auch, dass die Standardbestückung (mit Tiagra und LX) dem Teil m.E. in keiner Weise gerecht wird, hab ich bereits irgendwo geschrieben.
Die Geometriedaten kann sich jeder bei Patria ansehen - Ich finde die Roadster-Geo gemäßigt, ähnlich einem Querfeldeinrad ist der Hinterbau länger als beim RR und das Oberrohr nicht auf Streckbank ausgelegt, sondern ermöglicht aufrechtere Positionen, die es leichter machen das Vorderrad (bei kurzem Vorbau) anzuheben. Das ist schön, wenn man mal einen Bordstein nehmen muss oder wenn man sich das Roadster tatsächlich als Querfeldeinrad aufbauen will.

Interessant wäre es mal, was mit geradem Lenker dabei herauskäme.
Ich würde, denke ich, mal wieder wegen einer Gabel mit Discaufnahme bei Kleinebenne anfragen und vorne eine Martha montieren, hinten eine HS33. Der Lenker wäre ein Syntace VRO mit Duraflite und als schalte wäre an dem Sahnestück eine Sram XO. Mit Trigger oder Gripshift, such dir´s aus. Schwarze Felgen mit etwas erhöhtem Profil und Messerspeichen wären toll, 28er bis 35er Bereifung, aber was Leichtes bitteschön - überhaupt: weißer Rahmen und der Rest schwarz....Kurbel mit 110er Standardlochkreis muss sein...und bloß kein Brooks-Sattel, da kriegt Zwerginger Herpes von bäh
Und als Krönung hinten einen Leichtsinn Gebäckträger.

...Aber bitte kein Roadster so, wie es im Katalog steht. Das Teil fährt sich sahne, da soll es nicht wie Magerquark daherkommen listig

Micha

Geändert von zwerginger (04.10.05 18:21)
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Off-topic #206050 - 04.10.05 19:56 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
iDav
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 23
Hallo miteinander! ^^

Auch wenn das jetzt nicht unbedingt der eigentlichen Fragestellung entspricht; ich musste es trotzdem noch loswerden. Weiß jemand einen Link zu einem Foto von einem Patria Roadster klassischen Aussehens (also mit Ledersattel etc, das "Übliche" eben listig ) und zwar MIT Rennlenker? Ich glaube mich erinnern zu können, in den letzten Tagen eins gesehn zu haben, und jetzt google ich die ganze Zeit schon wie verrückt!! Oder hat jemand zumindest selbst so ein Pic?
(und damit meine ich nicht so ein (vom Assehen her!) Durchschnittstourennrad wie das vom zwerginger! zwinker )

Danke,

Gruß,

David
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#206086 - 04.10.05 21:58 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: zwerginger]
Topse
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 244
Zitat:
Ich finde die Roadster-Geo gemäßigt, ähnlich einem Querfeldeinrad ist der Hinterbau länger als beim RR und das Oberrohr nicht auf Streckbank ausgelegt

@zwerginger
nach Patria.net liegt man aber doch auf der Streckbank - RH 56 OR 59 !!! was fährst Du denn nun für eine RH und dazu das entsprechenden OR

Bei mir soll es sich nämlich dann doch endlich zwischen Surly Cross Check und Patria Roadster entscheiden - bin beide Räder leider nur mit leicht gebogener Stange gefahren und nicht mit Rennlenker (aber Surly stimmt doch eher mit RH56 OR57).
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#206274 - 05.10.05 15:14 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: iDav]
zwerginger
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.044
Wenn man nicht alles selber macht.
Hier das Roadster in der Magerquarkversion:( zwinker)



Micha
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#206282 - 05.10.05 15:40 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Topse]
zwerginger
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.044
In Antwort auf: topse

@zwerginger
nach Patria.net liegt man aber doch auf der Streckbank - RH 56 OR 59 !!! was fährst Du denn nun für eine RH und dazu das entsprechenden OR
.


Leider vergaß ich zu erwähnen, dass die Methode einen Rahmen zu vermessen etwas ungewöhnlich ist. Du hast dich in der Tabelle aber auch etwas vertan, topse.
Der roadster Diamant-rahmen hat bei 56er Sitzrohr 58cm Oberrohrlänge "direkt". Die von dir angegebenen 59cm meint die horizontale Länge.

Ungewöhnlich ist, dass bei Patria von Mitte Tretlager bis Oberkante Sitzrohr gemessen wird und nicht bis zum gedachten Mitten-Schnittpunkt von Oberrohr zu Sitzrohr.
Ungewöhnlich auch, dass die direkte Rohrlänge beim Oberrohr (hier aber vom Mitten-Schnittpunkt des Steuerrohrs zum Schnittpunkt des Sitzrohres). Eigentlich sollte für die Bestimmung der Oberrohrlänge die Horizontale genommen werden. So verlängert sich die OR-Länge scheinbar.

