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#1391869 - 09.07.19 22:31 Technik: wieviel davon?
iassu
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 20398
Zitat:
Die Technik wird komplizierter, teurer und geht schneller kaputt.


Diesen Satz finde ich bemerkenswert, denn er bringt eine Ansicht auf den Punkt, die durchaus zustimmungsfähig, ablehnungsfähig, zumindest aber interessant und diskussionsfähig ist.

Stimmt dieser Satz, ist er unzutreffend? Wieviel Technik wollen wir am Reiserad, wo sind unsere Mindestanforderungen, wo unsere Grenzen?

Nachdem ich im anderen Faden pointiert eine Extremhaltung aufs Korn genommen habe, fände ich hier eine ernsthafte Auseinandersetzung hilfreich.
Gruß Andreas
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#1391877 - 09.07.19 23:04 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1300
Komplizierter ja, teurer nicht unbedingt, schneller kaputten manchmal.

Ausnahmsweise ist hier mal ein Autovergleich angebracht. Irgendwann wurde die Autotechnik ausgefuchster, komfortabler, zuverlässiger. Aber leider nicht mehr so einfach zu reparieren. Es gab dagegen viel Widerstand. Und doch freut man sich heute darüber, dass ein Auto jahrelang nur Reifenwechsel benötigt, man keine Ersatz Zündspulen dabei haben muss, und keiner weiß wie man Gemisch und Zündzeitpunkt regelmäßig unterwegs einstellt. Auch der improvisierte Keilriemen ist kein Herrschaftswissen mehr.

Aber selbst gegen die seit >10 Jahren ultrazuverlässige, ausgereifte, leicht reparierbare Hydrodisc gibt es hier im Forum fürs Pendelrad immer noch Widerstand. Weil Urwaldpiste und so. Deine Fragen sind also wirklich spannend.

Wo Grenzen liegen? Für mich muss die Technik nicht mal persönlich reparierbar sein. Eine ausgereifte und hoch zuverlässige elektronische Schaltung mit langer Akkulaufzeit würde ich mit Freuden fahren. Ohne Lötkolben in der Tasche. Meine Grenze sehe ich da, wo ich bei Problemen nicht aus eigener Kraft weiterfahren könnte. Ein Zentralsteuergerät, ohne dass das Rad sich nicht bewegen lässt, hätte für mich wahrscheinlich mehr Nachteile als Vorteile. Aber selbst dieses Risiko besteht selbstverständlich schon mit der herkömmlichen Technik - nach einem Felgenbruch oder Sattelverlust radelt auch keiner einfach nach Hause. ganz maßgeblich ist die Ausfallwahrscheinlichkeit.

Entscheidend wird wie immer sein, wo die Verbraucher den größten Vorteile sehen. Unsere hypothetischen Risikobetrachtungen werden eher in die Kategorie "Zeitzeugen der Bedenkenträgerei" fallen.
Gruß, Manfred
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#1391884 - 09.07.19 23:19 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
macbookmatthes
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 729
Von welcher Technik reden wir?

Das wäre ja zunächst einmal die Frage. Ob man(n) mit Smartphone, Tablet, Digitalkamera und GPS unterwegs ein "muss" kann man mit Wiener Schmäh beantworten: I muss sch**** un störbn - sonst muss i goar nix. grins

Bei der "originären" Velotechnik gilt analog dazu: Erlaubt ist, was passt und gefällt. Das Wort "Fortschritt" wird vielleicht bisweilen ein wenig leichtfertig als scheinbar eindeutiger Begriff in die Diskussion eingebracht, wenn ich selbst aber einmal zurück denke, mit welchen Gerätschaften ich Touren und Reisen vor ca. 30 Jahren unternommen habe, dann kann ich vielen Entwicklungen seitdem nicht unterstellen perse zu schlechteren Gefährten geführt zu haben. Eher im Gegenteil.

Ich fahre zwar derzeit nicht 12fach, nicht elektrisch oder hydraulisch geschaltet - aber so what? Sofern jemand seine Reisen überwiegend in Mitteleuropa absolviert kann man das durchaus machen, ohne gleich an der nächsten Eisdiele mangels Energie oder Kette zu verenden und in ein paar Jahrhunderten als prähistorisches Gerippe eingesammelt zu werden. lach

Der Streit um die Technik wird vielleicht auch deshalb so leidenschaftlich geführt, weil die Optionen trotz Entwicklungen wie Rohloff, Pinion, AXS & Co. trotzdem quantitativ wie qualitativ mannigfaltig sind. Deswegen zu unterstellen, die Technik sei "komplizierter und schneller kaputt" greift als Generalvorwurf so nicht. Es kommt eben auch darauf an, was man mit der Technik anstellt und da gilt wie im Maschinenbau: Alles können, nichts warten und nichts kosten geht nur schwierig zusammen. grins

Wir sollten ja eins nicht vergessen: Praktisch alle Teile die wir am Rad einsetzen, sind Industrieteile, was nix anderes bedeutet als dass Toleranzen unabdingbar sind, auch unschöne. Alles andere wäre tendenziell unbezahlbar.
Der von manchen vorgebrachte Vorwurf "heute ist es schlechter alswie früher" ist wohlfeil. Ich weiß aus eigener Anschauung aus dem Maschinebau welche Sprünge -man kann es nicht anders sagen- die Materialqualität und -Verabeitung in den letzten Jahren gemacht hat. Sowohl das Rohmaterial (Stahl und Alu und Carbon) ist praktisch auf der gesamten Angebotsbreite besser geworden, als auch die Verarbeitung desselben (Stichwort: CNC-Maschinen).

