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#1515586 - 25.11.22 13:11 BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 497
Hallo, Navi-Experten, mal wieder ne Frage zu BRouter. Ich will mir jetzt mal im Winter neue Routen von zu Hause aus basteln, mit BRouter. Auch, um etwas zu üben, sowohl mit Garmin als auch mit BRouter und CyclOSM.
Da stoße ich wieder auf das Problem, was ich schon die ganze Zeit habe. Wenn ich auf der Rückfahrt einer Rundstrecke das letzte Stück wieder auf der gleichen Strecke fahren will, die ich schon auf dem Hinweg benutzt habe, geht das mit BRouter irgendwie nicht. Der macht dann irgendwie seltsamen Sachen, die ich nicht verstehe. Es werden dann so rosa Punkte querfeldein dargestellt (statt wie bis dahin die hellgrüne dicke Linie) und ich sehe auch diese umgekehrten Tropfen nicht mehr, wenn ich irgendwo hinklicke.
Geht es prinzipiell nicht, dass man in BRouter Routen plant, wo ein Teil der Strecke hin und zurück die gleiche Strecke ist, oder stelle ich mich blöd an?
Viele Grüße
Christoph
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#1515608 - 25.11.22 17:25 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Gravelbiker_Berlin]
Wendekreis
Mitglied
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Beiträge: 3.652
Ich benutze Brouter nicht, und kann dir deswegen keinen Rat geben. Nur eine Hilfestellung: Mein Garmin legt auf einer gefahrenen Route einen Track an. Diesem Track kann ich auf dem Rückweg folgen. Ich habe einen solchen noch nie gebraucht. Es reicht mein Orientierungssinn, gegebenenfalls von einer Lampe unterstützt.

Basecamp bietet für Routen die Option "Umkehren". Sie kehrt anhand der gespeicherten Wegpunkte den Verlauf der vorhandenen Route um. Vorgehensweise: Von der Route mit der Option "Duplizieren" ein Duplikat anlegen. Dieses dann umbenmennen und umkehren. So hast du eine Hinfahrt- und eine Rückfahrtvariante.
Gruß Sepp
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#1515610 - 25.11.22 17:39 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Gravelbiker_Berlin]
michels
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Beiträge: 16
Wenn du auf einen gerouteten Track klickst, wird brouter das geklickte Segment in eine Luftlinienverbindung umwandeln, das ist ein Feature. Wenn du dann auf die Strichlinie klickst wird das Segment wieder in einen gerouteten Track gewandelt.

Für eine Rückfahrt entlang der gleichen Strecke einfach knapp neben den Track / Wegpunkt klicken, nicht genau drauf.
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#1515621 - 25.11.22 19:24 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Gravelbiker_Berlin]
bk1
Mitglied
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Beiträge: 3.166
Unterwegs in Schweiz

Rückweg auf gleicher Route ist ja nicht immer ganz einfach.

Wenn man z.B. in der Route Straßen mit Mittelstreifen hat oder kreuzungsfreie Straßen oder Einbahnstraßen oder Straßen mit zwei Radwegen, dann sieht die Route für den Rückweg leicht anders aus.

Ich weiß, dass es Routen gibt, die man wirklich 1:1 genau gleich in der Gegenrichtung fahren kann.

Ich finde es allerdings in der Regel auch interessanter, die Route auf dem Rückweg ein bisschen zu variieren.
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#1515674 - 26.11.22 09:27 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Gravelbiker_Berlin]
Igel-Radler
Mitglied
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Beiträge: 1.332
Lieber Christoph,

ein ähnliches Problem habe ich bei Rundtouren. Ich umgehe das Problem, indem ich den Zielbereich stark vergrößere und dann den Zielpunkt ein wenig anders setze als den Ausgangspunkt.

Nach meiner Erfahrung macht es durchaus manchmal Sinn, Hin- und Rückeg gleich zu wählen. Je nach Fahrtrichtung sieht die Landschaft durchaus anders aus (allein schon dadurch, dass ich in hügeligen Gegenden je nach Fahrtrichtung unterschiedlich schnell fahre).

Gruß

Igel-Radler
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#1515675 - 26.11.22 09:40 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Gravelbiker_Berlin]
schorsch-adel
Mitglied
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Beiträge: 6.429
Ich vermute, dass das Programm dankenswerterweise mitdenkt und davon ausgeht, dass selten jemand gern die gleiche Strecke hin und zurück fährt. Aber was spricht dagegen, die Hin-strecke auch zurück zu fahren ? Bedarf es da einer weiteren Planung ?