So gemessen ist mein Roadster auch kein 59er, sondern ein 56er Rahmen mit einer Oberrohrlänge, die allenfalls 57cm beträgt. Und das ist schon ziemlich nah an den "quadratischen" Maßen der Querfeldeinräder.

Je nach Messmethode ergeben sich also auch mal werte, die anders interpretiert werden müssen. Das Roadster ist, verglichen mit einem Durchschnittsrennrad kurz im oberrohr, aber lang im Hinterbau (Das zeigt sogar die Abbildung). Wenn bei Patria gesagt wird, damit fahre man gestreckt, so mag der Referenzwert beim Dublin liegen, aber nicht bei vergleichbaren Rennrädern oder Randonneusen.

Micha
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#206305 - 05.10.05 17:01 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: zwerginger]
iDav
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 23
Hi Zwerginger,

dieses Pic kenne ich türlich schon. ich dachte da ja eher an einen Rennlenker... oder soll das ETWA AUCH EIN RENNLENKER SEIN?? Mir schwebte da immer eher so ein Unterlenker oder so vor... dann ist soeben nämlich mein ganzes Weltbild zusammengebrochen... zwinker

Gruß,
David
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#206385 - 05.10.05 22:07 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: zwerginger]
Topse
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 244
sieht immerwieder schön aus das Rad...

also noch einmal ganz langsam zum mitschreiben für mich, ist ja auch schon spät:

Zitat:
Je nach Messmethode ergeben sich also auch mal werte, die anders interpretiert werden müssen. Das Roadster ist, verglichen mit einem Durchschnittsrennrad kurz im oberrohr, aber lang im Hinterbau


kann ich vollkommen zustimmen nach BILD und Probefahrt auf normalem Bügel

a- aber wenn erstens die RH so komisch gemessen wird d.h. bis zum Sitzrohrende, dann heißt es doch ich muss einen größeren Rahmen wählen, um auf mein RH-Maß zu kommen

b- nach pdf-Tabelle bedeutet dies aber dann doch gerade ein noch längeres Oberrohr in kauf zu nehmen, zumal Du auch sagst, dass die Oberrohrlänge horizontal nochmals über der Länge des tatsächlichen Oberrohr liegt, da ein wenig abfallende Geometrie

also Zusammenfassung:
nach deinem Rad bzw. deiner Aussage heisst es also, ein Patria 59er Rahmen landet eigentlich bei RH56 (Mitte - Mitte) mit einem OR direkt nach Patria pdf von 59,4 (horizontal dann sogar von 60,3) - wie landest du denn dann bei 57 ORlänge ?

dem Bild nach gebe ich Dir ja völlig Recht, das das Ding kurz aussieht.
Oder bin ich für die höherer Mathematik einfach nur zu blöd

Wer kann da eigentlich noch folgen???? verwirrt
ich glaube ich stiefel nochmals mit Zollstock bewappnet zu Zentralrad und lege den Rahmen auf den Seziertisch ....

PS: Ich hatte selbst das OR-Problem auch schon mal bei Kleinebene angefragt / bemängelt, aber die haben mich wohl auch nicht verstanden, und nur auf eine freie Wahl des OR verwiesen, natürlich mit satten Preisaufschlag (+ gute 100 €).
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#206415 - 06.10.05 06:49 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Topse]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.334
Zitat:
PS: Ich hatte selbst das OR-Problem auch schon mal bei Kleinebene angefragt / bemängelt, aber die haben mich wohl auch nicht verstanden, und nur auf eine freie Wahl des OR verwiesen, natürlich mit satten Preisaufschlag (+ gute 100 €).
Klar, die braten den extra für dich. Bei der Gelegenheit würdde ich noch andere Sonderwünsche anbringen, das kommt immer noch billiger als ein Maßrahmen vom Rahmenbauer. (irgendwelche Anlötteile Ösen etc.)
Mfg,
Michael
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#206447 - 06.10.05 10:04 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: Flying Dutchman]
pedalpanther
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22
hi robert/leute, was ist bitte ein "LUFF"-rad?
dirk
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#206451 - 06.10.05 10:09 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: pedalpanther]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.835
Hallo Dirk,

siehe hier .

Gruß
Thomas
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#206453 - 06.10.05 10:21 Re: Fragen zum Patria Roadster [Re: thomas-b]
pedalpanther
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 22
Besten Dank Thomas.
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