Anders gesagt: Heute morgen habe ich mit Anhänger und Kind darin einen Gravelradler locker im Ampelsprint überholt, daran ist das Trekkingrad mit der Sram X0 nicht unschuldig. Mit dem Rad meiner Jugend und Hänger dran, wäre das eher schwierig geworden.
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht
https://bikephreak.wordpress.com
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#1391889 - 09.07.19 23:38 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 32383
Kommt drauf an. Vor 15 Jahren wurde auf mich eingeprügelt. wenn ich nur das Wort »Scheibenbremse« ganz klein an die Schuppenrückwand geschrieben hatte. Inzwischen, oh Wunder, sind die Verfechter der selbstzerstörereischen Bremsen deutlich leiser geworden. Was die Antriebslösungen betrifft, da bin ich in den Augen vieler inzwischen vermutlich stockkonservativ, weil ich seit 19 Jahren keinen Systemwechsel mehr hatte. Die Freunde des mehr oder weniger ungepflegten Kettenwürgers bejubeln jede neue Kombination, sofern sie nur aus Osaka kommt – und möge sie noch so unsinnig sein. Dass man dort seit Jahren ein Patent für einen 14fach Ritzelblock hält, scheint weitgehend vergessen zu sein. Die Frage ist nur, ob man auch den Zwischenschritt mit dreizehnfach noch macht oder in Bauchpinselung der Abergläubischen überspringt.

Davon abgesehen, mein Herdentrieb ist nur sehr schwach ausgebildet und ich habe schon in der Schule nicht »dazugehört«. Letztlich ist mir Wurscht, was andere machen. Ich lasse mir nicht reinquatschen und sollte ich mal bei irgendeiner Komponente danebengreifen, dann hänge ich das schon deswegen nicht an die große Glocke, weil aus Lärmschutzgründen gar keine vorhanden ist.
Falk, SchwLAbt
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#1391900 - 10.07.19 07:14 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4533
Bin gerade am hirnen was mir alles an Radtechnik in den letzten Jahren so kaputt ging.

Erinnern kann ich mich:

Bei meiner allerersten Hydro Disc Hope C2 Druckpunkt weg, das war 2002 und wurde auf Garantie repariert

Riss an einer Tune Kurbel und Flanschbruch an einer Tunenaben. Naja sind halt ausgereizte Leichtbauteile

Das wars auch schon

Langlebig sind die Sachen auch, gestern die Kettenlehre an meine 11fach Kette gehalten bei Km Stand 9200. immer noch nicht am Ende. Das habe ich mit keiner 9fach Kette g schafft.
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#1391905 - 10.07.19 08:18 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14930
In Antwort auf: iassu
Wieviel Technik wollen wir am Reiserad, wo sind unsere Mindestanforderungen, wo unsere Grenzen?


Mindestanforderungen: immer das, was gerade im Keller steht. zwinker Ernsthaft: ich bin ein extremes Gewohnheitstier und würde daher nie auf die Idee kommen, ein existierendes Fahrrad ohne Not mit neuer Technik auszustatten oder mir ein neues Rad zu kaufen, *weil* das alte z.B. keine Scheibenbremsen hat und auch keine nachrüstbar sind. Wenn ich aber dann doch ein neues kaufe würde ich allerdings genausowenig auf die Idee kommen, es mit Achtfach oder ohne Scheibenbremsen zu kaufen. Und ich kann ehrlich gesagt auch nicht recht verstehen, warum so etwas empfohlen wird. Natürlich gibt es noch irgendwo in den Tiefen des Internets Achtfach-Teile, aber eben garantiert nicht im Radladen um die Ecke. Und das wäre *mir* zu kompliziert.

Nicht recht anfreunden kann ich mich dagegen mit federnden Teilen. Allerdings weniger aus Fortschrittsscheu, mich haben alle Federungen bisher einfach total verunsichert, weil sich am Rad etwas bewegt hat, was sich nach meinem Popogefühl nicht bewegen sollte. Aber vielleicht habe ich auch nur noch nie eine gute bzw. gut und richtig eingestellte Federung gefahren.

Was das kaputtgehen angeht: meiner Erfahrung nach geht neue Technik nicht schneller kaputt, sondern eher anders und ungewohnt. Und da sich die Technik wohl wirklich immer schneller ändert, sind unsere Lernphasen, in denen wir uns an Macken gewöhnen können kürzer. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich *damals* zwinker beim klassischen Nichtpatronentretlager die Achse ersetzen musste, weil die Konen kaputt waren und alles wackelte. Irgendwann fand man das normal und wusste auch, was man dann tun muss. Heute kann man sowieso keine Achsen mehr ersetzen, ergo habe ich ein modernes Hollowtech-Lager noch nie auseinandergenommen und stünde daher erstmal da wie der Ochs vorm Berg, wenn dann doch mal was nicht klappt. Genauso wie wir total blöd dastanden, als wir das erste Mal ein Steckachsen-Laufrad ausbauen wollten... peinlich. Und bis wir wissen wies geht, gibts wahrscheinlich schon den nächsten Standard.
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Off-topic #1391906 - 10.07.19 08:21 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Sickgirl]
fema
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 206
Unterwegs in Malaysia

In Antwort auf: Sickgirl
Langlebig sind die Sachen auch, gestern die Kettenlehre an meine 11fach Kette gehalten bei Km Stand 9200. immer noch nicht am Ende.