Mein Garmin hat irgendwo die Funktion "Strecke umkehren" oder so ähnlich.Beim BRouter geht das mit der R-Taste oder dem überkreuzendem Pfeile-Symbol an der linken Menüleiste.
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#1515678 - 26.11.22 10:15 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Gravelbiker_Berlin]
Axurit
Mitglied
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Beiträge: 2.986
Neben dem bereits Gesagten muss man auch berücksichtigen, dass BRouter bei den Standardprofilen die Höhendifferenz mit in die Berechnung einbezieht. Das führt regelmäßig dazu, dass die Strecke von A nach B anders ausfällt als von B nach A.
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#1515686 - 26.11.22 14:16 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Axurit]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.429
die Höhendifferenz berechnet BRouter neu, wenn man auf Tour Umkehren drückt.
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#1515688 - 26.11.22 14:38 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: schorsch-adel]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.986
In Antwort auf: schorsch-adel
die Höhendifferenz berechnet BRouter neu, wenn man auf Tour Umkehren drückt.
Eben. Und dabei kann sich ein anderer Streckenverlauf als höhen- und entfernungsoptimiert ergeben als in der andern Richtung.
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#1515691 - 26.11.22 16:13 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: michels]
Gravelbiker_Berlin
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 497
Das mit dem knapp daneben Klicken hab ich grad probiert und hat geklappt. Danke Dir für den Tipp. (und danke auch an alle anderen für die Antworten und Tipps). Man muss nur aufpassen, dass man wirklich in s Nichts klickt und nicht auf irgendeinen Seitenweg.
Das ist mir auch schon bei früheren Runden passiert, dass mich Garmin plötzlich in einen Seitenweg schickt und gleich danach wieder zurück, da muss ich dann wohl bei BRouter etwas daneben und dummerweise auf einen Seitenweg geklickt haben.
Grüße
Christoph
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#1515705 - 26.11.22 21:10 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: schorsch-adel]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.113
In Antwort auf: schorsch-adel
Ich vermute, dass das Programm dankenswerterweise mitdenkt und davon ausgeht, dass selten jemand gern die gleiche Strecke hin und zurück fährt.

Ich fürchte, da überschätzt du die "Intelligenz" der Routing-Algorithmen. Die suchen einfach naiv den "besten" Weg zwischen den eingegebenen Wegpunkten. Wenn man diese wild in seiner Stadt verteilt, schickt der Algorithmus dich immer wieder über die Hauptstraße, sofern das sinnvoll ist. Eine Berücksichtigung, wo der schon war, würde mich ganz stark wundern.
Richtig ist aber der Aspekt, dass Zwischen A und B ein ganz anderer Streckenverlauf als zwischen B und A rauskommen kann. Entweder wegen Einbahnstraßeneffekten oder weil z.B. sowas wie das Steigungsprofil berücksichtigt wird.

Ich sehe aber auch kein großes Problem damit, den Track, wenn man den wirklich per tout in Gegenrichtung fahren will, einfach (auf dem gewünschten Abschnitt) zu (kopieren und zu) invertieren und sich ggf. so etwas zusammenzustückeln.
Ich spare mir auf dem GPS-Gerät die Mühe und fahre da einfach ohne Navigationshilfe einfach mit Blick auf die angezeigte Karte. Der D4-Track, den ich mal abgefahren bin, war offensichtlich in ganz großen Abschnitten in gegenteilge Richtung erstellt worden. Merkt man dann, wennn es mal durch Einbahnstraßen geht, oder Auf- und Abfahrten von Radwegen an großen Straßen kommen. Aber das ließ sich mit etwas "Köpfen" immer handhaben und hat kaum zu Verwirrung geführt.
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#1515714 - 27.11.22 05:06 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: michels]
martinbp
Mitglied
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Beiträge: 2.925
In Antwort auf: michels

Für eine Rückfahrt entlang der gleichen Strecke einfach knapp neben den Track / Wegpunkt klicken, nicht genau drauf.


Mache ich genauso.

Geändert von Uli (27.11.22 08:56)
Änderungsgrund: Tag repariert
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Off-topic #1515715 - 27.11.22 05:36 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: schorsch-adel]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.986
In Antwort auf: schorsch-adel
Ich vermute, dass das Programm dankenswerterweise mitdenkt und davon ausgeht, dass selten jemand gern die gleiche Strecke hin und zurück fährt.
Ob BRouter das macht, weiß ich nicht. Auf cycle.travel gibt es explizit die Option "Round-trip".
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Off-topic #1515718 - 27.11.22 07:10 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Axurit]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.113
Die dürfte aber nur sowas wie "Startpunkt=Endpunkt" setzen; bereits gefahrene Abschnitte vermeidet der sehr wahrscheinlich nicht.

