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Off-topic #1402995 - 17.10.19 10:33 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Nordisch]
Sickgirl
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Beiträge: 6.958
Liteville ist mein Alu Fully

Das Rad in der Tour war mein Titan Randonneur
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#1493653 - 03.03.22 17:07 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Behördenrad]
Christian
Mitglied
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Beiträge: 257
In Antwort auf: Behördenrad



Bei einer 480-er Gabel: 69° Lenk- und 70° Sitzwinkel (gegenüber 72° / 73°) = weit nach hinten / oben verschobene Sitzposition = deutlich Hollandrad-orientiert. Das Innenlager sitzt deutlich höher vom Boden - der "BB-Drop" wird geringer. Der Reach wird deutlich kürzer (~ 35 mm), Stack erhöht sich deutlich (~ 45 mm). Bei gleichbleibender Gabelvorbiegung (50 mm) trägeres Lenkverhalten durch längeren Nachlauf (>80 mm statt 62 mm). Eine deutlich seitlich abkippende Lenkung (Schubkarreneffekt) kommt da noch mit dazu = fährt super geradeaus, solange man die Lenkung nicht einschlägt.
Eine Gabel mit ca. 68 mm Vorbiegung würde zumindest die Nachlaufänderung kompensieren, die flacheren Winkel bleiben aber erhalten.



Guten Abend, Behördenrad,

ich habe deinen Beitrag hier gefunden, da ich ähnliches vorhabe, nämlich eine längere Gabel einzubauen.

Was meinst du mit dem sogenannten Schubkarreneffekt - wie würde sich das Rad verhalten wenn gelenkt wird? Kritisch?

Vielen Dank und schöne Grüße
Christian
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#1493714 - 04.03.22 12:38 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Christian]
Fichtenmoped
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 412
In Antwort auf: Christian
....



... Schubkarreneffekt - wie würde sich das Rad verhalten wenn gelenkt wird? Kritisch?

Vielen Dank und schöne Grüße
Christian


Bei so einer Konstruktion, kannst Du bergab zum Kaffekochen auf den Gepäckträger klettern, kommt dann aber eine enge Kurver oder gar Kehre, will das Rad erst nicht einlenken und dann fällt es geradezu nach innen in die Kurve. Damit es schon schwierig eine schöne Linie zu fahren.
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#1493720 - 04.03.22 12:51 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Fichtenmoped]
Christian
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 257
Hmm, danke. Das klingt nicht gut.

Gibt es denn Werte, ab welchem Nachlauf das Verhalten kritisch wird?

Ich habe inzwischen sogar ein Reiserad gefunden das mit einem Nachlauf von 87 mm angegeben wird- das Easy Rohler Evolution...

Viele Grüße
Christian
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#1493733 - 04.03.22 14:17 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Christian]
Fichtenmoped
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 412
Das kann man so pauschal nicht sagen, weil viele weitere Faktoren in das Fahrverhalten eingehen.

Wie ein Easy Rohler Evo fährt, weiß ich nicht. Ich habe ein opinion und weiß nicht mal die konkreten Zahlenwerte. Ich weiß aber, dass es mit Systemgewicht 140 kg bei 65 km/h noch ganz satt auf der Straße liegt und sich hervorragend um Kurven dirigieren lässt.

Mein altes Longus schwingt sich bei gleicher Beladung ab 20 km/h beängstigend auf, um dann mit 35+ km/h in ein gerade noch erträgliches Dauerzittern überzugehen.

Zahlen hin oder her, ausprobieren lautet die Devise
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#1493734 - 04.03.22 14:18 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Christian]
tomrad
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 715
Ich fahre den Vorvorvorgänger. Den Nachlauf kann ich nicht ausrechnen, aber die Mühle lenkt sich bei einer Rahmengröße von 60 cm, einem Lenkwinkel von 70,5 ° und einer Gabelvorbiegung von 45 mm (lt. Prospekt) und einer Einbauhöhe von grob knapp 42 cm (selbst gemessen, 50 mm Reifen und Schutzblech hat gerade noch Platz) recht ausgewogen.
Woher hast du die Angabe für den Nachlauf?

