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#1388391 - 02.06.19 09:32 Scheppernde Scheibenbremse
weasel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 2781
Hallo,
ich habe ein Problem mit meiner vorderen Shimano BR-M315 Scheibenbremse (180mm Scheibe).

Ich habe sie meines Wissens sauber justiert. D.h. Schrauben des Bremssattels gelöst, Bremse angezogen und im angezogenen Zustand festgeschraubt. Anschließend visuelle Kontrolle, nochmal leicht gelöst und minimal nachjustiert. Hebe ich das Laufrad hoch und drehe es, so schleifft die Bremsscheibe nicht und ich sehe auch auf beiden Seiten den (wenn auch minimalen und nicht auf beiden Seiten identischen) Abstand der Beläge zur Bremsscheibe.

Setze ich mich aber aufs Rad und fahre damit, fängt das klirrende, scheppernde Konzert wieder an. Manchmal ist es nur ein einzelnes Schleiffgeräusch pro Radumdrehung, meist klingt es aber eher so, als käme die Scheibe pro Radumdrehung etliche Male an die Beläge, so daß eine (nicht sichtbare) Unwucht in der Bremsscheibe eher ausgeschlossen ist. Teilweise ist es auch ein kontinierliches metallisches Scheppern/Rasseln oder auch Klimpern. Klingt seeeehr ähnlich wie sich setzende Speichen eines neu eingespeichten Laufrades und leider oft auch so extrem, als wären mehrere Speichen komplett gerissen und flögen nun nur noch an einem Ende hängend bei der Umdrehung wild im Laufrad rum.
Das Geräusch mit der scheppernden Charakteristik kann ich auch durch schnippen gegen die Bremsscheibe erzeugen.

Das Laufrad ist aber ok, und auch die Vernietung der Bremsscheibe ist fest. Interessanterweise verschlimmert sich das Problem reproduzierbar, wenn ich das Rad in eine Schräglage (Kurve) bringe. Oft so, daß es auf einer Seite schlimmer ist und auf der anderen gar nicht oder kaum. Ich glaube teilweise aber auch in beidseitiger Schräglage.
Die Schnellspanner habe ich schon fester gezogen und sichergestellt, daß das Laufrad gerade eingespannt ist.
Bereifung ist Schwalbe Smart SAM 2,35". An Resonanzklirren glaube ich nicht wirklich. Dazu ist der Lärm zu ungleichmäßig und die Lärmcharakteristik variiert zu sehr.

Der schrille Lärm ist wirklich nervtötend, kann extrem laut werden und macht Fahrten zur Qual. Ich bin mit meinem Latein am Ende. Habe auch etliche Fäden zu dieser Problematik im MTB-Forum gelesen. Es gibt sie zuhauf, aber sie verlaufen regelmäßig im Sande ohne Lösung oder das Problem erledigt sich irgendwann ohne klaren Grund von selbst.

Kann mir jemand weiterhelfen, wie ich diese nervtötende Bremse in den Griff kriege?
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#1388394 - 02.06.19 10:24 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
cterres
Mitglied
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Beiträge: 2123
Die Scheibe berührt also die Bremsbeläge. Nicht sofort, aber während der Fahrt. Vielleicht mal stukturiert die Ursachen ausschließen:

1. Ja, auch wenn Du das schon ausgeschlossen hattest, aber es kann eben doch sein, das das Laufrad nicht gerade sitzt.

Dabei kann es sein, das die Achse nicht gerade sitzt, weil vielleicht ein Farbrest verhindert, das sie auf beiden Seiten gleich weit in die Achsaufnahme rutscht.
Das könnte man aber an der Position der Felge in der Gabel erkennen. Überprüfe, ob die Felge mittig zwischen den Galbelholmen sitzt. 1-2mm Unterschied sind dabei ok, das sind Ungenauigkeiten beim Zentrieren. Aber mehr wäre ein Hinweis auf Schiefstand.

