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#1510221 - 22.09.22 08:16 Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge
ingobert
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 526
Hallo, zusammen,

bei dieser Kettenverschleiß-Lehre steht in der Anleitung (unten auf die Bilder klicken), dass 7-10-fach Ketten bei 0,75% ausgetauscht werden sollten, und 11-12-fach Ketten bereits bei 0,5% .

Das verstehe ich nicht. Warum sollte die Verschleißgrenze einer Kette von der Anzahl der Gänge abhängen?

Danke & Gruß!

P.S.: bitte keine Grundsatzdiskussion über Kettenverschleiß oder Kettenaustausch. Es soll in diesem Thread bitte ausschließlich um die obige Frage gehen. Danke!
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#1510223 - 22.09.22 08:32 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
Cruising
Mitglied
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Beiträge: 1678
Könnte das sein, dass du was falsch interpretiert hast? Beim Rohloff Caliber heißt es, dass man bei Alu-Kettenblättern und -ritzeln bei einer Kettenlängung von 0,75 mm tauschen sollte und bei Stahl bei 1,0 mm. Von der Kettenbreite steht nix dabei, soweit ich mich erinnere...

Ich tausche immer kurz vor diesem einen mm, wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass das bei 9-fach-Ketten etwa 6000 km sind und bei 6-8-fach gute 4000. Über andere Ketten kann ich nicht mitreden. Einen Unterschied zwischen Stahl und Alu mache ich da nicht schmunzel

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de
Cycle. Recycle. For a better world...

Geändert von Cruising (22.09.22 08:33)
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#1510225 - 22.09.22 08:42 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Cruising]
ingobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 526
Ich weiß, dass bei der Rohloff-Lehre nichts steht bzgl der Anzahl der Gänge. Aber bei der Birzman-Lehre halt schon. Musst halt mal den Link anklicken.
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#1510228 - 22.09.22 08:58 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
elflobert
Mitglied
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Beiträge: 482
Alle 11-fach und 12-fach-Systeme von Shimano, die ich bisher probeweise gefahren, schalten extrem gut und weich. Vielleicht haben die die Schalthilfen und Zahnformen noch intensiver für neue Ketten optimiert, was dann im Umkehrschluss bedeuten könnte, dass das Schaltverhalten bei gelängten Ketten entsprechend früher schlechter wird.

Ansonsten bliebe nur der generelle Trend den Verbraucher zum früheren Wechsel (und Neukauf) zu "motivieren".
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#1510229 - 22.09.22 09:21 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6421
SRAM empfiehlt für seine Ketten den Pedros Chainchecker oder die Park Tool

Das gleiche Prinzip, da kann es aber von SRAM keine Empfpr geben zwinker die Shimano

Lehren die wie die Birzmann aufgebaut sind benutze ich nicht mehr, ja auch der Messschieber arbeitet nach diesem Prinzip
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#1510230 - 22.09.22 09:33 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2845
Das ist richtig.
Die Herstellerempfehlung zum Wechsel der Kette ist ab 11-fach Antrieben und höher auf 0,5% abgesenkt worden.
Neuere Kettenverschleißlehren haben daher meist eine Seite mit 0,75% und eine Seite mit 0,5% Messung.

Schöner Artikel dazu. (englisch)
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1510232 - 22.09.22 09:45 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
ingobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 526
In Antwort auf: cterres
Das ist richtig.
Die Herstellerempfehlung zum Wechsel der Kette ist ab 11-fach Antrieben und höher auf 0,5% abgesenkt worden.


Ah, ok. Aber ist natürlich heftig. 0,5% sind bei sportlicher Fahrweise schnell erreicht...
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#1510234 - 22.09.22 10:01 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2845
Also das ist das, was die Firma Parktool seit Jahren erzählt.
Nun gibt es aber einen Kettenverschleißindikator von Sram und in dessen Dokumentation steht, zu wechseln sei die Kette bei 0,8%.
https://www.sram.com/globalassets/docume...-and-chains.pdf (PDF, 6MB]
Hier die Produktseite.
Ohnehin wird man normalerweise den Kettenverschleiß erst bei über 0,5% feststellen, etwa ab 0,6%. Folglich ist eine Anzeige, ob die Kette zu 0,5% verschlissen ist, auch hilfreich. Zu Wechseln wäre dann bei 0,75%, aber nicht später.