P.S. bei meiner Mühle schaukelt sich nichts auf.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.

Geändert von tomrad (04.03.22 14:20)
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#1493750 - 04.03.22 16:41 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
Christian
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 257
Die Angabe zum Nachlauf steht hier, hab sie aber auch in anderen technischen Daten bei Idworx gefunden...

https://www.idworx-bikes.de/wp-content/uploads/2016/11/46-47_RT0313_Fahrbericht_Idworx.pdf
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#1493752 - 04.03.22 16:45 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 358
Zur Berechnung des Nachlaufs siehe hier:

http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm

Geändert von JDV (04.03.22 16:56)
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#1493754 - 04.03.22 16:53 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Christian]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 358
In Antwort auf: Christian
Die Angabe zum Nachlauf steht hier, hab sie aber auch in anderen technischen Daten bei Idworx gefunden...

https://www.idworx-bikes.de/wp-content/uploads/2016/11/46-47_RT0313_Fahrbericht_Idworx.pdf


Das ist aber der OffRohler, nicht der EasyRohler. Andere Laufradgröße, anderer Steuerwinkel, andere Gabel mit anderer Vorbiegung. Deutlich Richtung modernere MTB-Geometrie.
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#1493766 - 04.03.22 21:22 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: Christian]
AndreMQ
Nicht registriert
Man braucht einen Ausgangspunkt, also das Rad, was man verändern will und dessen Daten man richtig kennt.
So ganz grob bei halbwegs üblichen Radgeometrien: Für 10mm größere Einbaulänge der Gabel (gemessen von Mitte Radachse quer hoch zu Mitte Gabelkonus) bei gleicher Vorbiegung (also Angabe des Gabelherstellers, z.B. 40mm lotrechter Versatz der Radachse zur Lenkachse/Gabelschaftmitte) und gleiche Reifen bekommt man 0,5° weniger Lenkwinkel (also Gabel liegt etwas flacher) und ungefähr 3,5mm mehr Nachlauf. Das stimmt ziemlich gut auch für größere Änderungen. Also +50mm mehr Einbauhöhe ergibt 2,5° weniger Lenkwinkel und ca. 17,5mm mehr Nachlauf. Wenn die Gabel mehr Vorbiegung hat (z.B. 50mm), dann gehen die 10mm wieder von der Nachlauferhöhung weg. Das kann man für jeden Fall genauer rechnen, braucht aber einen zuverlässigen Ausgangspunkt.
Mein Straßenrad hat EBH 485mm (da MTB-Rahmen Basis), Gabelvorbiegung ca. 40mm, Lenkwinkel ca. 69,5°, Reifen 60-584 und Nachlauf 92mm. Irgendwie träge erscheint mir das nicht.
Ansonsten stimmen schon so einige genannte Grundsätze:
Je flacher die Gabel, desto stärker neigt sich das Laufrad beim Einlenken (Chopper-Kippen).
Die Rollen am Einkaufswagen sind ein anderes Beispiel: Lenkwinkel 90°, Nachlauf durch die stark zur Lenkachse versetzt gelagerte Rolle. Ergebnis: Beim Schieben dreht sich die Rolle immer nach hinten - also stabil nachlaufend.
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#1493787 - 05.03.22 08:58 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: JDV]
tomrad
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 715
Hallo JDV, vielen Dank für den Link. Mir fällt es schwer, mich gedanklich von der dort erwähnten weit verbreiteten, aber leider falschen Ansicht, zu lösen. schmunzel

