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#1481257 - 14.10.21 08:36 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: FordPrefect]
Sickgirl
Mitglied
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Die Diskussion ist müßig, zumindest im MTB Bereich ist der Zug abgefahren

ich fahre selber ein 27,5 MTB mit Boost Standard, am Q Faktor merke ich nicht, Kettenlinie passt zu 1x12

Das einzige was ich merke das sich deutlich besser fährt wie das alte Liteville mit 26/24 Zoll Bereifung.
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Off-topic #1481266 - 14.10.21 09:16 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Sickgirl]
Uwe Radholz
Mitglied
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Beiträge: 6400
In Antwort auf: Sickgirl
.... sich deutlich besser fährt wie das alte Liteville mit 26/24 Zoll Bereifung.


Was bedeutet 26/24 Zoll? Hat das Fahrrad unterschiedliche Laufradgrößen?
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Off-topic #1481267 - 14.10.21 09:17 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Uwe Radholz]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 5836
Das XS von Liteville hatte hinten 24 und vorne 26 Zoll Laufräder
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Off-topic #1481268 - 14.10.21 09:20 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Sickgirl]
Uwe Radholz
Mitglied
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Beiträge: 6400
In Antwort auf: Sickgirl
Das XS von Liteville hatte hinten 24 und vorne 26 Zoll Laufräder


Danke, das ist interessant. Habe ich noch nie gesehen. Wann wurden die gebaut?
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Off-topic #1481270 - 14.10.21 09:31 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Uwe Radholz]
Sickgirl
Mitglied
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Beiträge: 5836
Meins war ein MK10 und das Model 301 von Liteville. Das Rad habe ich 2010 gekauft. XS gab es bis zur Generation MK11, das dürfte maximal bis 2014 gebaut worden sein
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#1481284 - 14.10.21 10:56 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: FordPrefect]
panta-rhei
Mitglied
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Beiträge: 7013
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: FordPrefect
In Antwort auf: Sickgirl
Deswegen wird ja der Boost Standard eingeführt, da ist der Flanschabstand tatsächlich größer und der Speichenwinkel günstiger


Ein Standard ist in meinem Sprachgebrauch ein Standard - aber das ist doch nur noch eine weitere Normgröße !?!

Der erreichte "Vorteil" bewirkt einen Dominoeffekt: Die geringere Seitensteifigkeit der 622er MTB-Laufräder wird durch ==> breitere Boost-Naben kompensiert ==> neue Rahmenmaße sind nötig ==> die Kettenlinie wird ungünstiger ==> die Tretlager müssen auch breiter werden (geboostet) ==> der Q-Faktor wird breiter ==> die Tretergonomie wird tendenziell ungünstiger.....

Insgesamt wird die Anzahl unterschiedlicher Normmaße (559/584/622) noch größer - die Kompatibilität der Bauteile wird geringer - die Anzahl möglicher Ersatzteile wird noch größer - die Ersatzteillogistik wird noch komplexer - die Lieferfähigkeit wird noch unsicherer - die Preise steigen (erleben wir ja aktuell)......
...
Vielleicht sehe ich deshalb technischen "Fort"-Schritt nicht als Selbstzweck, sonder als Mittel, echte Probleme zu lösen.....


Sehr schön zusammengefasst. bravo
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1481302 - 14.10.21 17:11 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: FordPrefect]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 3430
Ich habe selbst bei 130 mm Naben keine Probleme mit der LR-Steifheit.

Mit Ryde Sputnik order Big Bull und Sapim Strong entstehen Hinterräder, die über jeden Zweifel erhaben sind.
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#1481312 - 14.10.21 19:13 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: FordPrefect]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2302
In Antwort auf: FordPrefect
In Antwort auf: Sickgirl
Deswegen wird ja der Boost Standard eingeführt, da ist der Flanschabstand tatsächlich größer und der Speichenwinkel günstiger


Ein Standard ist in meinem Sprachgebrauch ein Standard - aber das ist doch nur noch eine weitere Normgröße !?!