Da ist ja eine wahnsinns Laufleistung! erstaunt Was fährst du denn?
Mark
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#1391907 - 10.07.19 08:24 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3954
Hallo!

Vieles wurde, wenn ich vom Beginn meiner Radtouren an denke (1976 erstmals, ernsthaft ab 1983), besser und stabiler.

Die (zu mindestens mir zugänglichen) Reifen haben einen Quantensprung an Langlebigkeit erlebt, die Schaltungen, auch relativ billige, sind viel ausgereifter, die Auswahl an Radtypen ist weit größer. Die Räder sind großteils deutlich leichter geworden. Ich muss mir im Geschäft nicht mehr zwischen 5 verschiedenen Sätteln einen aussuchen. Die Räder sind, bezogen auf die Qualität (und wahrscheinlich auch allgemein) billiger geworden.

Dafür ist die Technik diffiziler geworden. Die alten 5-Gang Kettenschaltung hatte einen Werfer und einen billigen, rastenlosen Hebel aus Plastik am Rahmen, da konnte ohne Gewaltanwendung kaum etwas kaputt gehen. Wenn jetzt ein Schalthebel den Geist aufgibt, hat man als Radler ein Problem.

Manche Entwicklungen gehen, wie falk schön geschrieben hat, in Bereiche, die für mich schon eher absurd werden: Wozu braucht jemand wirklich eine Nabe mit 14 Ritzeln darauf? Was nicht heißt, dass ich sie den anderen nicht gönne. Aber die Physik stellt uns bei solchen Entwicklungen vor ein paar Probleme, die meiner Ansicht nach unnötig sind. Da frisst der technische Fortschritt schnell einmal alle Vorteile.

Das bringt uns zum Kern des Themas: Technischer Fortschritt, schön, aber wozu? Für mich persönlich, um möglichst unkompliziert, entspannt und effizient Rad zu fahren. Das ist ein Ausdruck meiner gesamten Einstellung: Ich will Bedürfnisse erfüllen. Wünsche können auf diesen begründet sein, müssen aber nicht. Gestern habe ich ein Tout Terrain mit Pinion-Antrieb gesehen. Ein ausgesprochen schönes Rad, aber mich würde es nicht reizen. Wenn bei diesem Rad unterwegs etwas Ernsthaftes zickt, bin ich wahrscheinlich ziemlich aufgeschmissen. Ich könnte es mir leisten, habe aber keine Lust dazu. Das Geld, das ich bei einem einfacheren Rad einspare, gebe ich gerne meinen Mädeln. Die können damit Wichtigeres kaufen.

Als pragmatischer Schrauber ist mir ein Rad, das ich möglichst komplett selbst warten und reparieren kann, am liebsten. Das schließt für mich schon einige Technik aus. Eine elektronisch gesteuerte Schaltung ist mir zu kompliziert, ich sehe auch ihren Sinn bei meinem Einsatzbereich nirgends. Anders kann es mit Scheibenbremsen sein: Am einen Tandem haben wir Felgenbremsen, am anderen Scheibenbremsen. Beide funktionieren und reichen bei unserem Gebrauch aus. Bei den Scheibenbremsen kann ich mit weniger Fingerkraft eine Vollbremsung hin legen. Bei tiefem Schnee machen die Felgenbremsen Probleme, das ist der größte Unterschied. Die Scheibenbremsen haben also durchaus Vorteile. Dafür klingeln sie auch bei richtiger Einstellung, und die alten Scheibenbremsen musste ich schon ersetzen, weil die Kolben hartnäckig schwergängig waren. Am Tourenrad würde ich mir das mangels Bedarf nicht antun wollen. Was nicht heißt, dass Scheibenbremsen keine tolle Erfindung wären.

Zur Extremhaltung im anderen Faden: Ist es wirklich extrem, mit dem, was man hat und kennt, zufrieden zu sein? Oder wird es extrem, weil die Konzerne einem genau das schwer machen, indem sie alten Systeme auslaufen lassen?
Im Beispiel vom Käfer, der zuverlässig fährt, im Vergleich mit einem modernen Auto stehe ich klar auf der Seite des modernen Autos. Ich habe zu viel an meinen alten Käfern geschraubt, hatte dabei zu oft blutige Finger davon getragen. Unser modernes Auto ist technisch viel robuster, braucht viel weniger Treibstoff, hat viel mehr Platz und kann den Wohnwagen ziehen, den wir mit unserer behinderten Tochter brauchen, um mit der Familie interessante Urlaube machen zu können. Aber was spricht gegen eine 8-fach Schaltung, um beim Beispiel zu bleiben? Mit einer 11-fach habe ich feinere Gangabstufungen, das kann nett sein. Wenn ich diesen Komfort aber mit geringerer Stabilität erkaufen sollte, oder einen sehr hohen technischen Mehraufwand bezahlen muss, um die Stabilität zu erhalten, stelle ich den Mehrwert für mich in Frage. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht, mit der ich die Entscheidungen anderer nicht in Frage stelle.