Also die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Empfehlungen eines Herstellers (bei Shimano finde ich keine) kann man auch auf andere Marken übertragen.
Die Art der Kettenverschleißlehre sollte aber unbedingt eine mit Messung an den Außenseiten sein, also etwa ein Parktool CC-4.

Campagnolo gibt übrigens für ihre Ketten ein festes Maß und die Messmethode vor und sagt auch, man soll die Prüfung im Abstand von 1000km oder 1 Monat machen. Der tatsächliche Verschleiß hängt aber vom Pflegezustand der Kette und der Antriebskomponenten ab.

Im Alltag liegt die Haltbarkeit dann zwischen 1500 und 7000km zwischen gar keiner und sehr aufwändiger Kettenpflege.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (22.09.22 10:07)
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#1510239 - 22.09.22 11:40 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 257
Als erstes fällt mir zum Thema ein:

Warum man die Ketten, die heutzutage am häufigsten verkauft werden früher tauschen soll? Ganz einfach: Damit noch mehr davon verkauft werden! grins
Nennt man 'Obsoleszenz': Was beim Smartphone geht wollen andere Hersteller auch, aber weil man nicht eine neue Version verkaufen KANN, sondern das gleiche nochmal verkaufen MUSS redet man es den Kunden eben ein. Da freut sich die gesamte Lieferkette - inklusive Laden, Mechaniker, DHL und deine Bank.


Ansonsten würde ich einem meiner Vorredner zustimmen - mechanisch MÜSSEN die Antriebsteile bei mehr Gängen filigraner werden. Die Ketten werden schmäler, womöglich werden auch die beiden gestanzten Längsbleche in den Kettenelementen dünner, die sich dann an der Verschleissgrenze umso schneller längen mit den entsprechenden Konsequenzen für Antrieb und Fahrer. Hab' gerade gestern eine neue Kette gekauft und während der Fahrt zum Laden zum Thema etwas sinniert.

Ob man deshalb wirklich 1/3 (!) der Lauflänge früher wechseln sollte...?

Geändert von Thomas_Berlin (22.09.22 11:47)
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#1510240 - 22.09.22 12:02 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Thomas_Berlin]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2845
Was nicht passiert, ist ein "längen" der Kettenglieder. Das Blech wird nicht gestreckt.
Was sich verändert, ist das Bewegungsspiel der einzelnen Glieder und dadurch wirkt es so, als wäre eine verschlissene Kette länger. Tatsächlich ist sie aber insgesamt nicht länger geworden, sondern die Verbindungen haben durch Abrieb mehr Spiel entwickelt.
Das bemerkt man gut, wenn man versucht eine neue und eine alte Kette in Querrichtung zu biegen. Das gelingt bei der alten Kette deutlich besser.

Der Effekt ist aber, das die Rollen einer verschlissene Kette unter Zuglast weiter auseinanderstehen und dadurch nicht mehr genau in die Aussparungen der Ritzel passen. Dadurch wird das Material dann ausgearbeitet (die Zähne verformen sich).

Schmalere Ritzel sind dafür anfälliger, weshalb man den früheren Wechsel der Kette empfiehlt.

