Hallo alle
An meinem TT Silkroad von Ende 2012 ist 24 Monate nach Kauf der Bereich um das Tretlager gerostet. Da hielt ich damals für halbwegs normal, da der Rahmen zum Tretlager blank geschliffen werden muss.
Nun stelle ich fest, dass die Farbe des Oberrohr auf einer Fläche von fast zwei Handfläche von Rost unterwandert ist.
Was mich irritiert ist, dass der Rost unter dem Pulver weiter kriecht.
Ich war der Meinung, dass man dieses Problem mir der richtigen Oberflächenbeschichtung schon seit mindestens 20Jahren in den Griff bekommen hat, so dass bei einer Lackverletzung der Rost nicht mehr um sich greift.

Wie seht ihr das?
Velo

Mangelhafte Untergrundvorbereitung. Das Phosphatieren ist halt aber schon seit > Jahren verboten, soviel ich mich erinnere. Günther Sattler alias Technobull konnte seine Rahmen noch damit vorbehandeln lassen (1998 und früher), das Pulver ist kaum mehr zu entfernen und von Unterwanderung kann nicht die Rede sein.

Phosphatierung ist verboten, meinst du nicht eher verchromen?
Auf jeden Fall rosten moderne Autos kaum noch, warum soll das beim stahlrahmen anders sein?!?!

Phosphatieren oder zinphosphatieren z.B. als Haftvermittler für Pulverlack ist nicht verboten, verchromen auch nicht.

Was schrittweise verboten wurde ist Chrom VI-haltiges chromatieren, also z.B. die typischen Schrauben, die galvanisch verzinkt und gelb chromatiert wurden.
Film zum Thema

Bin ja nicht so der Autoexperte - aber sind Autos nicht VOR dem Lackieren (galvanisch?) verzinkt? Das schützt optimal. Geht vermutlich auch beim Fahrrad ...

Maximal in kritischen Bereichen. In den 90ern hat Audi mal die kompletten Karosserien verzinkt hergestellt. Davon ist man mangels Sinnhaftigkeit wieder abgekommen.

So ohne Photo gar nicht.

Abgesehen von der schon erwähnten, völlig unzureichenden (nicht durchgeführten) Vorbehandlung des Rahmens vor der Pulverung, verrotten Stahlrahmen nicht einfach mal so eben. Da müssen schon noch weitere Auslöser für starke Korrossion hinzu kommen:

- dauerhafter Winter-Salzusuppeneinsatz,
- starkschwitzender Fahrer (stetiges Schweißtröpfeln auf Oberrohr und Tretlagerbereich, Schweiß kann sehr aggressiv sein)
- zurückhaltende / fehlende Pflege des Rahmens mit normalem Wasser (um Salzreste runter zu spülen) und ggf. Wachs-Versiegelung 1 - 2 x jährlich.

Was kannst Du machen?
Den Rahmen demontieren und professionell innen und außen entlacken, entrosten, entfetten und neue Pulverung mit entsprechender Vorbereitung des Rahmens - also das, was TT offenbar vor dem Pulvern vergessen hat. Danach den Rahmen innen mit Rostschutz-Öl gut durchfluten, der sollte dann nie wieder rosten. Kostet eben Geld, aber alles andere ist witzlos.

Und ja - gut lackierte / pulverbeschichtete und innen versiegelte Stahlrahmen rosten auch nach 20 oder mehr Jahren nicht einfach vor sich hin - eine gewisse Grundpflege vorausgesetzt.

Ein solches Ausmaß wäre - wie bereits gesagt - schon lange nicht mehr normal für übliche und leichte Rostschäden, die jeder Stahlrahmen in Benutzung zeigt.
So ist es. Aber wenn es denn so ist, wie die Schilderung sagt, bleibt ja eh nichts anderes übrig, als das Rad zu demontieren und entweder aufwendig zur Sanierung abzugeben oder die DIY-Lösung zu starten und selbst Teilbereiche mit käuflichen Lacken zu sanieren. (Alle?) Baumärkte haben inzwischen auf lösungsmittelfreie Lacke umgestellt, aber mit der entsprechenden Vorbehandlung geht das auch.

auf den Foto erkennt man leider nichts.
Der Rost hat angefangen am Oberrohr von einen Schraubloch für Kabelbefestigung auf der Rohr Unterseite. Von dem Loch ist der Rost dann weiter gekrochen in beide Rohrrichtungen, aber nur auf der unteren rohrhälfe...

