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Off-topic #1396031 - 11.08.19 12:30 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
iassu
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Mein erster Nöll war ein Rennradrahmen, ordentlich, kein Anstaunobjekt.
Der zweite war Schrott. Er hatte 3 cm Spurversatz und grob nicht fluchtende Tretlagergewinde. Außerdem brach noch eine von ihm gebaute Sattelstütze.
Gruß Andreas
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#1396039 - 11.08.19 16:51 Re: Patronenlager löst sich [Re: Keine Ahnung]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 2984
Mit dem leicht festen Schraubenkleber von Loctite hatte ich keine Probleme.


Das Miche Lager ohne Außenanschlag und ohne Kontermutter hielt und war am Ende auch wieder mit Werkzeug zu lösen.
Als Joker hätte man das Tretlagergehäuse noch erwärmen können, was aber nicht nötig war.
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Off-topic #1396059 - 11.08.19 18:57 Re: Patronenlager löst sich [Re: JDV]
schorsch-adel
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Beiträge: 5360
Zitat:
findet in Maro Moskopp einen würdigen Nachfolger. SeineS Seiten finde ich sehr lesenswert


Hab ich gerade mal in die Suchmaschine eingegeben. Falls Du diese Seite meinst, würde ich seine Aussagen mit Vorsicht genießen:

Zitat:

"BSA ist grundsätzlich das bessere Gehäuse, da die rechte Schale sich nicht im Gebrauch loszudrehen versucht (...) ITA Lager müssen rechts KNALLFEST angezogen werden, da diese sich sonst im Betrieb losdrehen. (...) Statistisch sind fast alle Beschwerden über ITA Lager auf sich losdrehende rechte Schalen zurückzuführen. BSA gibt es nicht ohne Grund."

Geändert von schorsch-adel (11.08.19 19:05)
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#1396062 - 11.08.19 19:11 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
JDV
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Beiträge: 244
Wo genau ist das Problem?
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#1396063 - 11.08.19 19:16 Re: Patronenlager löst sich [Re: JDV]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 5360
er verwechselt ITA und BSA
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#1396065 - 11.08.19 19:26 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
JDV
Mitglied
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Beiträge: 244
Kann ich nicht erkennen.
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#1396067 - 11.08.19 19:34 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 20702
Ich schreibs nochmal. Dein Problem liegt nicht am Prinzip BSA. Es dürfte an irgendeiner Nichtmaßhaltigkeit deines Tretlagers liegen. Zig Millionen weltweite BSA sind ein Garant für sichere Innenlagerbefestigung.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (11.08.19 19:35)
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#1396156 - 12.08.19 11:49 Re: Patronenlager löst sich [Re: iassu]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 5360
Ich habe mich jetzt erst mal mit der von Arnulf und Macbook angeregten Lösung angefreundet. Das metallene Gegenlager mit einem Tropfen Schraubensicherung sitzt wesentlich fester und passgenauer als sein windiger Vorgänger aus Plastik und lässt sich trotzdem noch mit dem Abzieher herausschrauben, wozu allerdings deutlich mehr Kraft nötig ist als vorher.

Ich vermute, das Plastikteil war das Problem. Es zeigte beim Ein- und Ausschrauben auch weitaus weniger Widerstand als das Teil aus Metall.
Zitat:
Zig Millionen weltweite BSA
werden wahrscheinlich nie gewechselt und können daher bombenfest eingebaut werden
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#1396200 - 12.08.19 16:08 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 20702
In Antwort auf: schorsch-adel
Zitat:
Zig Millionen weltweite BSA
werden wahrscheinlich nie gewechselt und können daher bombenfest eingebaut werden
Die Logik verstehe ich nicht. Man baut das Tretlager normal fest ein und gut ist. Solange bis man es wechseln möchte. Weder das Festknallen nach Maßgabe des körperlich Möglichen noch laxes Reintüddeln sind angebracht. Wenn sich das unbeabsichtigt löst, stimmt etwas anderes nicht. Irgendwie muß ich das so schonmal irgendwo bemerkt haben, will mir scheinen...
Gruß Andreas
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#1396387 - 13.08.19 18:17 Re: Patronenlager löst sich [Re: iassu]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5360
Allein schon dieser Faden zeigt, dass ich nicht der Einzige bin, dem es schon mal ein „normal fest“ eingebautes Lager rausgedreht hat.