Abgesehen vom Laufrad kann auch die Gabel das Problem verursachen. Sie kann verbogen bzw. verzogen sein oder die Bremsaufnahme ist nicht präzise genug ausgerichtet oder eben auch beschädigt oder zu dick lackiert.
Das sollte man mit einem Messschieber mit Tiefenanschlag prüfen und den Abstand zwischen der Bremsaufnahme und der Scheibe an beiden Befestigungspunkten messen. Er sollte gleich sein.

2. Das Rad ist gerade, die Gabel auch? Dann ist vielleicht die Scheibe verbogen?

Je größer der Durchmesser der Scheibe ist, desto leichter passiert dies. Auf die Schliche kommt man einer krummen Scheibe leicht. Während das Rad rotiert, blickt man auf den Lichtspalt zwischen Bremsbelag und Scheibe. Verändert sich dieser, kann man die Scheibe mit dem Daumen in die entsprechende Richtung drücken und so zentrieren.
Gerade weil es sich so einfach beheben lässt, tritt es auch häufig auf. Ein Kontakt der Scheibe mit einem anderen Gegenstand im Alltag kann diese geringfügig biegen.

3. Wenn nichts krumm ist, liegt die Ursache tiefer.

Ein Fremdkörper auf den Bremsbelägen, ein Stein oder Sandkorn kann den Abstand verringern. Dem kommt man nur auf die Schliche, wenn man die Beläge ausbaut und prüft.

4. Und zu guter Letzt kann es ein Defekt der Bremse sein.
Ein Dichtungsschaden im Griff oder Sattel kann die Belagrückstellung stören. Dadurch bleiben die Bremsbeläge sehr nahe über der Scheibe. Der Hebelweg bis zum Druckpunkt ist sehr kurz und die Beläge schleifen dann ständig oder mit ansteigender Tagestemperatur zunehmend auf der Scheibe.
Klingt sehr theoretisch? Leider habe ich gerade genau das Problem und nachdem ich mehrfach entlüftet habe, versagte einer der Hebel vollständig seinen Dienst und scheint verstopft. Weil es wirtschaftlicher ist, tausche ich in diesen Tagen die Bremse komplett aus.
Zwischen Belag und Scheibe sollte ein Spalt von etwa 1mm Breite sichtbar sein. Es gibt auch Bremsen mit Druckpunktverstellung bei denen man diesen Abstand justieren kann. Sollte der Spalt also sichtbar knapper sein und ein solcher Regler ist vorhanden (bei Shimano gibts das nicht), kann man den Belagabstand damit vergrößern.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1388397 - 02.06.19 11:44 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 2746
In Schräglage?

Haben die Nabenlager Spiel?
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#1388399 - 02.06.19 12:03 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Nordisch]
weasel
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 2781
@cterres: die Scheibe ist gerade, das hatte ich ja überprüft.
Das Rad hat einen minimalen Schlag von ca. 1mm. Aber da Häufigkeit des Auftretens und Frequenz des Schepperns pro Radumdrehung (bis hin zu kratzendem Dauerscheppern) und auch die Charakteristik an ständig variieren, kann ich mir nicht vorstellen, daß es daran liegt.
Meist klingt es aber nach zahlreichen gerissenen Speichen, die nun lose im Laufrauf umhergewirbelt werden oder als ob beim Fahren Zweige zwischen die Speichen geraten. Und teilweise steigert es sich zu einem Lärm, der so klingt, als würde das komplette Rad gleich in sämtliche Einzelteile auseinanderbrechen.

Achso: beim bergauf fahren (wegen weniger Druck auf dem Vorderrad?) ist übrigens Ruhe. Zumindest bei der Tour gestern, als ich drauf geachtet habe.

Überprüfung der Gabel ist mir mangels Spezialwerkzeug und Know How nicht möglich.