Die Weltverschwörung (geplante Obsoleszenz) spielt hierbei keine Rolle, denn zum Einen handelt es sich ja sowieso um Verschleißteile und der Tausch der Kette soll dem Tausch der Kassette zuvorzukommen, der deutlich kostspieliger wäre.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1510242 - 22.09.22 12:06 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Thomas_Berlin]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6421
Das ist ein Irrglaube , die haltbarste Kette die ich jeh gefahren bin ist eine 11fach Kette

12fach muss ich erst noch ermitteln
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Off-topic #1510243 - 22.09.22 12:08 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 257
Danke für die Erörterung, wieder was gelernt! Und Danke auch, dass Du meine grosse Sorge um die Weltverschwörung etwas besänftigen konntest. Ich sag nur ...wenn Bill Gates erstmal rausfindet, wie viel Geld man mit Fahrradteilen machen kann... ;-)

Geändert von Thomas_Berlin (22.09.22 12:10)
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Off-topic #1510248 - 22.09.22 12:50 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Thomas_Berlin]
ingobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 526
der Impfstoff gegen Kettenverschleiß ist schon in Entwicklung grins
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Off-topic #1510251 - 22.09.22 13:05 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 19833
... schon fertig. Allein die Auslieferung scheitert an der derzeitige Microchip-Krise. lach
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1510253 - 22.09.22 13:20 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: derSammy]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 257
Deshalb werden momentan auch Kettenverschleissimpfstoffchemtrailpiloten händeringend gesucht. Ich bin ja mal gespannt was Connex & Co. sagen werden, wenn der Kettenverschleissimpfstoff dann per Regenguss direkt auf alle Ketten dieser Welt verbracht wird.
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Off-topic #1510254 - 22.09.22 14:07 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Sickgirl]
Heiko69
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 153
In Antwort auf: Sickgirl
Lehren die wie die Birzmann aufgebaut sind benutze ich nicht mehr, ja auch der Messschieber arbeitet nach diesem Prinzip

Kommt darauf an, wie man den Messschieber benutzt. Ich habe das kürzlich mit einen 30cm Messschieber probiert. 25,40 cm auf dem Messschieber eingestellt und dann neben die Kette gehalten. Verschafft einen schnellen und guten Überblick. Auch ein Verschleiß von 0,5%, also 1,2 mm auf die Strecke ist leicht zu erkennen.

Geändert von Heiko69 (22.09.22 14:08)
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Off-topic #1510277 - 23.09.22 00:55 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3763
Sportliche Fahrweisen weniger. Dreck ist der Kettenkiller.
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#1510278 - 23.09.22 01:01 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Sickgirl]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3763
Wenn die Empfehlung jedoch lautet seit 11x bei geringerem Längungsgrad zu tauschen, ist der Vorteil aufgefressen.

Bei so dünnen Laschen ist es vielleicht gar begründet früher zu tauschen?

Geändert von Nordisch (23.09.22 01:01)
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#1510279 - 23.09.22 01:06 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Thomas_Berlin]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3763
Dünne Laschen neigen eher zu Rissen. Denn im Laufe des Verschleißes wird die Lasche rund um den Pin nochmals deutlich dünner. Hab einige 10X Ketten mit solchem Schadensbild gesehen und auch schon eine 601 11X.

Geändert von Nordisch (23.09.22 01:06)
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#1510280 - 23.09.22 01:11 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3763
600 km für 10X an Geländerädern bei ordentlicher Kettenpflege.

Noch geringere Haltbarkeit wenn nicht sparsam geschmiert wurde. Etwas zu viel Schmierstoff lässt Dreck anhaften und lässt ihn schlecht los.

Geändert von Nordisch (23.09.22 01:12)
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Off-topic #1510281 - 23.09.22 01:13 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Nordisch]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 257
In Antwort auf: Nordisch
Dreck ist der Kettenkiller.


Das ist in meinem Fall sicherlich korrekt, denn ich mache viele kürzere Bikepacking-Touren in den Wäldern Brandenburgs und den angrenzenden Bundesländern. Da ist der Untergrund meisten Sand und die Waldwege sind so sandig, dass man auch mit fetten Reifen oft stecken bleibt. Wer da nicht jeden Tag putzt muss mit frühem Kettentod rechnen...