Ein BSA-Lager, dessen beide Schalen typischerweise in Tretrichtung zu öffnen sind, hat aufgrund der Tretbewegung langfristig die Tendenz, sich zu lockern.

ABER:

Warum es das aber bei 99 % seiner Benutzer nicht tut, liegt an den Umständen, die dieser Tretbewegung entgegenwirken durch

- die Haftreibung der beiden Gewinde, was in der Regel ausreichen dürfte
- das Festzurren der beiden Schalen
- ggf. durch Kleben (Schraubenkleber, Aufrauhen, Leinölfirnis usw.)
- durch eine hohe Qualität der Lagerung, die von der Tretbewegung fast nichts an den Schalen ankommen lässt.

Das hat nichts mit defizitärer Parallelität, altem Rahmen, ausgeleiertem Gewinde oder Maßhaltigkeit zu tun, es sei denn, man bezieht das in meinem Fall auf die etwas mickrig geratene linke Lagerschale aus Kunststoff, die ich inzwischen durch eine widerständigere ersetzt habe.

Gruß Markus

Geändert von schorsch-adel (13.08.19 18:25)
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#1396407 - 13.08.19 21:33 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2220
Das Gegenteil ist der Fall.
Wären die BSA-Tretlagergewinde entgegengesetzt geschnitten (also rechts Rechtsgewinde und links Linksgewinde) würden sich die Lagerschalen sehr schnell mal selbständig lösen.
Und genau aus diesem Grund gibt es dieses Problem besonders gerne beim italienischen Gewinde wo beidseitig Rechtsgewinde verwendet werden.

Es ist nicht wie oftmals irrtümlicherweise gedacht die Lagerreibung bei der Tretbewegung in Fahrtrichtung welche die Lagerschalen löst, wie leichtgängig das Lager läuft ist daher also ziemlich egal.
Wenn eine Tretlagerschale zu lose montiert ist kann sie sich unter Tretbelastung durch die Rotation im Gewinde (welches ja immer etwas Spiel hat) los- oder festdrehen, es entsteht quasi eine Abrollbewegung entgegen der Tretrichtung zwischen Tretlagergehäuse und Lagerschale.

Dasselbe gilt auch beim Pedalgewinde, hier ist dann aber deshalb linksseitig das Linksgewinde und umgekehrt.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1396417 - 13.08.19 22:29 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 20702
Danke. Hätte es nicht so präzise ausdrücken können. Die Gewinderichtungen bei BSA und bei den Pedalen sind ja extra gerade so gemacht, daß sich nix löst.
Gruß Andreas
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#1396463 - 14.08.19 09:53 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 5360
...hm, ich hab schon AndreMQs Verweis auf die "Präzession" nicht verstanden, der anscheinend in die gleiche Richtung ging.

Geht es also garnicht um die in meinem letzten Beitrag beschriebenen Einwirkungen auf die Rotationsbewegung, sondern um den seitlich wirkenden "Pressdruck" zwischen linker und rechter Schale, der am Loslösen hindert ?