Kann es sein, daß es aufgrund der Vielzahl möglicher Ursachen auch für Laien OHNE zwei linke Hände in der Regel aussichtslos ist, die Ursache für lärmende Bremsscheiben zu finden? Das würde erklären, warum ich auf die Schnelle keinen einzigen Faden gefunden habe, in dem das Problem nachvollziehbar gelöst wurde. Entweder es löste sich "irgendwie" nach diversen Fummeleien von selbst oder die Fäden endeten ohne Lösung. Und es gibt wirklich zuhauf (ergebnislose) Diskussionen zu diesem nervtötenden Problem.
Recherche im Netz ergibt aber keine Erkenntis zur statistischen Frage, wie häufig solche Geräuschprobleme bei Scheibenbremsen sind.

Werkstatt ist zu allem Übel momentan ausgeschlossen, da Wartezeiten dort saisonbedingt zu lang sind und ich auch leider nicht auf das Rad verzichten kann.

Gibt es von Shimano tatsächlich gar keine Bremsen, die eine Vergrößerung des Belagabstandes zur Scheibe ermöglichen? Ich dachte, daß die lediglich bei den billigen Modellen nicht geht. Ich wäre durchaus bereit 50€ in eine neue Vorderradbremse zu investieren, wenn damit dauerhafte Ruhe garantiert wäre und man nicht auf dem Gebiet promoviert haben muss, um solche Probleme zu lösen.

In Antwort auf: Nordisch
In Schräglage?

Haben die Nabenlager Spiel?

Den Verdacht hatte ich auch schon. Es wird in einer Schräglage deutlich schlimmer, während es in entgegengesetzter Schräglage aufhört. So zumindest war es gestern.
In den letzten Wochen kam es mir aber so vor, als würde die jeweils stärker lärmende Seite ständig wechseln (Achtung: nur vage Erinnerung).
Und dann lärmt es bei Geradeauslauf ja auch.

Häufigkeit und Intensität des Schepperns haben jedenfalls über die letzten Wochen kontinuierlich klar zugenommen und Lösen und Wiederfestklemmen des Vorderrades scheinen definitiv einen gewissen Einfluß zu haben. Was aber vielleicht normal ist, wenn das Problem bereits besteht?
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#1388400 - 02.06.19 12:15 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
AndreMQ
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Beiträge: 3085
Ferndiagnose ist schwierig, daher mal als Ergänzung zu den bisherigen Post.
Schaue Dir mal an, wie unpräzise die 9mm-Achsstummel ohne die Spannachse in den 10mm-Gabelaufnahmen liegen, welche Bewegung man dort erzeugen kann und wie stark das die Scheibe im Spalt des Bremssattels verändert. Wenn man dann die Spannachse einsetzt, kann man mal spielen, in wieviel unterschiedlichen Positionen man das Laufrad festspannen kann und welch große Veränderung das an der Scheibe ausmacht. Jede Bremssattelausrichtung ist damit hinüber.
D.h. zunächst muss man bei diesen elenden QR9-Konstrukten darauf achten, das Laufrad immer gleich einzubauen. Also z.B. das Rad auf dem Kopf stehend. Dann legen sich die Achsstummel auch etwa so, wie später die Kräfte wirken und es ruckt nicht nach. Die Cracks biegen einen ca. 0,5mm-Blechstreifen (Konservendose) um die 9mm-Achsstummel und erreichen damit die 10mm der Gabelaufnahmen. Selbstverständlich sind Farbreste und Schmutz aus diesen Teilen zu holen. Die Bremssattelausrichtung macht erst Sinn, wenn die Achse korrekt und immer wieder reproduzierbar in der Gabel sitzt.
Durch Mobilisieren werden wieder Durchrutschverhalten, Lüftspalte und einigermaßen gleiches Verhalten der Kolben gemäß ursprünglicher Konstruktion erreicht. Seitenschlag Null bei Scheiben gibt es fast nicht, aber ein normaler Lüftspalt toleriert etwas, auch wenn durch elastisches Verhalten (Schräglage) es minimale Änderungen gibt.
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#1388401 - 02.06.19 12:19 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Nordisch
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Beiträge: 2746
Hast du die Möglichkeit ein anderes Vorderrad zu leihen und einzubauen?