Der erreichte "Vorteil" bewirkt einen Dominoeffekt: Die geringere Seitensteifigkeit der 622er MTB-Laufräder wird durch ==> breitere Boost-Naben kompensiert ==> neue Rahmenmaße sind nötig ==> die Kettenlinie wird ungünstiger ==> die Tretlager müssen auch breiter werden (geboostet) ==> der Q-Faktor wird breiter ==> die Tretergonomie wird tendenziell ungünstiger.....

Insgesamt wird die Anzahl unterschiedlicher Normmaße (559/584/622) noch größer - die Kompatibilität der Bauteile wird geringer - die Anzahl möglicher Ersatzteile wird noch größer - die Ersatzteillogistik wird noch komplexer - die Lieferfähigkeit wird noch unsicherer - die Preise steigen (erleben wir ja aktuell)......

Für mich wird so aus einem technischen "Problem" ein eher philosophisches: Ist dieser Fortschritt ein Fortschritt nach vorne oder ein Fortschreiten zur Seite oder sogar nach rückwärts....

Ich bin aus Liebe zur Mechanik Mechaniker geworden und arbeite seit 40 Jahren in der Werkstatt - und der Beruf ist immer noch meine Berufung. Vielleicht sehe ich deshalb technischen "Fort"-Schritt nicht als Selbstzweck, sonder als Mittel, echte Probleme zu lösen.....


Auch ich stimme da weitgehend zu!

Die Seitensteifigkeit ist aber m.E. eher selten ein Problem bei grossen Laufrädern. Natürlich wurden aber auch die MTB Felgen tendenziell steifer.
Die 622er Laufradgrösse (oder auch in geringerem Ausmass 584) hat nunmal einen leichten Vorteil im Rollverhalten gegenüber 559 auf unebenem Untergrund. Spürbar ist das vorallem auf weniger glatter Strecke und bei höherer Geschwindigkeit, von daher ist es (mal abgesehen von den sicherlich auch ausschlaggebenden Marketingaspekten) durchaus auch nachvollziehbar, dass man von 559 am MTB weitgehend weggekommen ist. Ob dies hinsichtlich Ersatzteilversorgung für die Unmengen an 559-Fahrrädern welche in Gebrauch sind nun sinnvoll ist sei dahingestellt .
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1481313 - 14.10.21 19:17 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Nordisch]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2302
In Antwort auf: Nordisch
Ich habe selbst bei 130 mm Naben keine Probleme mit der LR-Steifheit.

Mit Ryde Sputnik order Big Bull und Sapim Strong entstehen Hinterräder, die über jeden Zweifel erhaben sind.


Sapim Strong helfen sicherlich um ein steiferes Laufrad hinzukriegen, für die Dauerhaltbarkeit sind aber ja grundsätzlich Speichen mit dünnerem Mittelteil zu bevorzugen (Sapim Force oder Race).
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1481316 - 14.10.21 20:06 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Machinist]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 18584
Das mit dem dünneren Mittelteil trifft auf alle drei genannten Speichentypen zu. Und die Strong sind grundsätzlich am dicksten, versprechen also die höchste Steifigkeit/Stabilität. Allerdings hatte ich zuletzt wirklich wenig Probleme mit Speichen und der größere Tunigparameter ist nicht die Speichendicke, sondern ihre Anzahl.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1481320 - 14.10.21 20:52 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Nordisch]
panta-rhei
Mitglied
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Beiträge: 7013
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Nordisch
Ich habe selbst bei 130 mm Naben keine Probleme mit der LR-Steifheit.

Ihr werdets nicht für möglich halten:
Mein PräTwentineina (Avatar) hat sogar nur 126mm Klemmbreite - und auch da hatte ich (Reiserad auf Pisten) nie irgendwelche SteifigkeitsProbs
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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#1481322 - 14.10.21 21:32 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: derSammy]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2302
In Antwort auf: derSammy
Das mit dem dünneren Mittelteil trifft auf alle drei genannten Speichentypen zu. Und die Strong sind grundsätzlich am dicksten, versprechen also die höchste Steifigkeit/Stabilität.