Es mag ja schon sein, dass da ab und zu schweiz drauf getropft ist, aber Ich dachte dass der Lack/Pulver das dauerhaft abkann, sofern keine Verletzungen aufzretten?

Was ist denn das Ziel der Diskussion: Den Rost irgendwie durch Besprechen zu beeindrucken? Wird wohl nicht funktionieren. Irgendwelche Garantieforderungen gegen TT aufbauen? Müssen andere was zu sagen. Mal anzufangen, den Hobel zu zerlegen und zu sanieren? Würde ich tun. Diskussion welche Maßnahmen und Lacke verwendet werden könnten? Würde auch Sinn machen. .....

Ich würde gerne einschätzen können, ob das Rost Unterwandern beim aktuellen Stand der Technik etwas normales ist, dass immer passiert, sobald irgend wo am „Eisen“ eine Verletzung der Schutzschicht aufgetreten ist, oder ob das eher etwas ungewöhnliches ist, dass auf mässige Qualität oder veraltete Technik hin deutet.
Im übrigen mag mein Bericht interessierte Stahlrahmen Käufer besser auf ihr nächstes Bike vorbereiten...

Nun, dass ist oben beantwortet: Es ist nicht normal, dass in so kurzer Zeit über 2 Handflächen unterwandert werden. Die Beschichtung wurde nicht korrekt durchgeführt UND/ODER der Rahmen ungewöhnlich schlecht behandelt (ständig im Regen stehen lassen, feuchte Lagerräume, Salz, .....). Beides muss abgestellt werden, was aber einfach möglich ist und es muss auch niemand auf den Kauf eines Stahlrahmens verzichten - wenn er ihn den haben will.

Hallo,

wer weiß, wie die alte Rost entfernt wurde. Dabei können sehr leicht Fehler gemacht werden. Zum Beispiel sind die beliebten Drahtbürstenaufsätze für die Bohrmaschine ungeeignet. Sie machen Flächen wunderbar blank, Teile der Fläche sind aber blankpolierter Rost.

Grüße
Andreas

Hallo,

in Düsseldorf bei Jürgens Treffen waren 2 Tout Terrain Fahrer deren Rahmen an Rost verstorben waren. Da sind die Flaschenhalter einfach Rausgebröselt. Das sieht so aus, als ob Tout Terrain grössere Probleme in der Rostprevention hat. Bei meinen Norwids ist dem nicht so.

Grüße
Detlef

Ist „blankpolierter Rost„ nicht ein Widerspruch in sich?

Mich interessiert, wie mässige Pflege das Rosten fördern kann, wenn der Untergrund richtig und modern „aufgebaut“ wurde? Eigentlich müsste der Lack/Pulver doch selbst Schweiss und Strassensalz gut widerstehen und nur da, wo die Oberfläche beschädigt wurde, sollte es punktuell zu Rostbildung kommen.
Ab diesen Stellen sollte der Rost dann aber nicht unkontrolliert weiter blühen dürfen, sondern sollte vom Untergrund vor dem ausbreiten gehindert werden.

So meine Vorstellungen.
Tausche ich mich?

Kann durchaus sein, zeigt sich, wenn man die Arbeiten anfängt. Stahl rostet auch nicht über Nacht durch und auch Flaschenhalter rosten nicht über Nacht heraus. D.h. davor gibt es viele Monate, in denen Warnzeichen (z.B. rostiges Wasser läuft aus dem Rahmen) ignoriert wurden, offensichtliche Wassereintrittstellen (Steuerkopf, Sattelrohr, Befestigungsschrauben der Flaschenhalter, ...) nicht gedichtet wurden, Teile nicht regelmäßig zerlegt/geprüft/gereinigt/gefettet wurden (festgerostete Sattelstützen, Tretlagerpatronen, Salzwasser in Felgenhohlkammern, ....) und was sonst noch so möglich ist.

Wie schon gesagt, wenn es so ist, wie sich Deine Beschreibung liest, ist die Beschichtung von Anfang an nicht in Ordnung, was aber jetzt auch egal ist, weil es sowieso saniert werden muss.