Hallo André,

vielen Dank für die tolle Erklärung. In meinem Bestand habe ich zweimal den gleichen 26 Zoll-Rahmen, einmal mit einer Gabel mit einer Einbauhöhe von 40 und einmal 42 cm. Bei beiden Gabeln weiß ich nicht die Vorbiegung, aber wahrscheinlich nicht sonderlich ausgeprägt. Das letztere Rad lenkt sich deutlich träger, das erstere recht agil.
(offtopic: leider ist das zweite nicht wirklich fahrbereit, da mehrere Komponenten nicht gangbar, u.a. Federgabel mit Discbremsaufnahme und 1 Zoll-Schaft. Ich habe bisher keine Ersatzgabel gefunden mit den Vorgaben: 26 Zoll, Einbauhöhe 40 bis 42 cm, Schaftmaß 1 Zoll. Außerhalb der 40 bis 42 cm will ich nicht gehen, weil ich befürchte, dass es dann zu agil oder zu träge wird).
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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#1493790 - 05.03.22 09:08 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
AndreMQ
Nicht registriert
Ich habe noch ein zweites Rad von der Gabel umgestellt und dafür die Zahlen ausgegraben:
Von EBH 400 und Vorbiegung 45mm auf eine Gabel EBH435mm und Vorbiegung wahrscheinlich auch 45mm. Dieses Rad war mit der 400mm-Gabel immer vorne zu tief. Trotzdem fuhr es sich gut und nicht etwa übernervös. Das Ergebnis nach Umbau:
Lenkwinkel von 72,7° auf 70,9°
Nachlauf von 57mm auf 68,4mm
Die obige Faustregel stimmt also auch hier ungefähr:
Plus 35mm EBH, also 3,5 x -0,5° = -1,75° geht Lenkwinkel zurück (real sind es -1,84°) und 3,5 x 3,5mm = 12,3mm sollte der Nachlauf steigen (real sind es 11,4mm). Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob die 26"-Mosso-M5-EBH435mm wirklich auch 45mm Vorbiegung hat oder etwas anderes. Den Wert habe ich nicht mehr gefunden.
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#1493803 - 05.03.22 10:56 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
Lampang
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 165
Hier mal ne Webseite zum Rahmenrechnen:
www.bike-stats.de
Fürs Lenkgefühl träge oder wendig spielt neben Rahmen-/Gabelgeometrie das Gewicht des V-Rads, also Felgen- und Reifengewicht eine Rolle.

Roland
keep the wheels rolin'
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#1493806 - 05.03.22 13:06 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: JDV]
tomrad
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 715
Hallo Andre,

nochmals danke für die Beispiele.

Hallo JDV,

leider habe ich eine lange Leitung. Die Berechnungsformeln sind mir sowieso zu hoch, aber wo finde ich die Einbauhöhe? Änderungen der EBH kann ich ja eingeben wie eine Änderung des Raddurchmessers, um ein Gespür zu bekommen für die Änderung des Nachlaufs. Ich blicke da nicht durch. Wird hier irgendwo eine EBH unterstellt, so dass ich die EBH via den Raddurchmesser eingeben kann?
Liebe Grüße Tom
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#1493808 - 05.03.22 14:01 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 358
Ich kann nicht sagen, ob die Einbauhöhe der Gabel exakt über den Wert des Raddurchmessers berechnet wird, aber du kannst ja die Änderung des Lenkwinkels z.B. bei bike-stats.de berechnen und diesen dann in die Kreuzotter-Formel eingeben.
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#1493815 - 05.03.22 15:27 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: tomrad
... aber wo finde ich die Einbauhöhe? Änderungen der EBH kann ich ja eingeben wie eine Änderung des Raddurchmessers, um ein Gespür zu bekommen für die Änderung des Nachlaufs. Ich blicke da nicht durch. Wird hier irgendwo eine EBH unterstellt, so dass ich die EBH via den Raddurchmesser eingeben kann?
Die Kreuzotterformeln nehmen nicht den ganzen Rahmen, sondern nur die "heraus geschnittene" Gabel. Da muss man drei Werte wissen und die Formel rechnet den vierten Wert aus. Man kann zwar durchwechseln, welche drei Werte man kennt und welcher gesucht wird, aber die Frage ist mit diesem Ausschnitt nicht zu beantworten. Die lautet ja: Ein andere Gabel wird eingesetzt (z.B. höhere EBH und gleiche oder auch andere Vorbiegung), wie verändert sich Lenkwinkel und Nachlauf? Dazu muss man den gesamten Rahmen mitrechnen. Man könnte ja in Kreuzotter für den Lenkwinkel den kleineren Wert mit der höheren Gabel eingeben, aber genau den kennt man ja noch nicht. Dazu muss man den Rest des Rahmens mitrechnen. Da fällt dann auch ab, wie weit z.B. das Tretlager ansteigt (meist etwa die Hälfte der EBH-Erhöhung, weil das Tretlager ungefähr in der Mitte zwischen HR und VR liegt).
Die Formeln für den ganzen Rahmen sind schon so vom Stil wie bei Kreuzotter, nur halt ein paar mehr. Am vorhandenen Rad (also die Referenz) muss man ein paar Ma&#7838;e abnehmen, aber es wird keine CAD-Zeichung vom Rahmen benötigt (hat man eh nicht) und auch nicht irgendwelche Katalogdaten des Herstellers, die meist auch nicht mehr existieren oder unvollständig/unzuverlässig sind.
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#1493830 - 05.03.22 18:11 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: ]
tomrad
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 715
Danke dir. Ich glaube, dass ich so einigermaßen kapiert habe, wie Kreuzotter anzuwenden ist.