Zu den verschiedenen Ritzelzahlen ein Nachtrag: Wenn ich ein Rad neu aufbaue, werde ich sicher nicht 8-fach Standard nehmen, so gut wie sicher auch nicht 9-fach. Beim Reparieren kann das schon anders ausschauen. Ich wüsste z.B. nicht, warum ich unsere Alltagsräder umrüsten sollte, so lange sie ihren Dienst tun. Und wenn jemand gezielt nach 8-fach fragt, antworte ich entsprechend. Wer bin ich, jemand anderem die eigene Entscheidung nehmen zu wollen?

lg!
georg

Geändert von irg (10.07.19 08:30)
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#1391908 - 10.07.19 08:38 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
mgabri
Mitglied
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Beiträge: 9304
In Antwort auf: iassu
Zitat:
Die Technik wird komplizierter, teurer und geht schneller kaputt.


Diesen Satz finde ich bemerkenswert, denn er bringt eine Ansicht auf den Punkt, die durchaus zustimmungsfähig, ablehnungsfähig, zumindest aber interessant und diskussionsfähig ist.

Stimmt dieser Satz, ist er unzutreffend?


Das höre ich seitdem ich Radfahre. Nö, der Satz stimmt so pauschal nicht. Man muß nur die Kompetenz haben sich das passende Material rauszusuchen. Das ist allerdings Individuell und kann nur bedingt verglichen werden.
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Off-topic #1391910 - 10.07.19 08:54 Re: Technik: wieviel davon? [Re: fema]
veloeler
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 534
In Antwort auf: fema
In Antwort auf: Sickgirl
Langlebig sind die Sachen auch, gestern die Kettenlehre an meine 11fach Kette gehalten bei Km Stand 9200. immer noch nicht am Ende.

Da ist ja eine wahnsinns Laufleistung! erstaunt Was fährst du denn?

10fach, Kette-Laufleistung 29'000 km (inkl. zwei Winter), messbar noch gut. Geheimnis: Velomobil (wo die Kette nicht nur 3x länger ist, sondern auch von Dreck/Wasser verschont bleibt)
Reiseblog: 2016 Nordamerika, 2015 Neuseeland & Australien, 2014 Dubai->Schweiz, 2013 Schweiz->Nordkap->Schweiz
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Off-topic #1391912 - 10.07.19 09:02 Re: Technik: wieviel davon? [Re: fema]
Sickgirl
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Sram xx1, am Randonneur im 2x11 Antrieb, Rad wird ganzjährig und auch bei schlechtem Wetter gefahren
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#1391914 - 10.07.19 09:05 Re: Technik: wieviel davon? [Re: mgabri]
Martina
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Beiträge: 14930
In Antwort auf: mgabri
Man muß nur die Kompetenz haben sich das passende Material rauszusuchen. Das ist allerdings Individuell und kann nur bedingt verglichen werden.


Sehe ich auch so. Und deshalb empfinde ich diese Threads, in denen Leute fragen, was sie sich für ein Rad aufbauen sollen und viele Leute ihre sehr dezizierte Meinung posten, ohne die fragende Person zu kennen immer als sehr seltsam. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass das jemand, der mich gar nicht kennt besser beurteilen kann als ich?


Martina
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Off-topic #1391917 - 10.07.19 09:21 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Sickgirl]
fema
Mitglied
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Beiträge: 206
Unterwegs in Malaysia

In Antwort auf: Sickgirl
Sram xx1, am Randonneur im 2x11 Antrieb, Rad wird ganzjährig und auch bei schlechtem Wetter gefahren

Danke für die Info! Das hätte ich echt nicht gedacht, dass mit 11-fach solche Laufleistungen erzielt werden können. Die Kette ist mit aktuell knapp 27 Euro ja übrigens ein echtes Schnäppchen.
Mark
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#1391922 - 10.07.19 10:02 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Martina]
MatthiasM
Mitglied
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Beiträge: 6297
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: mgabri
Man muß nur die Kompetenz haben sich das passende Material rauszusuchen. Das ist allerdings Individuell und kann nur bedingt verglichen werden.


Sehe ich auch so. Und deshalb empfinde ich diese Threads, in denen Leute fragen, was sie sich für ein Rad aufbauen sollen und viele Leute ihre sehr dezizierte Meinung posten, ohne die fragende Person zu kennen immer als sehr seltsam. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass das jemand, der mich gar nicht kennt besser beurteilen kann als ich?