Ich habe ein knapp 20 Jahre altes Stahlfahrrad, das im Regen steht, bei dem keinerlei Wartungs- oder Pflegeorgien vorgenommen werden und das natürlich auch punktuelle Lackschäden hat. Bei dem ist es genau so. Und für mein Verständnis ist das auch Standard so.

Natürlich. Das gerade ist doch der Witz am Pulverbeschichten.

Tja, ist ja nicht das erstemal, daß man das von TT liest....

Kann ich selbst mangels eigener Erfahrungen mit TT nichts zu sagen. Ein gut gepulverter Stahlrahmen rostet langsam von angeschlagenen Ecken und Kanten los, aber braucht Ewigkeiten, bis er handtellergroße Stücke unterwandert hat. Mit einem Minimum an Aufmerksamkeit und Geschick sind die Rostmacken leicht zu stoppen und zu entfernen.

Hallo,


Leider nein. Wenn man sehr genau guckt, sind die Stellen (die sehr klein sein können) eher schwarz als silbrig glänzend.


Die punktuellen Rostschäden breiten sich seitlich im Material aus.

Grüße
Andreas

Wasserlack auf Stahl gibt wunderbaren Rost. Keine Ahnung, welcher Eierkuchen diesen Mist erfunden und durchgesetzt hat. Ohne wasserfreie Unterschicht kann man Wasserlacke auf Eisenuntergrund komplett vergessen. Warum dann nicht gleich mit echten Kunstharzfarben arbeiten und die Wasserfarbe bei den Aquarellmalern lassen? Ich rate von Wasserlacken grundsätzlich ab, egal was die Hersteller auch versprechen.

Ganz nebenbei, in der Schifffahrt werden wasserbasierte Lacke überhaupt nicht verwendet und das aus gutem Grund.

Die erforderlichen Verarbeitungshinweise bekommt man schon. Da hat sich viel getan und das Angebot mit den PU-verstärkten Lacken mit und ohne integrierte Vorbehandlung ist breit. Bin eigentlich auch eher Anhänger der klassischen Kunstharzlacke, aber es gibt diese nicht mehr so einfach an jeder Ecke. D.h. Fachgeschäft für Farben und Lacke. Ausserdem muss noch der zum Radl einigermassen passende Farbton gefunden werden und 5 Liter Eimer kann man auch nicht gebrauchen. Ggfs. muss man die Sprühlacke aus der KFZ-Ecke nehmen. Trotzdem ist Lackierung am Rad eine vergleichsweise einfache Übung, weil es keine grossen Flächen gibt, die jeden Fehler zeigen.

Diese Bürsten massieren den Rost gleichsam ein.

Ja, aber eher umgekehrt. Mit der rotierenden Stahlbürste wird die Rostschicht geglättet und Eisenabrieb von der Stahlbürste und der Umgebung in den Rost "einmassiert", was farblich vortäuscht, er wäre beseitigt. Ist es aber nicht. D.h. Komplett die Rostschicht bis auf das blanke Metall entfernen (und dann ggfs. mit Spachtel füllen für die Kosmetik) oder Rostumwandler (heute meist mit einer Lackgrundierung), dann glattschleifen -> grundieren -> lackieren (je nach Anleitung der Lacktypen). Wie gesagt, am Fahrradrahmen ist es eine leichte Übung, besonders wenn man mit der Kosmetik nicht zu pingelig ist.

Hallo Andre,



Achtung, die meisten Rostumwandler sind auf Phosphorsäurebasis und wandeln nur die oberste Schicht um. Darunter liegender Rost arbeitet weiter. Und Spachtel bitte nicht direkt aufs blanke Metall.

• Grundierung
• Grobe Unebenheiten mit Spachtel zuschmieren, ggf. mehrere Schichten, dann schleifen
• Filler zum Glätten von feinen Unebenheiten, dann schleifen
• Lack, idealerweise mehrschichtig (Farbe und Klarlack, besser UV-Schutz gegen Ausbleichen als Einschichtlack

Wenn man keine groben Unebenheiten hat, kann man Grundierfüller nehmen.

Immer auf Verträglichkeit der Produkte achten. Zweikomponenten-Produkte (Material+Härter) sind "besser" als Einkomponenten-Produkte (härten durch Luftfeuchtigkeit).