Ich bin ja gespannt, was bei dem Threadersteller herauskommt.

Ich selbst habe vor vier Jahren bei meinem alten Easy Rohler die Originalgabel durch eine Utopia Velo Gabel ersetzt, die eine um eine 15 mm größere Gabelvorbiegung und eine um etwa 10 mm größere EBH hat. Eigentlich ein Zufall, die Problematik war mir gar nicht so bewusst, weil ich hauptsächlich nach den Kriterien Reifenbreite und Schaftlänge und "keine Federgabelgeometrie - rein optisch" nur die von Utopia gefunden habe. Ich kann gar nicht sagen, inwiefern sich das Fahrverhalten geändert hat. Ich dachte zuerst, dass die Tretlagerhöhe leicht zugenommen hat und habe den Sattel mit der Spitze etwas niedriger gestellt, aber die Änderung habe ich dann wieder zurückgenommen. Ich habe mich auch immer recht schnell an ein etwas geändertes Fahrverhalten gewohnt. Geht mir auch bei meinen Koga's so, die gleiche Geometriedaten haben, aber sich doch leicht unterschiedlich fahren.
Nur bei den vorhin von mir erwähnten gut 20 Jahre alten 26 Zollmühlen habe ich den Eindruck, dass das mit der Gabel mit 40 cm EBH (wahrscheinlich eine damals übliche 28 Zollgabel mit tiefer gesetzten Cantileversockeln) nicht noch agiler sein sollte und das andere mit 42 cm EBH schon choppermäßig genug ausfällt (also gefühlsmäßig der Sitzrohrwinkel nicht noch flacher werden sollte).
Aber vielleicht spielen auch Gabelvorbiegungen mit rein.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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#1493841 - 05.03.22 22:01 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
iassu
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Beiträge: 24.797
Wenn durch eine Änderung bei der Gabel das Tretlager höher kommt, verändert sich nicht der Abstand Sattelhöhe Pedal. Ein Absenken des Sattels ist daher eine Milchmädchenidee. zwinker schmunzel
...in diesem Sinne. Andreas
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#1493844 - 05.03.22 23:10 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: iassu]
tomrad
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 715
Schon klar.
War wohl missverständlich formuliert.
Gemeint war:
Mit der Spitze nach unten = mit dem Hinterteil (des Sattels) nach oben wegen vermuteter Erhöhung des Tretlagers, um den Sattel wieder in die vorherige horizontale Lage zu bekommen.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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#1493846 - 05.03.22 23:38 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
Achsoooo schmunzel
...in diesem Sinne. Andreas
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#1493853 - 06.03.22 08:17 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
AndreMQ
Nicht registriert
Die Maße genau ausrechnen ist eine Sache, aber was die bedeuten und was zu empfehlen ist, ist eine andere Sache. Ersteres bekomme ich hin, aber beim zweiten halte ich mich zurück. Die eigenen Straßenräder nochmal als Beispiele (incl. der Kommawerte aus der Rechnung):
- Straßenrad 1 (Speedhub): EBH435, Lenkwinkel 70,9° (Katalogangabe 71° für EBH430mm), Nachlauf 68,4mm, Radstand 1037,5mm, 60-559-Reifen, kein Maßrahmen, 14,2kg.
- Straßenrad 2 (Pinion): EBH485, Lenkwinkel 69,2° (Herstellerangabe im CAD 70°), Nachlauf 92mm, Radstand 1057,5mm, 60-584-Reifen, Maßrahmen, 13,6kg.
Nr. 2 läuft aber nicht stur geradeaus und ist träge und umgekehrt Nr. 1 ist nicht nervös. Nr. 1 war mal mit der EBH400-Gabel etwas quirliger, aber nicht viel und auch nicht unangenehm. Der Gabeltausch war auch nicht wegen Fahrverhalten, sondern weil der Rahmen vom Hersteller halt für 430 konzipiert ist, weil die alte 400er-Gabel zu weich mit Scheibenbremsen war und weil der Lenker insgesamt höher gesetzt werden sollte. D.h. die 35mm mehr Gabel plus 15mm mehr Spacer haben den Lenker von Nr. 1 um ca. 50mm angehoben.
Jetzt habe ich mal bewusst verglichen. Es fällt Nr. 2 bei Seitenneigung etwas von selbst in die Kurve gegenüber Nr. 1 (das macht es doch auch agiler?) usw. usw. usw. Von den Zahlen liegen die Räder deutlich auseinander, aber auf mich wirken sie ziemlich ähnlich im Verhalten und eine besser/schlechter-Abstufung könnte ich nicht machen. Vielleicht fällt bei ungewöhnliche hoher Beladung irgendetwas auf.
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#1493855 - 06.03.22 08:45 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: ]
tomrad
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 715
Sehr interessant schmunzel
Ich habe ja selbst den Easy Rohler und auch einen Zugriff auf den Offrohler, der ja offensichtlich den größeren Nachlauf hat. Bei letzterem ist mir das gleiche Kurvenlenkverhalten aufgefallen, wie du es bei deinem Straßenrad Nr. 2 beschreibst. Ich war beim ersten Fahren etwas verwundert, weil das Lenken irgendwie schwerer ging und hatte dann gemerkt, dass ich durch die von dir beschriebene Seitenneigung "wie von selbst" Kurven fahren konnte (so ähnlich ging es mir auch vor vielen Jahren mit einem Rennrad von ca. 1984). Und komischerweise erlebte ich (rein subjektives Gefühl, kann mich auch täuschen; ich hab's irgendwo im Faden von @Christian beschrieben), dass bei einem Rad die Agilität durch Beladung des Lowriders abnahm.
Schon alles sehr seltsam.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.