Die Strong hat mit 2 mm im Mittelteil denselben Durchmesser wie eine einfache DT Champion, daher betrachte ich sie als nicht wirklich dünn.
Der Bogen ist zwar verstärkt, die Speiche hat aber nicht dasselbe (der Dauerhaltbarkeit förderliche) elastische Verhalten wie eine Sapim Force oder Race welche auf 1.8 mm runtergehen.
Für die Steifigkeit ist der dickere Mittelteil zwar von Vorteil, nicht aber für die Dauerhaltbarkeit.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1481323 - 14.10.21 21:36 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: panta-rhei]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2302
Aber mit 6 oder 7-fach Kassette nehme ich an? Demzufolge liegt der rechte Nabenflansch sicherlich deutlich weiter rechtsseitig
Und mit vielen Speichen und eher schwerer und steifer Felge?
Trotzdem, da sieht man mal wieder, wie unentbehrlich all die neuen Errungenschaften der Fahrradtechnik wirklich sind schmunzel.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1481326 - 14.10.21 21:45 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Machinist]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 18584
Weißt du, wie die hergestellt wird? Ich vermute, dass die Ausgangsbasis eine 2,3mm-Speiche ist, diese wird dann auf 2mm-Dicke im Mittel-&Endteil gezogen. Die Stabilität kommt meines Wissens vor allem auch durch den Verformungsprozess.
Ja, ist dann vielleicht am Nippel nicht ganz so superhyperstabil wie wenn die Speiche auch da noch dicker wäre. Aber der Hauptknackpunkt der Speichenkopfbrüche sollte durch den größeren Durchmesser und die höhere Flexibilität vom Mittelteil gegenüber dem Bogen auch entschärft sein.
Die Champions/Leader sind meines Wissens nur "Speichendraht", am einen Ende mit Kopf versehen, am anderen Gewinde drauf gerollt. Schmiede-/Ziehprozess findet da nicht statt. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
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#1481329 - 14.10.21 21:58 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: derSammy]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2302
Natürlich ist durch den dickeren Kopfdurchmesser schon viel getan um dort Speichenbrüche zu verhindern. Dieser Bereich (sowie die Felge und Nabe) wird aber eben auch mehr belastet, wenn sich die Speiche im Mittelteil nicht nicht sosehr elastisch verhalten kann wie eine Sapim Force mit 2.2/1.8/2.0 mm.
Dünnere Speichen helfen immer die Lastspitzen besser auf alle Speichen und das ganze Laufrad zu verteilen.
Auch die banaleren glatten Speichen werden kaltverfestigt bei der Herstellung, andernfalls wäre der verwendete rostfreie Stahl nicht sosehr tauglich für diesen Zweck. Die dünneren Speichen erfahren natürlich im dünnen Bereich ein grössere Festigkeitsteigerung, allen voran dann die flachen CX Rays und DT Aerolites.
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#1481335 - 15.10.21 00:02 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Machinist]
Nordisch
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Beiträge: 3430
Vielleicht, wenn zu gering gespannt wird.

Prinzipiell bringen dickere Speichen mehr Ruhe ins Speichengerüst. Und der verstärkte Bogen beugt Brüchen an dieser neuralgischen Stelle vor.
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#1481336 - 15.10.21 00:12 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Machinist]
Nordisch
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Beiträge: 3430
Wann nützt es, wenn die CX-Rays so flexibel sind. Meine 50 mm Carbonfelge mit 20 CX-Rays neigt stark zum Schleifen an den Belägen. Das tut mein superbilliges Shimano Vorderrad mit 2o 2 mm Speichen nicht. Überhaupt hatte ich mit den WH-R500 Laufradsätzen nie Speichenbrüche. Ich hab aber alle nahe der werlaubten Maximalspannung nachgespannt.