Martina


Naja, wenn jemand seine Meinung schreibt und das gut begründet und dabei vllt. einen gan neuen Aspekt reinbringt, ist das schon eine Hilfe. Da kommen oft Sachen rein, an die der Fragesteller nicht gedacht hat, und entweder sind sie relevant oder nicht (spontanes Beispiel: Nabenschaltung mit Kettenspanner oder mit Exzentertretlager/ Verschiebeausfallenden: Den Aspekt, ggf. einen geschlossenen Kettenschutz anbringen zu können hat man als Kettenschaltungssozialisierter vielleicht nie am Radar, bis ein Ganzjahresrohloffradler ungefragt den Chainglider erwähnt.)

lG Matthias
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#1391923 - 10.07.19 10:08 Re: Technik: wieviel davon? [Re: mgabri]
BeBor
Mitglied
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Beiträge: 5900
In Antwort auf: mgabri
Das höre ich seitdem ich Radfahre. Nö, der Satz stimmt so pauschal nicht. Man muß nur die Kompetenz haben sich das passende Material rauszusuchen.

Das „passende Material“ gab es zu Beginn meines Radlerdaseins gar nicht. Das, was es bei Neurädern an Qualitätsabstufung zwischen Billigrädern und Hochpreisrädern gab, deckt das heutige Qualitätsspektrum vielleicht auf dem unterem Fünftel ab. Wenn ich Schutzbleche, Leuchten, Seitenständer, Felgen, Sättel, Handgriffe, Bremshebel, Gepäckträger etc. von 60er/70er-Jahre-Rädern denke, wird mir jetzt noch schummerich. „Qualität“, sofern man sie materialmäßig manifestieren wollte, bestand bestenfalls aus dick verchromten Eisenteilen, die dennoch zügigem dem braunen Gammelfraß unterlagen.

Man muss nicht alles gut finden, was sich Marketingstrategen ab den späten Siebzigern ausgedacht haben, aber nach meinem Geschmack fing damit erst die Epoche der Räder an, die auch von der Qualität und der ausgefeilteren Technik her Spaß überhaupt machten.

Bernd
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Off-topic #1391926 - 10.07.19 10:15 Re: Technik: wieviel davon? [Re: veloeler]
Uli
Moderator
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Beiträge: 13046
In Antwort auf: veloeler
10fach, Kette-Laufleistung 29'000 km (inkl. zwei Winter), messbar noch gut. Geheimnis: Velomobil (wo die Kette nicht nur 3x länger ist, sondern auch von Dreck/Wasser verschont bleibt)

Ich habe mal eine 7fach-Kette an meinem alten Reiserad bei Wind & Wetter problemlos über 20 TKM gefahren. Allerdings lasse ich mir nicht von einer Kettenlehre vorschreiben, wann eine Kette zu tauschen ist. Das MHD ist ja auch keine belastbare Angabe dafür, ob ein Joghurt noch geniesbar ist oder nicht. Solange die Kette noch sauber schaltet und nicht durchrutscht, bleibt sie drauf.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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#1391927 - 10.07.19 10:21 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 13046
Zitat:
Die Technik wird komplizierter, teurer und geht schneller kaputt.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Zustimmen würde ich der Aussage, dass die technische Entwicklung dafür sorgt, dass Reparaturen schwieriger werden und die Produktlebensdauer geringer wird, weil immer schneller neue Dinge das Licht der Welt erblicken. Das Reiserad sehe ich dabei eher im harmlosen Bereich, da gibt es Bereiche, in denen die Entwicklung deutlich heftiger abläuft.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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#1391929 - 10.07.19 10:33 Re: Technik: wieviel davon? [Re: MatthiasM]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14930
In Antwort auf: MatthiasM

Naja, wenn jemand seine Meinung schreibt und das gut begründet und dabei vllt. einen gan neuen Aspekt reinbringt, ist das schon eine Hilfe. Da kommen oft Sachen rein, an die der Fragesteller nicht gedacht hat, und entweder sind sie relevant oder nicht


Das stimmt, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Fragesteller beurteilen kann, ob das für ihn relevant ist oder nicht. Und daran habe ich ehrlich gesagt Zweifel, wenn jemand eine quasi völlig offene Frage nach dem richtigen Rad stellt.

Vielleicht muss man sich ab und zu auch sagen, dass es erstaunlich oft gar nicht so wichtig ist, die optimale Entscheidung zu treffen, sondern dass man mit ganz vielen Dingen gut leben kann. Insbesondere da man ja gar nicht den ständigen Vergleich hat und sich dadurch die Frage, ob etwas anderes nicht *noch ein bisschen besser* gewesen wäre in der Praxis gar nicht stellt. Andererseits sind auch viele Entscheidungen gar nicht endgültig. Ich tappe selber oft genug in diese Optimierungsfalle, habe mir zum Beispiel ewig Gedanken gemacht, ob mechanische Scheibenbremsen wirklich eine gute Idee sind. Bis ich mir irgendwann gesagt habe, dass man die ja wenns gar nichts ist immer noch austauschen kann.

Martina
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#1391931 - 10.07.19 10:55 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Martina]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6297
Um bei meinem Beispiel zu bleiben, wenn eben noch alles völlig offen auch z.B. eine Nabenschaltung in die Auswahl kommt hat der Fragesteller dank der ungefragten Erwähnung vom Chainglider einen Punkt für die spätere Detailauswahl (Kettenspanner ja/nein), an den er vielleicht nie gedacht hätte.
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#1391932 - 10.07.19 11:05 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
iassu
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 20398
Um auch mal selbst Stellung zu nehmen:
Motivation, Technik zu benutzen, gibt es vielfältig. Zunächst war/ist ja das Bedürfnis, damit Abläufe zu ersetzen, die man ganz ohne Hilfsmittel selber zu machen hätte. So gesehen ist schon das Fahrrad selber natürlich Technik. Die letzten zwei Jahrhunderte haben im Wesentlichen eine Mechanisierung ursprünglich menschlicher Tätigkeiten gebracht, die Mechanik wird derzeit ihrerseits auf ein Minimum reduziert und von Elektrik und Elektronik ersetzt. Dieser Vorgang scheint mir allumfassend une unausweichlich zu sein.