Geändert von tomrad (06.03.22 08:50)
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#1493864 - 06.03.22 10:17 Re: Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"? [Re: tomrad]
AndreMQ
Nicht registriert
Ja, dazu passt vielleicht auch noch etwas ausgegrabenes:
In dem Straßenrad 1, war vor einigen Jahren testweise eine Davtus-450mm eingebaut, also von 400m auf 450mm in einem Zug. D.h. gegenüber Rahmenhersteller-EBH von -30mm auf +20mm. Damals noch ohne Rechnung und Verständnis, was da passiert oder auch nicht passiert. Vorbiegung der Davtus habe ich gerade nicht zur Hand, daher einfach für zwei Werte heute nachgerechnet:
Für 45mm Vorbiegung: Lenkwinkel 70,1°, Radstand 1053,5mm, Nachlauf 73,3mm
Für 40mm Vorbiegung: Lenkwinkel 70,0°, Radstand 1049,0mm, Nachlauf 79,3mm
Warum ich es wieder ausgebaut habe, kann ich nicht genau mehr sagen: Gabel doch zu weich? Irgendein Problem mit dem Steuerkopf? Aber eine Sache ist in Erinnerung geblieben, nämlich das Abkippen in die Kurve. War natürlich auffällig gegen die 400mm-Gabel davor, aber ob es dauerhaft gestört hätte, kann ich nicht sagen.
Als Fazit: Man kann einiges an Veränderungen an der Gabel machen und muss da nicht auf den einzenen Zentimeter schauen. Das Rad fährt sich ein wenig anders, aber anders heißt nicht unbedingt schlechter oder besser. Man muss schon ordentlich Mist machen, bis die Kiste unfahrbar wird (oder ich merke es nicht).
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