Geändert von Thomas_Berlin (23.09.22 01:13)
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#1510285 - 23.09.22 06:46 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: Nordisch]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 6421
Bei mir mit der 11fach Kette am Randonneur 12 000 km, Suf der Kassette und den Blättern lief die dritte Kette, habe aber den Antrieb jetzt auf 13fach umgebaut

Auf dem MTB habe ich jetzt den Antrieb nach 3700 km auf 12 fach umgebaut, die Kette immer noch top und wird jetzt zur Seite gelegt um sie auf einem 10fach Rad zu Ende gefahren. Das MTB kriegt genug Dreck ab

Meine Erfahrung nach, bei mir hält das Zeug besser wie jeder 9fach Antrieb
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#1510287 - 23.09.22 07:39 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
kaman
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Beiträge: 332
In Antwort auf: ingobert



P.S.: bitte keine Grundsatzdiskussion über Kettenverschleiß oder Kettenaustausch. Es soll in diesem Thread bitte ausschließlich um die obige Frage gehen. Danke!


Solche Bitten werden hier meist ignoriert. schmunzel
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#1510295 - 23.09.22 09:03 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: elflobert]
ingobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 526
In Antwort auf: elflobert
Vielleicht haben die die Schalthilfen und Zahnformen noch intensiver für neue Ketten optimiert, was dann im Umkehrschluss bedeuten könnte, dass das Schaltverhalten bei gelängten Ketten entsprechend früher schlechter wird.


Im Grunde wäre das die einzige logische Erklärung. Andererseits könnte man das ja genauso gut auch bei 7-10-fach Systemen machen. Es bliebe also trotzdem die Frage, warum man das dann nur bei 11-12-fach Systemen macht.
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#1510296 - 23.09.22 09:34 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
ingobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 526
In Antwort auf: cterres
Die Herstellerempfehlung zum Wechsel der Kette ist ab 11-fach Antrieben und höher auf 0,5% abgesenkt worden.


Im Grunde bleibt aber die Frage, wie kommen die Hersteller zu dieser Empfehlung? Ich habe den Artikel quergelesen, in dem aber speziell diese Frage auch nicht wirklich beantwortet wird.

Klar werden Zahnkränze und Kettenblätter mit steigender Ganganzahl immer schmäler und verschleißen daher schneller. Und klar kann man dem entgegenwirken, indem man die Kette früher austauscht. Aber wirtschaftlich gesehen kosten Ketten heutzutage nun mal auch eine Menge Geld, und sowohl Kettenblätter als auch Zahnkränze kann man ja einzeln austauschen. Ich bin mir nicht so sicher, was da am Ende günstiger ist.
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#1510297 - 23.09.22 09:58 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2845
Wie schon gesagt und erst gestern entdeckt, verkauft Sram seit diesem Jahr (etwa Frühjahr 2022) eine eigene Kettenverschleißlehre und die zeigt erst 0,8% Verschleißgrad (Längung) an. In der zugehörigen Wartungsanleitung für Ketten und Kassetten wird angegeben, die Kette bei 0,8% Verschleiß zu wechseln.

Damit wäre die eingangs erwähnte Empfehlung für 0,5% widerlegt.

Wie sich das allerdings auf den Verschleiß der Kassette auswirkt, müsste man erst in Erfahrung bringen.

Was die Wirtschaftlichkeit betrifft, hängt das vom verwendeten Material und der Bezugsquelle ab. Viele, speziell hochklassige, Kassetten sind mittlerweile einteilig oder aus wenigen austauschbaren Elementen gefertigt. Ein Ritzeltausch ist kaum mehr möglich. Das betrifft bei Kassetten für den Sram XD/XDR Freilauf bauartbedingt alle Kassetten. Es gibt keine Einzelritzel. Campagnolo macht das auch und Shimano geht ebenfalls dazu über. Aus einem Block gefräste Kassetten kosten im Einzelhandel etwa 300 Euro. Aber selbst vernietete Kassetten liegen um 100 Euro.