Grüße
Andreas

Ja, die Anwendungsbeschreibung für den Rostumwandler (Beispiel Presto auf Phosphorsäurebasis mit Grundierung) schreibt das Entfernen zumindest des losen Rostes vor. Also nicht den Blätterteig einfach tränken, sondern ordentlich wegkratzen. Da dieser Wandler ebenfalls die Grundierung liefert, wäre das auch die Basis für Spachtel. Dabei sollte aber vorher soviel Rost entfernt werden, dass diese Schicht dann auch tiefer liegt und nicht beim Schleifen des Spachtels wieder geöffnet wird, zumindest nicht dort, wo der Rost war. Aufbau von weiterer Grundierung, Filler, Lack usw. usw. kenne ich selber nicht genau, hängt wahrscheinlich auch von den Produkten ab.

Hallo Andre,



Und genau das reicht nicht. Man wird nur rostlos glücklich.

Der Lackaufbau ist immer gleich, egal von welchem Hersteller die Produkte sind. Eigentlich gibt es nur drei mögliche Abweichungen von Grundierung-Spachtel-Füller-Basislack-Klarlack: 1) Vor der Grundierung kann zur besseren Haftung und/oder zum besseren Rostschutz ein Primer verwendet werden (z.B. bei Alu). 2) Wie gesagt, wenn man nicht spachteln muss, empfiehlt sich Grundierung und Füller in einem Produkt zu nehmen, das spart einen Arbeitsgang. 3) Statt Basislack-Klarlack kann man einen Einschichtlack nehmen, der aber keinen guten Schutz hat, wodurch er anfälliger gegen Steinschlag ist und im Laufe der Jahre ausbleicht; im Innenraum und für Maschinen kann man das machen.

Man kann Produkte unterschiedlicher Hersteller mischen, und oft sogar wasserbasierende Produkte auf lösemittelbasierende auftragen und umgekehrt. Man muss nur die Verträglichkeiten, Verarbeitungszeiten, Härtezeiten etc. beachten, die im Datenblatt stehen, die es zu jedem Produkt gibt.

Was ich noch vergessen habe: Vor dem Auftragen der Grundierung, des Spachtels und des Füllers sollte die Oberfläche mit Silikonreiniger entfettet und dann nicht mehr berührt werden. Staub kann man reduzieren, indem man den Boden nass macht.

Grüße
Andreas

Ok, aber wenn der Rost komplett herausgeschliffen wird, dann wird auch kein Rostumwandler mehr benötigt. Den gibt es halt, um das nicht komplett machen zu müssen.

Hallo Andre,


Genau!


Nein, den gibt es, weil es Leute gibt, die ihn kaufen.
Vielleicht auch, weil es Leute gibt, die Autos so herrichten, dass der Rost ein paar Monate unauffällig bleibt.

Grüße
Andreas

…. ok, dann heißt es aber wirklich an so einem Rahmen gegen Schluß mit dem Dremel auch noch die kleinste Rostpickel heraus zu schleifen. Ich habe mit Rostumwandler keine schlechten Erfahrungen gemacht, aber es waren nie Karosseriebleche, sondern eben ordentliche Materialstärken.

Hallo Andre,

ja, die Frage ist natürlich, wie lange eine Reparatur halten muss. Man kann auch ohne 100%iges Entfernen des Rostes einige Jahre Ruhe haben.

Rostumwandler sind übrigens super, um alten Rost zu finden. Wird es schwarz, ist da noch Rost. Der dann, wie gesagt entfernt werden sollte. Recht gut und einigermaßen Materialschonen geht das mit CSD-Scheiben (Clean and Strip Disc), erhältlich in unterschiedlichen Stärken und Durchmessern.

Grüße
Andreas

Super Tips, danke.

Mit Rostumwandler habe ich auch gemischte Erfahrungen gemacht. Dazumal habe ich zB gerne Achsstummel nebst Kontermuttern bei VR- und HR-Achsen so behandelt und danach mit Auto-Lackstift lackiert, weil mich solche - an sich unschädlichen - Rostzentren einfach genervt haben. Das hat schon gehalten, aber bei investigativeem Vorgehen ließ sich die Chose doch leicht abblättern und von rostfrei konnte nicht im Entferntesten die Rede sein.