Ich weiß echt nicht, wie genau man diese Vermeidung schon gefahrener Abschnitte implementieren will. Mir ist kein bekannter "optimaler Pfad"-Suchalgorithmus bekannt, der das tun würde. Natürlich kann man da "ad hoc" irgendwas implementieren - aber alles was mir spontan so einfällt, lässt ziemlich fix Beispiele konstruieren, wo ein Ergebnis raus kommt, was man sicher so nicht will.
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Off-topic #1515720 - 27.11.22 07:51 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: derSammy]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.140
In Antwort auf: derSammy
. . . . aber alles was mir spontan so einfällt, lässt ziemlich fix Beispiele konstruieren, wo ein Ergebnis raus kommt, was man sicher so nicht will.
das dürfte sehr häufig zutreffend sein. Ich bin eh etwas verwundert, wie häufig allem Anschein nach die Wegeplanung an irgendwelche Algorithmen ausgelagert wird. Ich benutze zwar schon seit mehr als 20 Jahren digitale Karten, mir passend erscheinende Software und Navigationsgeräte um mir die Karten und evt. die vorher festgelegten Wegelinien anzeigen zu lassen. Aber was ich denn unterwegs wirklich mache, ob ich der vorgeplanten Linie folge oder spontan andere Wege nutze, bleibt bei mir stets offen und wird situationsabhängig entschieden. schmunzel
"If you want something done, do it yourself."
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Off-topic #1515726 - 27.11.22 09:04 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: derSammy]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.457
Zitat:
Mir ist kein bekannter "optimaler Pfad"-Suchalgorithmus bekannt, der das tun würde.

Darf ich die Aussage etwas schärfen? Man muss nur eine zusätzlich "Regel" in den Algorithmus einbauen: Befahrene Abschnitte werden beim nochmaligen Befahren unabhängig von der Richtung mit maximal hohen Kosten belegt. Ich kenne aber auch keine Software, die dieses Feature hat.
Gruß
Uli
Ich geändere nichts!
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Off-topic #1515768 - 27.11.22 17:20 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.113
In Antwort auf: Uli
Zitat:
Mir ist kein bekannter "optimaler Pfad"-Suchalgorithmus bekannt, der das tun würde.

Darf ich die Aussage etwas schärfen? Man muss nur eine zusätzlich "Regel" in den Algorithmus einbauen: Befahrene Abschnitte werden beim nochmaligen Befahren unabhängig von der Richtung mit maximal hohen Kosten belegt. Ich kenne aber auch keine Software, die dieses Feature hat.

In die Formulierung eines "optimalen Weges" kann man das so natürlich aufnehmen. Nur ist die Problemstellung dann nicht mehr so, dass du den Dijkstra-Algorithmus zum Finden des optimalen Weges verwenden kannst. Grundvoraussetzung für den ist, dass die Kosten eines Wegabschnitts vorher feststehen. Die Kosten von A nach B dürfen dabei andere sein als von B nach A (z.B. bergauf oder bergab).
Bei deiner Variante hängen die Kosten von Wegabschnitten jedoch von dem gewählten Weg selbst ab, stehen also nicht a priori fest. Das Problem ist damit nicht mehr lokal, sprich auf Teilabschnitten ist die gefunde Lösung die mehr zwingenderweise ebenso die optimale Lösung. Numerisch wird das aus vielfältiger Sicht deutlich komplizierter, vor allem ist es nicht mehr so ohne weiteres Parallelisierbar.

Um mal so ein Beispiel aufzuzeigen, was das für Konsequenzen hat: Wir suchen einen Weg von A über B und C nach D. Zwischen A und B finden wir einen vermeintlich optimalen Weg der z.B. eine Hauptroute benutzt. Wir gehen außerdem mal davon aus, dass man naiv auch zwischen B und C und C und D kurz über die Hauptroute fahren würde, wegen der Strafkosten aus dem ersten Wegsegment dies dann aber nicht tut und große Umwege fährt. Die so gefundene Lösung ist dann aber nicht optimal, weil ein günstigerer Weg womöglich zwar zwischen A und B länger wäre, aber nicht die Hauptroute nutzt und so der Wegabschnitt zwischen B über C nach D so wesentlich kürzer hätte ausfallen können (weil da die Strafkosten wegfallen).
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (27.11.22 17:21)
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Off-topic #1515805 - 28.11.22 08:40 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: derSammy]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.457
Ja, da hast du natürlich Recht. Bei einer wirklich automatischen Berechnung kann das nicht funktionieren, da muss "man" manuell eingreifen.
Gruß
Uli
Ich geändere nichts!

Geändert von Uli (28.11.22 08:45)
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Off-topic #1515809 - 28.11.22 10:04 Re: BRouter: Route hin und zurück gleiche Strecke [Re: Uli]
Axurit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.986
cycle.travel macht das ganz einfach. Dort gibt es auch eine Funktion "Finde Alternativen". Der "Rundkurs" wird offensichtlich aus der Originalstrecke vom Start zum Ziel und der ersten Alternative für die Fahrt vom Ziel zum Start zusammengesetzt. In vielen Fällen ist das Ergebnis ganz brauchbar. Man könnte dasselbe natürlich auch mit BRouter machen, indem man das Original der Hinfahrt und eine der Alternativen der Rückfahrt zusammensetzt.

Interessant ist auch die Möglichkeit, sich Rundtouren einer bestimmten Länge von einem Startpunkt aus vorschlagen zu lassen. Auch da kommen ganz passable Ergebnisse zustande.
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