Geändert von schorsch-adel (14.08.19 10:03)
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#1396485 - 14.08.19 13:14 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2220
Die Reibung im Gewinde ist viel zu gross im Vergleich zur Lagerreibung um eine Tretlagerschale loszudrehen.
Um das beschriebene Los- bzw. Festdrehen zu begreifen nimmt man am besten eine Lagerschale zur Hand und simuliert die Abrollbewgung im Gewinde. Durch das Gewindespiel rotiert die Lagerschale unter Tretbelastung an seinem Umfang entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle, durch die Gewindesteigung kommt es dann zum Lockern (bzw. Festdrehen) der Lagerschale.
Besser kann ich's im Moment auch nicht beschreiben. Ich denke das ist nunmal etwas was man am ehesten am einem praktischen Beispiel verstehen kann.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1396488 - 14.08.19 13:25 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 20702
Ich hab das so begriffen, daß durch den ständig drehenden Lastwechsel eine Tendenz, die Schalen/Gewinde zu drehen, genau andersherum wie die eigentliche Drehrichtung entsteht. Drehe ich also rechts herum, entsteht eine Lösetendenz links herum. Dann sollte das Lager ein Linksgewinde haben und umgedreht.
Gruß Andreas
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#1396493 - 14.08.19 13:55 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
AndreMQ
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Beiträge: 3400
In Antwort auf: Machinist
Die Reibung im Gewinde ist viel zu gross im Vergleich zur Lagerreibung um eine Tretlagerschale loszudrehen.
Um das beschriebene Los- bzw. Festdrehen zu begreifen nimmt man am besten eine Lagerschale zur Hand und simuliert die Abrollbewgung im Gewinde. Durch das Gewindespiel rotiert die Lagerschale unter Tretbelastung an seinem Umfang entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle, durch die Gewindesteigung kommt es dann zum Lockern (bzw. Festdrehen) der Lagerschale.
Besser kann ich's im Moment auch nicht beschreiben. Ich denke das ist nunmal etwas was man am ehesten am einem praktischen Beispiel verstehen kann.


So sehe ich das auch und zur Veranschaulichung kann man es sich mit einem Topfdeckel klar machen. Der bei Sheldon Brown genannte Effekt "Präzession" kommt mir komisch als Erklärung dafür vor, wahrscheinlich sogar schlicht falsch. Das Harmonic Drive Getriebe nutzt diesen Effekt direkt für eine hohe Untersetzung aus.
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#1396494 - 14.08.19 14:00 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
schorsch-adel
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Beiträge: 5360
...nun will ich Euch nicht zu einem Wochenendseminar in Maschinenbau verleiten, aber so langsam fängts bei mir an zu klingeln, dass ich bisher etwas eindimensional gedacht und die seitlichen Hebelkräfte auf die Gewinde vernachlässigt habe.

Was ich aber noch nicht verstanden habe, ist, warum die Lagerschale ausgerechnet
Zitat:
entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle,
rotieren will. Man sollte doch meinen, dass sie sich auf dem Weg des geringsten Widerstands lockert, also in Tretrichtung. Keine Schraube zieht sich doch freiwillig selber fest....

aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe bei einer Taskaf überlegen

Geändert von schorsch-adel (14.08.19 14:07)
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#1396497 - 14.08.19 14:11 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
AndreMQ
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Beiträge: 3400
In Antwort auf: schorsch-adel
...nun will ich Euch nicht zu einem Wochenendseminar in Maschinenbau verleiten, aber so langsam fängts bei mir an zu klingeln, dass ich bisher nur eindimensional gedacht habe.

Was ich aber noch nicht verstanden habe, ist, warum das
Zitat:
entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle,
geschieht. Man sollte doch meinen, dass sich die Lagerschale auf dem Weg des geringsten Widerstands lockert, also in Tretrichtung. Keine Schraube zieht sich doch freiwillig selber fest....

aber ich muss mir das wirklich mal in Ruhe bei einer Taskaf überlegen
... dazu ist kein Maschinenbau-Seminar notwendig. Die z.B. im Uhrzeigersinn umlaufenden Stützkräfte (der Pedaldruck) führt dazu, dass die BSA-Lagerschale im Gewinde des Rahmens versucht im Uhrzeigersinn "abzurollen" und dabei dreht sie sich selbst im Gegenuhrzeigersinn und würde sich bei einem Rechtsgewinde aus dem Rahmen drehen. Nehme Dir eine Topf mit Deckel, male einen Strich auf den Deckel und "rolle" ihn im Topfrand ab. Es ist sofort zu sehen. Wenn ein 100kg-Fahrer im Wiegetritt fährt, muss die Lagerschale das abstützen, quer dazu kommt der Kettenzug.
Die Frage ist: wie gut "umlaufend" sind die Stützkräfte wirklich, und ab welcher Beschädigung der Gewinde funktioniert das nicht mehr?
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#1396512 - 14.08.19 16:52 Re: Patronenlager löst sich [Re: AndreMQ]
schorsch-adel
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Das da ist anscheinend das Prinzip, wenn man sich die Zähne wegdenkt und sich statt der Ellipse die rechtsrum laufende Tretkraft denkt, oder ?
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#1396514 - 14.08.19 17:10 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
Keine Ahnung
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Das kann schon etwas verwirrend sein. Insbesondere ist ja auch die Frage zu klären, warum sich z. B. die rechte Lagerschale löst, trotzdem sie sich ja normalerweise bei einem Linksgewinde festziehen sollte.