Belagsabstand fand ich bisher immer grausig bei Scheibenbremsen.
Das bekommen die ja nicht mal bei PKWs immer sauber hin.



Ach so, guck die mal die Beläge an.


Ist der über die gesamte Fläche gleichmäßig abgenutzt?


Falls nicht, also eine Stufe im Belag entstanden ist, hast du entweder den falschen Adapter für deine Bremsscheibengröße dran oder der Reibring deiner 180er Scheibe ist zu schmal.

Die günstigen Scheibenbremsen von Shimano verwenden recht hoch bauende Beläge, welche mit vielen höherwertigen Scheiben mit schmalen Reibringen nach etwas Verschleiß nicht so gut harmonieren.
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#1388402 - 02.06.19 12:27 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: AndreMQ]
Nordisch
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abwesend abwesend
Beiträge: 2746
Meine Erfahrung bei Schnellspannernaben mit 9 mm Achse ist, dass wenn die Werkzeugaufnahme zur Gabel liegt, also die Kontaktfläche/Klemmfläche zur Gabel nicht rund ist, dass es dann vermehrt Probleme gibt.

Man muss dann sicherstellen, dass das betreffenden Laufrad immer in der gleichen Achsposition zur Gabel eingebaut wird. Am besten macht man sich eine Markierung.
Ohne Markierung hilft nur Einbauen und gucken ob es schleift. Wenn ja, die Achse wieder etwas drehen und erneut prüfen.
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#1388403 - 02.06.19 12:33 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 32322
Zitat:
Gibt es von Shimano tatsächlich gar keine Bremsen, die eine Vergrößerung des Belagabstandes zur Scheibe ermöglichen?

Das wirst Du bestimmt nicht wollen. Die Folgen wären schlechtere Hebelverhältnisse und damit eine geringere Bremskraft. Für eine wirklich wirksame Bremse sind die Mittel, die der Uropa mütterlicherseits noch für richtig hielt, kein Thema mehr.
Ich nehme nach Deiner Beschreibung an, dass Du keine Steckachsgabel hast. Wie baust Du das Laufrad ein, möglicherweise stehend in Normallage? Daran könnte es schon liegen. Dreh die Rumpel mal klassisch um, dann hilft schonmal die Schwerkraft. Das Laufrad muss wirklich ganz rein in die Aufnahmen. Sollte es dann zwischen den Gabelbeinen sichtbar asymmetrisch stehen, dann riecht das nach einer verzogenen Gabel. Prüfen lässt es sich, indem Du das Laufrad probeweise um 180° drehst. Eventuell muss dazu die Bremszange ausgebaut werden, doch das hängt sehr von der Nabe ab. Wenn die Achsenden des Laufrades wieder auf den Anschlägen liegen, muss die Felge dieselbe Lage einnehmen, abgesehen vom schon von Christoph erwähnten Zentrierspiel. Wichtig beim erstmaligen Einbau ist wirklich, erst das Laufrad rein, dann die Bremszange ausrichten. Oft ist die Richtung der Gabelöffnungen ungünstig zum Kraftverlauf beim Bremsen. Dass die Bremskraft das Laufrad aus den Gabelschneiden rausdrücken kann, ist gar nicht so selten. Kompensieren kann man das nur mit einer Steckachsgabel oder einem fest angezogenen Laufrad. Lass mich raten, Du benutzt diese so schön nach Rennsport riechenden Schnellspannachsen? Versuch es mal besser mit einem Gewindespannstab mit Inbuskopf. Nicht wesentlich umständlicher ein- und auszubauen, aber beim Anziehen deutlich besser dosierbar.

Guck Dir die Bremssohlen an. Sind die möglicherweise schon schräg angeschliffen? Dann richte die Zange mal mit neuen Sohlen aus. Sonst verstärkt sich die Fehlstellung mit jedem Einstellversuch weiter.