Das Problem von Standard LRS mit vielen 2 mm Speichen, ist eine katastrophale Aufbauquali und nicht selten zu lange Speichen.
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#1481339 - 15.10.21 06:43 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Machinist]
panta-rhei
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Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: Machinist
Aber mit 6 oder 7-fach Kassette nehme ich an? Demzufolge liegt der rechte Nabenflansch sicherlich deutlich weiter rechtsseitig
Und mit vielen Speichen und eher schwerer und steifer Felge?


Stimmt. Ein Reiserad für schwere Beladung listig
Du könntest es sicher besser und leichter bauen ...
Liebe Grüsse - Panta Rhei
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Geändert von panta-rhei (15.10.21 06:49)
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#1481341 - 15.10.21 06:55 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: panta-rhei]
Sickgirl
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Ich denke da gibt es keine Lösung für alle,

Als Leichtfuß wird mein noch 26 Zoll Reiserad demnächst auf eine 400 Gramm Felge mit 23 mm Maulweite und Sapim D-Light Speichen umgestellt (Sofern die Kinlinfelge in diesem Leben noch geliefert wird)

Dazu probiere ich es mal mit Tubeless (noch so ein neumodischer Kram)

Bei einem Komplett Neubau den ich aber nicht geplant habe würde es definitiv 27,5 werden und wenn sich der Nabenmarkt weiter so entwickelt wohl auch Booststandard aber ganz sicher Steckachse

Aber wie gesagt, das ist die für mich passende Lösung, wenig System Gewicht und Reisen nur in Europa auf befestigten Wegen
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#1481345 - 15.10.21 07:59 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Nordisch]
irg
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Beiträge: 5356
[zitat=Nordisch
Das Problem von Standard LRS mit vielen 2 mm Speichen, ist eine katastrophale Aufbauquali und nicht selten zu lange Speichen. [/zitat]

Seit ich mit DT Speichen (2mm, also wahrscheinlich Champion) einspeiche, habe ich nur mehr 2 Speichenrisse erlebt, und an denen war ich selbst schuld. (Experimentieren ist erlaubt, stößt aber manchmal an Grenzen. Deshalb wird ja experimentiert.) Klar kann man mit in der Mitte schlankeren Speichen noch mehr Stabilität herausholen, nötig ist das nicht. Eine Kombination von halbwegs stabiler Felge (die gar nicht viel kosten muss) mit halbwegs stabilen Speichen genügt, wenn gut, also mit relativ hoher Spannung ein gespeicht wird.

Dass die Profis meistens zu labbrig ein speichen ist zwar traurig bis armselig, aber verständlich: Denn der Konkurrent und Nachbar verlangt auch viel zu wenig für gute Arbeit und macht es auch nicht besser. Da gewöhnen sich viele Profis so an labbrige Standards, dass sie nicht einmal dann, wenn besser bezahlte Arbeit ansteht, gute Arbeit liefern.

Die einfachste Lösung ist, selbst ein zu speichen, und die Laufräder geben Ruhe. Das braucht weder Voodoo-Zauber noch Tensiometer, wobei mit wahrscheinlich noch bessere Ergebnisse erreicht werden. grins

lg!
georg
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#1481349 - 15.10.21 09:09 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: irg]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5836
Sorry, nicht die Profis, also richtige Laufradbauer Speichen mit zu wenig Spannung, der Großteil der Laufräder purzelt aus dem Zentrierautomaten und müsste nach einer kurzen Einfahrzeit eben wieder von einem Profi nachgearbeitet werden
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#1481356 - 15.10.21 10:56 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: irg]
Thomas S
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3216
Servus georg,