Wenn der Lack z.B. durch Steinschlag beschädigt ist, dann rosten sie nach wie vor.

Ja, wenn die Schutzhaut über dem Stahl beschädigt ist, rostet der Stahl!
Bei modernen Autos rostet es ab der verletzten Stelle dann unter der Schutzhaus (Lack) nicht weiter (kein unterwandernder Rost).
Bei meinem Tout Terrain passiert genau das.

Hallo,

ja, man spart am Fahrrad die KTL. Die Verzinkung sowieso. Die nutzt sich bei Schäden am Lack übrigens im Laufe der Jahre ab und kann den Rost nicht ewig aufhalten.

Grüße
Andreas

Ich klinke mich hier mal ein, wenn es recht ist. An meinem tt Silkroad (ca. 15 Jahre alt) macht sich auch an Lackmacken so langsam der Rost unterm Lack breit obwohl ich diese Macken immer recht schnell verarztet habe. Daher ist das recht kleinräumig aber trotzdem doof. Ganz übel war das von Anfang an an den Achsaufnahmen. Die sind wohl aus Edelstahl. Aber unter der bei der ersten Panne abplatzenden Pulverbeschichtung kapillierte das Wasser nach Herzenslust, bis ich den Ausfallenden und der Gabel ein kleines Tauchbad in Epoxydharz gönnte. Für diese Preislage finde ich das aber eher beschämend.

Da ich sowas schon öfter bei anderen Pulverbeschichtungen bei in die Jahre gekommenen Fahrzeugen erlebt habe möchte ich keine Pulverbeschichtung mehr haben. Das ist schick anzusehen, bis es quasi zu spät ist und schlecht wartbar.

Gerade habe ich mir deshalb einen unlackierten Rahmen für mein nächstes Reiseradl bestellt.

Nun komme ich auf den Punkt: Womit bekomme ich das Pulverbeschichtungszeug vom tt Rahmen am Besten runter? Am liebsten chemisch. Sandstrahlen halte ich für zu aggressiv.

das scheint nicht nur ein Problem bei Tout Terrain zu sein, sondern ein allgemeines Problem bei Pulverbeschichtungen. Mein pulverbeschichtetes Intec M1 war nach mehreren Jahren ebenfalls großflächig mit Rost unterwandert. Die Pulverbeschichtung konnte man an manchen Stellen sehr leicht runterkratzen. Vor der Pulverbeschichtung wurde der Rahmen der Oberfläche nach zu urteilen wohl auch sandgestrahlt.

Ich bin dann zum örtlichen Sandstrahler (und Pulverbeschichter) gegangen und ließ den Rahmen Glasperlenstrahlen (hat ca 20-30 Euro gekostet). Der Pulverbeschichter meinte, es sei bei einer Pulverbeschichtung sehr wichtig, wie die Oberfläche vorbehandelt wurde und man benötige recht viel Erfahrung beim Pulverbeschichten, damit das Pulver dann auch wirklich gut auf dem Untergrund haftet. Aber selbst bei optimalen Bedingungen sei die Haftung nie so gut, wie bei einer Lackierung mit Grundierung.

Ich habe mich daraufhin entschlossen, den Rahmen mit einer guten 2k-Epoxy-Grundierung und danach mit einem 2k-Lack zu versehen.

Interessanter Punkt. Ist das eher ein Problem von Stahlrahmen oder wird auch die Pulverung von Alu-Rahmen unterwandert? Und welchen Einfluß hat der Pflegeaufwand? Fahre nur Alu-Rahmen, davon zwei gepulvert und einer "raw" d.h. mit Klarlack und bei keinem gibt es großflächigen Schäden, obwohl keine besondere Korrosionsvorsorge getroffen wird und Winterbetrieb stattfindet.

Preisfrage: "… Womit bekomme ich das Pulverbeschichtungszeug vom tt Rahmen am Besten runter? Am liebsten chemisch. Sandstrahlen halte ich für zu aggressiv …"

… nur chemisch!

Gitanesraucher

Haste auch 'nen Tipp womit konkret?

Ich würde das schon aus Gesundheits und Umweltgründen nicht daheim im Badezimmer machen, und das bei einem Pulverer der sich mit Rädern auskennt in Auftrag geben

Bei mir wäre das Götz in Fellbach

Dem kann ich mich nur anschließen. Wer professionelle Ergebnisse will, geht zum Profi.