Auch am Fahrrad, das als ursprünglich rein mechanisches Gerät immer schneller in einen musealen Zustand versetzt wird, wird sich das irgendwann vollziehen. Und damit auch am Reiserad. Motivationen für die mechanische und die elektrische Weiterentwicklung gibt es wie gesagt ja viele. Sie basieren immer auf irgendeiner Art von Verbesserung und diese hat eben verschiedene Charaktere. Einer davon ist für mich: tatsächliche und eingebildete Komfortsteigerung.

Diese läuft in vielen Fällen auf Fortschritte raus, die auf ihrer Rückseite gleichzeitig Rückschritte sind. Den peak der Mechanik haben wir bereits hinter uns. Die Elektrifizierung des Fahrrads bringt in vielen Bereichen eine Vereinfachung, Verprimitivierung der Komponenten mit sich, einfach weil Gewicht kaum noch eine Rolle spielt und weil neben der Elektrik und Elektronik nur noch wenig finanzieller Spielrauf bleibt. Würde mich zB nicht wundern, wenn an den Pedelecs demnächst wieder billige Vollkunststofflaufräder fröhlichen Urständ feiern würden.

Und am Reiserad? Hier werden 8fach Komponenten empfohlen, weil die aus der guten alten Zeit stammen. Das ist die eine Art der Faszination. Man sehnt sich in Zeiten zurück, in denen Mechanik allein war. Sie gab einem Sicherheit. Interessanterweise widersprüchlicher Art. Denn einerseits erhoffte man sich sagenhafte Zuverlässigkeit und andererseits propagierte man überschaubare Reparaturmöglichkeit.

Die andere Art der Faszination ist die Begeisterung für Neues. Ob das Neue nun soviel Verbesserung bringt, daß der Ökonom den Kosten zustimmt, spielt für den Freak, den Spieler und den Poser keine Rolle. Faszination ist schon immer, auch in vielen anderen Bereichen, das Vehikel für Weiterentwicklung gewesen, ganz egal, ob diese echt oder eingebildet ist. Wir stehen da mittendrin. Stichwort Alexa&Co. Angesichts dessen, was diese Art von Technik in der Lage und willens ist, uns abzunehmen, könnten wir zu immobilen Sesselfurzern degenerieren, dank Alexa bestenfalls in einer Art Dauer-Reha befindlich.

Das Radreisen stemmt sich seit jeher gegen solche Tendenzen. Und, um konkret auf mich einzugehen, mit allerlei Möglichkeiten, Technik einzusetzen, wo sie früher nicht wirksam war. Ich nutze mit Überzeugung und Begeisterung Vollfederung, Hydraulik, 9x und 10x Antriebe, Aheadbauweise in der Lenkung und im Tretlager. Hier aber habe auch ich den Punkt erreicht, wo ich im angebotenen Weiterso nur Rückschritt sehe. Eine kurze Forschung im aktuellen Markt für MTB-Fullies ergibt: Umwerfermontage ist überwiegend nicht mehr möglich. Der 1xirgendwas-Antrieb ist Standard geworden. Fürs gemeine Reiserad und den gemeinen Reiseradler schlicht ungeeignet.

Die Motorisierung ist ein weiteres Thema. Hier durch die Altersentwicklung mit besten Zukunftsaussichten ausgestattet. Man ist, wenn die Gebrechlichkeiten und die abnehmenden Leistungsmöglichkeiten zunehmen, immer geneigter, alte Vorstellungen von Purismus über Bord zu werfen, denn sonst müßte man ja das Gewohnte ganz an den Nagel hängen. Dorfschmied und Knochenwerkzeug gehen gleich mit über den Jordan. 7/8fach Kinderstube? Hier entschädigen die vielseitigen Spielmöglichkeiten am Mainboard auf dem Lenker. Und das Drehmoment aus dem technischen Unterleib vermittelt einem Jugendfrische. Gesundheit draußen im grünen Wald im Elektrofeld? Egal.

Fazit: ich erfreue mich am status quo meiner Hardware, nehme aber mit einem Lächeln im Knopfloch und einer Träne auf dem Inbusschlüssel zur Kenntnis, daß das alles schon länger angefangen hat, zu veralten und ich mich dem Fortschrit, wo immer er auch hin führt, verweigere.

Das hat angefangen, als ich nicht auf Centerlock umgeschwenkt bin, bei 25,4 am Lenker geblieben bin, keine Lenker über 60 cm fahre, kein Pressfit verwende, keine Directmountkomponenten verwende, mit stack und reach noch immer nicht souverän umgehe, keine Systemlaufräder besitze, uralte biogrips verwende, zwar inzwischen das smartphone am Lenker habe (manchmal), aber in diesem Leben kein Garmin mehr anschaffen werde, genausowenig wie die Zwitter, die inzwischen den normalen Fahrradcomputer ersetzen wollen.