Bei meinem neuen Hobel zwitschern die Bremsen auch manchmal. Ich habe aber den Eindruck, dass das mit der Steifigkeit von Rahmen und Gabel zusammenhängt. Mangels Alternative lasse ich es zwitschern. es gibt sich ganz von selber wieder. »Lärm« ist auch was deutlich anderes.
Falk, SchwLAbt
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#1388404 - 02.06.19 12:36 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Nordisch]
AndreMQ
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In Antwort auf: Nordisch
Meine Erfahrung bei Schnellspannernaben mit 9 mm Achse ist, dass wenn die Werkzeugaufnahme zur Gabel liegt, also die Kontaktfläche/Klemmfläche zur Gabel nicht rund ist, dass es dann vermehrt Probleme gibt....
Bin nicht ganz sicher, ob ich es korrekt verstehe, aber die Fertigungsqualität der Achsstummel selbst ist auch wichtig. Bei teuren Naben (SON, Speedhub, …) sehen die gut aus, bei günstigen Naben wird es mies. Hier liegt gerade eine Shimano HB-T675-CL (Deore LX) und da ist es noch ok, aber darunter fängt es wahrscheinlich an. Die Innenflächen an den Gabeln sind auch so ein Punkt.
Nachtrag auf @Falk: Ja, wenn die Beläge schon richtig schief sind, auch wenn sie noch genügend Fleisch hätten, neue nehmen. Und wenn die von innen nach außen gleich wieder schief sind, dann stimmt etwas nicht an den Bremsaufnahmen - eventuell ein Nachfräskandidat. Aber ein Händler mit solchem Werkzeug ist schwer zu finden.

Geändert von AndreMQ (02.06.19 12:42)
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#1388406 - 02.06.19 12:55 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: AndreMQ]
weasel
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Beiträge: 2781
Achso, Sattelaufnahme an der Gabel ist PM.

Mal kurz zur Überprüfung der Beläge (und eventuell auseinanderdrücken der Feder?): kann ich die ohne Distanzstück/Abstandshalter wieder einbauen? Laut Shimano Händler-Manual wird so ein Teil, daß in der Zeichnung als Distanzstück und im zugehörigen Text dann wieder als Abstandshalter bezeichnet wird, dazu benötigt.

Sollte ich vlt. auch mal die Kolben auseinanderdrücken, oder wird das aufgrund der automatischen Belagnachstellung eh nichts bringen? Falls ja, kann man da etwas falsch machen oder einfach irgendwas zum Hebeln rein, versuchen die Dinger etwas zurückzudrücken und gut ist? Irgendwo stand, daß man dabei aufpassen muss, die Kolben nicht zu verdrehen. Kann mir nicht so recht vorstellen, wie (um welche Achse) sich da etwas verdreht oder ob damit gemeint ist, daß man die Kolben durch schrägen Druck vielleicht derart in ihrer Halterung verbiegen kann, daß sie dann nicht mehr gerade rausfahren.

Vorderrad im auf den Kopf gestellten Rad einbauen und Bremssattel neu justieren mache ich nachher mal.

Mir gruselt es ja schon fast. Lärmende Scheibenbremsen scheinen eine Wissenschaft für sich zu sein, die nur durch viiiiiiel praktische Erfahrung zu erlernen ist. Aber für Vielfahrer scheint es mir unausweichlich, sich da mühsam einzuarbeiten, bis man selbst die Ursachen finden und beseitigen kann.
Es ist ja schon im Alltagseinsatz grausig, aber wenn man auf längerer Tour mit so einem Problem (also wirklich lauten, extrem nervtötendem Lärm) konfrontiert wird, wo keine Werkstatt kurzfristig verfügbar ist, kann das ja den ganze Urlaub ruinieren.

Geändert von weasel (02.06.19 12:56)
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#1388407 - 02.06.19 12:57 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
iassu
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Beiträge: 20174
Nach meiner Erfahrung bauen sich da Schwingungen und Bewegungen auf, die eine steifere Gabel und eine 12 oder 15 mm Steckachse unterbinden würden. Dabei können das durchaus unregelmäßige Geräusche sein.