Ich kann ja verstehen, dass "Radfahren" billig und/oder möglichst kostenfrei sein soll (deswegen macht man es ja letztlich), aber wer am falschen Ende spart, zahlt nachher drauf.
Ne vernünftig ausgeführte Beschichtung erkennt man nicht an der "schönen Oberfläche" - das kann auch ein "30-€-Hinterhof-Beschichter" - die Rahmenvorbereitung ist das, was Geld kostet: chemisch 'entlacken' alter Beschichtung; Glasperlen-strahlen (wahlweise auch Nuss-Schalen), entfetten, Zink-grundieren, Grundierpulver (auch als "Füller", eine bis zwei Farbaufträge, Klarpulver, alle Gewinde und Öffnungen vernünftig abgedeckt, etc. ==> das kostet eben Geld. Und mit Fahrradrahmen geht man zum Spezial-Beschichter für Fahrradrahmen - nicht zum Baumaschinen-Beschichter.

Ne gut ausgeführte Beschichtung hält auch Jahrzehnte, gepflegt wird sie ein bis zweimal im Jahr mit Hartwachs (Automobil-Pflege), das Ganze dann ordentlich auf-/einpoliert. Damit bekommt man auch feinste Haarrisse in der Beschichtung dauerhaft geschützt, so dass keinerlei Wasser/Salzsuppe durchkleckern kann. Auch blanke Stellen vom Planfräsen, Klemmflächen an den Ausfallern, etc. sind regelmäßig mit Wachs zu schützen (vor allem die Übergänge zur Beschichtung).

Zu Tout-Terrain: Die machen ihre Beschichtung anscheinend selbst - hier kann das Problem darin liegen, dass sie dabei keine Experten sind, sondern das nur mitmachen, weil dann die Rahmen nicht außer Haus gehen müssen und Kosten gespart werden können. Das Ergebnis scheint aber mangelnde Qualität in der Ausführung zu sein.

.. TT macht es selbst. Mein 4 Jahre altes Silkroad macht aber keine Probleme, steht bei jedem Wetter draußen. Meine beiden Bendixens in Wunschfarbe haben diese offensichtlich vom gleichen Beschichter, auch da alles 1a: die Beschichtung macht einen hervorragenden Eindruck.

"… Ne gut ausgeführte Beschichtung hält auch Jahrzehnte, gepflegt wird sie ein bis zweimal im Jahr mit Hartwachs (Automobil-Pflege), das Ganze dann ordentlich auf-/einpoliert …"

Was Alurahmen anlangt, möchte ich zustimmen. Unser MTB für den täglichen Wohn-Werkverkehr aus Taiwan-Produktion, mittlerweile zwanzig Jahre alt, sieht noch richtig "schnuckelig" aus, alles, was recht ist.
Bei den über-, nun ja, hochpreisigen Stahlrahmen aus Schwabenland-Kleinserien-Produktion möchte ich das jedoch bezweifeln. Ich kenne hier keinen der nicht mehr so stolzen Besitzer, die mit dem Lack glücklich geworden sind (Ausfallenden, Anlötteile, Kabelführungen, Trinkflaschengewinde etc.) Erst seit einer der Schuppen bei Götz in Fellach pulvern lässt, obwohl es dummerweise die Marge mindert, ist es besser geworden …

Gitanesraucher

Le Tonkinois kenne ich noch von meiner Segelei (Stahlyacht). Das ist guter Stoff für Holz und auch Stahl, umweltfreundlich (Leinöl/Chinabaumöl), preiswert und weltweit in quasi jedem Hafen verfügbar. Das wird ganz simpel mit Pinsel aufgetragen (was auch besser hält als Sprühen) und ist gut wartbar. Da mal eben eine Macke nachtupfen geht sicher schneller als prophylaktisch alle Nase lang den Rahmen zu wachsen/polieren.
Die Optik ist mir nicht so wichtig, wobei ich denke, daß das honiggelb-klare Le Tonkinois auf einem schön geschliffenen Stahlrahmen auch seinen Reiz haben wird. Bei meinen alten Tange Stahl Scott MTB finde ich die Klarlackoptik jedenfalls super.