warum sollte ich die schlechtere Speiche (Champion) verwenden, wenn ich das Laufrad selbst aufbaue und für nur einen geringen Aufpreis DD-Speichen (Competiton) bekomme? Klar kann man mit einem guten Aufbau des Laufrades vorsorgen. Aber mit DD-Speichen hat man dann bei gleicher Aufbauqualität mehr Reserven.
Gruß
Thomas
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#1481358 - 15.10.21 11:13 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: irg]
nebel-jonny
Mitglied
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Beiträge: 172
Diese DT 2mm Champion:ich hatte mal irgendwo in den unendlichen Weiten des Net von einem Pärchen gelesen das eine Weltumrundung gemacht hat( vielleicht lesen die ja hier mit) Sapim gerissen DT nicht.Das hat mich dazu bewogen nur DT
Speichen zu benutzen.Und ok alles hält.Man lese auf der Herstellerseite die haben da ein Patent drauf Herstellung.
So allgemein zum einspeichen:Jeder macht das anders.Eine klare Empfehlung zur Speichenspannung gibt es meines
Erachtens gar nicht.Das hängt ja davon ab was man mit dem Rad macht .Weltreise( Hohe Zuladung)Sonntagsfahrer,Sportliche Aktivitäten Downhill.Und da gehts den weit auseinander mit den Möglichkeiten.Ich hatte hier im Forum mal gelesen 2 Speichen mit Daumen und Zeigefinger sollte sich den 1 cm bewegen lassen.So halte ich das.Speichen sind den eher zu locker so das ein Flanschbruch eher wie ein Speichenbruch kommt.Ich kontrolliere das sehr
penibel im Betrieb bisher alles gut.Das ist so lockerer als von den Herstellern im Anlieferungszustand .Mir gefällt das aber .Fahre ohne Zuladung..Nie Probs auf bisher ca. 20.000km.
Gruß
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#1481361 - 15.10.21 11:49 Re: 26 Zoll Fahrrad [Re: Thomas S]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5356
In Antwort auf: Thomas S
Servus georg,

warum sollte ich die schlechtere Speiche (Champion) verwenden, wenn ich das Laufrad selbst aufbaue und für nur einen geringen Aufpreis DD-Speichen (Competiton) bekomme? Klar kann man mit einem guten Aufbau des Laufrades vorsorgen. Aber mit DD-Speichen hat man dann bei gleicher Aufbauqualität mehr Reserven.


Da hast du natürlich vollkommen recht. Ich verwende die 2mm-Speichen (so weit ich mich erinnere DT Swiss, also wahrscheinlich Champion), weil ich sie bei meinem Radhändler bekomme. Er möchte ja von etwas leben, und ich möchte einen Radhändler und nicht nur die Herren im Internet. Bei uns halten diese Speichen wirklich gut und lange, auch in den Tandems, mit denen wir manchmal über bessere Pisten rumpeln, die sicher nicht sooo nett zu den Laufrädern sind.

Zu den anderen Postings: Natürlich haben alle ihre eigenen Erfahrungen. Eine habe ich selbst gemacht: Selbst Leute, die leicht wie ein Vogerl sind und kaum fahren, schaffen manchmal massive Einwirkungen auf die Laufräder. Dafür reicht es, wenn jemand eine Bordsteinkante aussitzt. Deshalb sehe ich zwischen den verschiedenen Anwendungen wenig Unterschied, was die Speichenspannung angeht.

Mit welcher Spannung ich selbst ein speiche, weiß ich mangels Tensiometer nicht. Im Vergleich mit von Profis ein gespeichten Laufrädern sind sie jedenfalls mit deutlich höherer Spannung gebaut.

Klar, ein fertiges Laufrad vom Händler kommt normaler weise aus der Maschine. Wobei auch für diese gilt: Sie sollten nach zentriert und deren Lager nach gestellt werden, und die große Mehrheit der Händler tut es nicht. Man kann darüber debattieren ob das fair ist, angesichts der Gewinnspanne, die den Händlern bleibt, ist diese Zusatzarbeit wahrscheinlich nur schwer unter zu bringen. Aber an sich müsste ein Händler dem Kunden die Entscheidung überlassen. Bei den meisten Kunden hat ein Händler mit dieser Offenheit einen schlechten Ruf weg, weil der Konkurrent nebenan behauptet sicher, dass er alles perfekt macht, ohne Aufpreis.

lg!
georg
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