Ich bin auch einer der bikepacking-Kopfschüttler und noch nie auf einem Sattel mit Aussparungen gesessen. Ich habe an der Federgabel keinen Fernbedienungsverschluß und keine Plattformtechnik im Dämpfer. Ich ignoriere Carbon, Stahl allerdings auch.

Es ist wie wenn man auf einem Fluß vom Mainstreamkreuzfahrtschiff in ein Beiboot umgestiegen ist. Eine Zeitlang merkt man den Geschwindigkeitsunterschied nicht so. Aber dann...

Aber mir geht es gut damit. Mal schaun.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (10.07.19 11:10)
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Off-topic #1391934 - 10.07.19 11:33 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2017
Das ist m.E. eine generelle Frage, die weit über die Radtechnik hinausgeht. Und zwar: BRAUCHEN wir Wachstum um JEDEN Preis.
Immer schnellere Computer, Software mit so vielen Einstellmöglichkeiten ,dass der Laie nicht mehr durchsieht, internetgesteuerte Kühlschränke, Kreuzfahrtschiffe mit immer wieder einer Etage mehr. Das ließe sich beliebig fortsetzen.

Die Frage, ob 8 oder 12-fach-Ritzel, oder etwas dazwischen ist da eigentlich nur eine marginale Frage für vielleicht 1 % der Weltbevölkerung.

Ich für meinen Teil werde definitiv bei 3x9 stehen bleiben- habe ich an 4 von 5 Rädern. Und 5 Fahrräder sollten bis an mein Lebensende ausreichen.
Auch wenn ich manchmal denke, das mir ein irgendein gezeigtes oder beworbenes Rad schon gefallen könnte, so werde ich mir dennoch kein neues mehr kaufen, auch wenn eins irgendwann einmal endgültig kaputt geht. Also werde ich auch nicht in den Genuss einer Steckachse, elektrischer Schaltung oder ähnliches kommen.
Der einzige Fortschritt, den ich für mich noch erstrebenswert halte, ist der Austausch der mechanischen Scheibenbremse am MTB. Die damit verbundenen neuen Kenntnisse der Einstellung und Wartung zu erwerben, traue ich mir gerade noch so zu.

Tut mir leid für das zu "steigernde Bruttosozielprodukt".
VG aus Budapest
Martin
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#1391945 - 10.07.19 13:06 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
olafs-traveltip
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Das Gewicht keine Rolle spielr, scheinen vielleicht die Hersteller zu meinen.
Als Städter muss man sein Rad zB in einen Fahrradkeller bugsieren können, ala Radreisender in einen Zug. Da finde ich alle über 20kg unpassend und mein Auseahlkriterium Nr.1 wenn ich mir mal dreinst ein Pedelec kaufen werde, wird das Gewicht desselbigen sein.
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#1391947 - 10.07.19 13:21 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
talybont
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Sofern alles rein mechanisch/hydraulisch bleibt, ist es nicht komplizierter und anfälliger geworden. Es wurde nur komfortabler.
Ob man elektrische Schaltungen braucht, muss jeder selber wissen. Die Fehlersuche wird hier dann etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen.

Am Rad möchte ich alles, wirklich alles, selbst machen können. Beim Auto geht das nicht mehr. Und da ich keine Zeit und keine Lust habe, gewisse Dinge permanent zu hegen und zu pflegen, fallen teure Leichtbauteile halt raus. Und die Mittelklasse und auch die Budgetklasse sind mittlerweile so gut, da geht nichts mehr kaputt (außer Verschleiß und Pech).

Man könnte es auch so sagen: das Fahrrad ist auskonstruiert, Änderungen sind nur noch marginal bzw. gehen Richtung Komfort und Spezialisierung. Das Prinzip ist aber fertig.
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Off-topic #1391954 - 10.07.19 14:19 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Sickgirl]
Chris-Nbg
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In Antwort auf: Sickgirl
Sram xx1, am Randonneur im 2x11 Antrieb, Rad wird ganzjährig und auch bei schlechtem Wetter gefahren

Schreib vielleicht auch noch dein Systemgewicht dazu, damit man deine Angaben etwas besser einordnen kann...
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Off-topic #1391956 - 10.07.19 14:27 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Chris-Nbg]
Sickgirl
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Beiträge: 4533
Am Randonneur ca 85 kg

Die 10fach Ketten haben aber am gleichen Rad nur knapp 5000 km gehalten
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#1391957 - 10.07.19 14:32 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Martina]
Uli
Moderator
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Beiträge: 13046
Zitat:
Das stimmt, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass der Fragesteller beurteilen kann, ob das für ihn relevant ist oder nicht. Und daran habe ich ehrlich gesagt Zweifel, wenn jemand eine quasi völlig offene Frage nach dem richtigen Rad stellt.