Demgegenüber steht ein Preis von 15-40 Euro je Kette und diese Preisspanne ergibt sich durch die Preisgestaltung des Einzelhandel. Im Durchschnitt sind es 25 Euro je Kette.
Also ist ein früher Wechsel der Kette in jedem Fall günstiger.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph

Geändert von cterres (23.09.22 10:10)
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#1510298 - 23.09.22 10:49 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 6421
Die SRAM Lehre gibt es mit dem gleichen Prinzip bei den von mir oben verlinkten Hersteller günstiger und sofort lieferbar

Das mit den 0,5 % scheint mir auf Birzmans Mist gewachsen zu sein und so eine Lehre würde ich auch nicht mehr verwenden
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#1510335 - 23.09.22 19:17 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
EmilEmil
Mitglied
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Beiträge: 146
Diese Empfehlung der Hersteller betrifft den normalen (vernünftigen ?) Radler gar nicht: Da wird der Eisdielenposer adressiert, der sich die aus einem Stück gefrästen Ritzel-Kassetten für 360 € leistet (man gönnt sich ja sonst Nichts !). Der soll lieber die Kette nach der halben Zeit wechseln (Kosten ca. 15 bis 35 €) und die Kassette länger fahren. Wenn diese Kasette nur 1/3 länger hält, sind schon mal 120 € eingespart. Die Hersteller wollen halt von ihren Kunden nur das Beste oder muß man sagen "für ihre Kunden" ?
"Klar werden Zahnkränze und Kettenblätter mit steigender Ganganzahl immer schmäler und verschleißen daher schneller"
Die Aussage "werden immer schmäler" kann ich nicht bestätigen. Für 8-fach bis 11-fach ist bisher die Wanddicke der Ritzel und Kettenblätter (Zahnbereich !) konstant geblieben. Die Dicke ist 1,984 [mm] oder 5/64 " theoretisch, wenn man mißt, ist es meist weniger als 1,9 [mm]. Gemessen habe ich gerade eine Sram 11-fach Kassette mit Ritzeln 1,86 [mm] Dicke. Mit dem 12-fach System habe ich bisher noch keine Erfahrungen. Aber 13-fach ist ernsthaft bei mir im Fokus. Es muß aber bezahlber sein. Die Grenze setze ich bei 235 € für Trigger, Schaltwerk, Kassette und Kette. Beim Chinamann Ali gibt es z.B. Trigger plus Schaltwerk für ca. 80 € (LTWOO). Eine 13-fach Kassette 9-52 Z wird nicht angeboten (12-fach Kassette 9-52 Z für ca. 110 €). Eine Campagnolo 13-fach Kette habe für 35 € gesehen.
Es fehlt wirklich die Kassette. 13-fach scheint nicht etabliert, obwohl es schon seit 4 Jahren angekündigt ist.

MfG EmilEmil
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#1510358 - 24.09.22 09:42 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: cterres]
ingobert
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 526
In Antwort auf: cterres
Aus einem Block gefräste Kassetten kosten im Einzelhandel etwa 300 Euro.

Was es heutzutage alles gibt, unglaublich... gibt es auch schon aus einem Block gefräste Fahrräder?

aber zumindest meine Shimano HG700 11-fach kostet 55€ und man kann sogar einzelne Ritzel austauschen.
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Off-topic #1510362 - 24.09.22 10:33 Re: Verschleißgrenze Kette vs. Anzahl Gänge [Re: ingobert]
rolf7977
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1413
In Antwort auf: ingobert
In Antwort auf: cterres
Aus einem Block gefräste Kassetten kosten im Einzelhandel etwa 300 Euro.

Was es heutzutage alles gibt, unglaublich... gibt es auch schon aus einem Block gefräste Fahrräder?


Fahrrad weiß ich nicht, aber in der UdSSR hat der Neuerer Ivan Lokomofeilov eine eine ganze Lokomotive von Hand aus einem Stahlblock gefeilt grins

Rolf

Geändert von rolf7977 (24.09.22 10:35)
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