HIER ist das recht gut dargestellt. Es wird dann auch klar, dass blockierende Kugeln in einem schon etwas abgenutzten Lager das eigentliche Problem sein dürften. Dieses Problem lässt sich häufig nicht "erspüren", wenn man einfach mit der Hand die Kurbel dreht. Erst unter Last macht sich die z. B. nicht mehr "runde" Kugel bemerkbar.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1396517 - 14.08.19 17:25 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
AndreMQ
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In Antwort auf: schorsch-adel
Das da ist anscheinend das Prinzip, wenn man sich die Zähne wegdenkt und sich statt der Ellipse die rechtsrum laufende Tretkraft denkt, oder ?
Ja, der Link einige Beiträge zurück geht genau darauf. Im ungestörten Betrieb (Lager ok) ist dies mMn eine gute Veranschaulichung des Effektes, warum Rechts-/Links-Gewinde richtig platziert sich festziehen bzw. nicht selbst lösen. Den Sindbad-Text muss ich noch lesen.
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#1396520 - 14.08.19 17:52 Re: Patronenlager löst sich [Re: Keine Ahnung]
schorsch-adel
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Beiträge: 5360
...die blockierende Kugel könnte auch das Lösen der Schale erklären. Allerdings war das betreffende Lager bei mir funkelnagelneu (aber 9,95-Qualität).

Aber egal, das Grundprinzip ist mir jetzt so ziemlich klar.
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#1396526 - 14.08.19 18:43 Re: Patronenlager löst sich [Re: schorsch-adel]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2220
In Antwort auf: schorsch-adel
Was ich aber noch nicht verstanden habe, ist, warum die Lagerschale ausgerechnet
Zitat:
entgegen der Drehrichtung der Tretlagerwelle,
rotieren will. Man sollte doch meinen, dass sie sich auf dem Weg des geringsten Widerstands lockert, also in Tretrichtung. Keine Schraube zieht sich doch freiwillig selber fest....


Rotieren war wohl das falsche Wort. Die lose Lagerschale wälzt sich quasi am Umfang ab im Tretlagergewinde. Es entsteht durch die weiter aussen (am Pedal) eingeleitete Kraft und das immer vorhandene Spiel im Gewinde ein "Taumeleffekt" welches dann zum Drehen in entgegengesetzter Richtung führt.

Wie gesagt, in der Theorie mag das lange unverständlich klingen. Wenn man sich zwei solche Teile mit reichlich Spiel zur Hand nimmt und die Bewegung simuliert wird es schnell verständlich.

Vielleicht lässt es sich mit einem Pedal und Kurbelarm einfacher ausprobieren. Man muss sich dann vorstellen, der Achsstummel mit Gewinde "rühre" im grösseren Gewinde der Kurbel.
Ich denke das reicht nun mal mit Erklärungsversuchen schmunzel .
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1396527 - 14.08.19 18:54 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
schorsch-adel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 5360
Zitat:
Ich denke das reicht nun mal mit Erklärungsversuchen
was mich betrifft, gerne. Es war ein spannender Lernprozess, danke allen für Eure Beharrlichkeit !
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#1396529 - 14.08.19 19:46 Re: Patronenlager löst sich [Re: Machinist]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 9350
In Antwort auf: Machinist

Vielleicht lässt es sich mit einem Pedal und Kurbelarm einfacher ausprobieren. Man muss sich dann vorstellen, der Achsstummel mit Gewinde "rühre" im grösseren Gewinde der Kurbel.
Ich denke das reicht nun mal mit Erklärungsversuchen schmunzel .


... einfacher ausprobieren und insbesondere einfacher vorstellen. zwinker
Gruß, Arnulf

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