Ich seh das etwas anders. Mein Eindruck ist, dass bei Fragen dieser Art - egal ob hier oder beim Händler - beim Fragesteller neben der nötigen Kompetenz (kein Vorwurf!) oftmals auch die Erwartung vorhanden ist, dass die Antworten ihm die Entscheidungen zu den offenen Punkten abnehmen: "Nimm das und mach es so!". Das klappt aber nicht, die Antworten können aufgrund der fehlenden Infos immer nur Hilfestellung für eine Entscheidung geben und ggf. noch neue Aspekte ins Blickfeld rücken. Deswegen ist diese Erwartungshaltung - und damit auch Art und Inhalte der Fragestellung - fehl am Platz. Ebenso wie aus dem gleichen Grund viele Antworten am Ziel vorbeigehen.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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Off-topic #1391958 - 10.07.19 14:33 Re: Technik: wieviel davon? [Re: martinbp]
Martina
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Beiträge: 14930
In Antwort auf: martinbp
Das ist m.E. eine generelle Frage, die weit über die Radtechnik hinausgeht. Und zwar: BRAUCHEN wir Wachstum um JEDEN Preis.


Das ist mir wieder zu pauschal. Ich brauche kein Wachstum um jeden Preis, ich brauche nicht einmal jede Neuheit mitzunehmen, wenn ich sie ganz klar für eine Verbesserung halte. Trotzdem kann es sein, dass ich nach reiflicher Überlegung bzw. gründlicher Prüfung zu dem Ergebnis komme, dass es gewisse Dinge wert sind. Ich denke z.B. an medizinische Hilfsmittel wie Brillen oder Hörgeräte, wo es sich zumindest für stärker Eingeschränkte durchaus 'lohnt', immer mal wieder zu prüfen, ob der Umstieg auf ein aktuelles Modell nicht doch die Lebensqualität verbessert.

Martina
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Off-topic #1391985 - 10.07.19 19:05 Re: Technik: wieviel davon? [Re: Martina]
martinbp
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Beiträge: 2017
Da hast du natürlich völlig recht, es gibt so vieles Gutes, was erfunden wurde, vielleicht sogar manchmal ungewollt. Bei medizinischen Hilfsgeräten ist die Erhöhung an Lebensqulität unbestritten.

Naja, vielleicht ist es auch für einen Rennradfahrer ein Gewinn an Lebensqualität, wenn sein Rad nicht mehr 10 sondern nur noch 8 Kilo wiegt. Das kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber auch das will ich nicht abstreiten.

Mir ging es eher um die allgemeine Frage des Wirtschaftswachstums, was so ziemlich als erstes Kriterium erscheint, wenn die wirtschaftliche Lage beurteilt wird. Ein eigentlich unwichtiger Effekt dessen ist die Weiterentwicklung der Fahrradtechnik )z.B. auch jedes Jahr ein neues Modell bei jeder Herstellerfirma, das zwar meist kaum eine spürbare Verbesserung für den durchschnittlichen Endverbraucher bringt, aber neue Verkaufszahlen generieren soll.
Aber das ist ein Wespennest, in das ich nicht tiefer hineinbohren möchte.
VG aus Budapest
Martin
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#1391988 - 10.07.19 19:30 Re: Technik: wieviel davon? [Re: iassu]
dhomas
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Beiträge: 1789
In Antwort auf: iassu
Die Technik wird komplizierter, teurer und geht schneller kaputt.


Tolles Thema! Als einer der Jüngeren kann ich das oft gehörte "schneller kaputt" eigentlich nicht bestätigen. Was ich heute habe ist kaum teurer als früher, aber es geht viel weniger kaputt. Als Kind ist mir an meinen Rädern ständig was kaputt gegangen. Ich meine, während meiner Schulzeit (und das ist erst 15 Jahre her) sind mir eine ganze Reihe an Ketten gerissen, Bremsen gingen nicht, Schaltungen waren schwergängig, und das bei 3km Schulweg. Heute verstehe ich eigentlich nicht mehr wie das passieren kann.

Heute habe ich mit 9x und 10x Komponenten überhaupt kein Problem. Vielleicht habe ich irgendwie Glück, aber ich fahre einen 10x Antrieb seit über 20000km (zugegeben: Kette wurde gewechselt. Nicht gerissen. Ehrlich). Mein "Stadt"-Rad stand mal für 4 Jahre draußen, da musste ich dann für vielleicht 150 Euro Antrieb und Schaltung erneuern, seitdem läuft es wieder top. Platten habe ich auch fast nie mit den Schwalbe-Reifen.

Aber OK, vielleicht bewege ich mich nicht in dem Segment das manche als "Technik von heute" verstehen - und hatte als Kind eher schlechte Fertigräder.

Nicht mal bei Computern kann ich zustimmen. Um die Jahrtausendwende war ein Computer wirklich nach 3 Jahren hoffnungslos unbenutzbar. Jetzt aber halten die Geräte bei mir 5 Jahre und länger - noch dazu sind sie vergleichsweise günstiger - und das fast komplett ohne Bastelaufwand.

Geändert von dhomas (10.07.19 19:32)
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#1391989 - 10.07.19 19:34 Re: Technik: wieviel davon? [Re: BeBor]
dhomas
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1789
Ich möchte auch noch an die Fahrradbeleuchtung mit Glühlampen und pfeifendem Seitenläuferdynamo erinnern. Da ist für mich dann schon ein spürbarer Fortschritt sichtbar!

Geändert von dhomas (10.07.19 19:38)
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