Mit deiner Bremse kenne ich mich nicht aus, aber die Servo Wave Bremsen von Shimano haben genau das: weitere Abstände zwischen Belag und Scheibe.
Gruß Andreas
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#1388408 - 02.06.19 13:01 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
iassu
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Beiträge: 20174
In Antwort auf: weasel
Vorderrad im auf den Kopf gestellten Rad einbauen und Bremssattel neu justieren mache ich nachher mal.
Bitte nur den Laufradeinbau. Bremse justieren ist mit Betätigung des Hebels verbunden und das bitte nicht auf dem Kopf stehend. Das geht manchmal gut, oft aber in die Hose.
Gruß Andreas
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#1388409 - 02.06.19 13:02 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: AndreMQ]
Nordisch
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Beiträge: 2746
Eine LX macht auch Probleme, weil die die Außenfläche ein Vieleck (äußere Kontermutter) und nicht komplett rund ist. Gleiches gilt für Nabendynamos von Shimano (außer XT, 80er), wo die äußere Kontermutter auch nicht kreisrund ist. Allerdings ist hier die Problematik bereits abgeschwächt. Hier hilft es sich eine Markierung zu machen, um eine definierte Einbauposition (unrunde Kontermutter zur Gabel) zu gewährleisten. Bei Nadys ist ein Markierung nicht nötig, weil der elektrische Kontaktarm bereits eine Markierung ist.

Bei Naben mit runden Kontermuttern nach außen gab es kaum Probleme.
Einfach das Laufrad gerade einbauen und los geht es.

Als Gabeln hatte ich eine Kinesis Crosslight und ein NOX Carbon. Da musste ich genauer auf das obige achten.


Bei der Planet X London Road Gabel am Rad meiner Lebensgefährtin, gibt es mit den "Problemnaben" kaum Ärger. Hier scheint aber auch die Achsaufnahme der der Gabel weniger Spiel aufzuweisen.
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#1388410 - 02.06.19 13:19 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Nordisch]
AndreMQ
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In Antwort auf: Nordisch
Eine LX macht auch Probleme, weil die die Außenfläche ein Vieleck (äußere Kontermutter) und nicht komplett rund ist. Gleiches gilt für Nabendynamos von Shimano (außer XT, 80er), wo die äußere Kontermutter auch nicht kreisrund ist. Allerdings ist hier die Problematik bereits abgeschwächt. Hier hilft es sich eine Markierung zu machen, um eine definierte Einbauposition (unrunde Kontermutter zur Gabel) zu gewährleisten. Bei Nadys ist ein Markierung nicht nötig, weil der elektrische Kontaktarm bereits eine Markierung ist. ...
Ok, jetzt ist es klar, gemeint sind die "abgeschnittenen" Teile (also für den Ansatz des Maulschlüssels). Die HB-T675 ist nur Anschauungsmaterial und gar nicht im Einsatz.

Geändert von AndreMQ (02.06.19 13:23)
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#1388413 - 02.06.19 13:28 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: iassu]
weasel
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: weasel
Vorderrad im auf den Kopf gestellten Rad einbauen und Bremssattel neu justieren mache ich nachher mal.
Bitte nur den Laufradeinbau. Bremse justieren ist mit Betätigung des Hebels verbunden und das bitte nicht auf dem Kopf stehend. Das geht manchmal gut, oft aber in die Hose.

Danke, ist mir bekannt (weil so Luft ins System kommt?).

Ok, Gabeltausch hin zu Gabel mit Steckachse kommt auf die Schnelle nicht in Frage. Aktuelle Gabel (einfache Rock Shox Recon Silver) und Laufrad will ich aus Kostengründen eine zeitlang fahren. Alles noch recht neu (Rad war aber Gebrauchtkauf).

Servo Wave gibt es meines Wissens ab Deore (BR-M6000). Bringt Shimano Servo-Wave bei diesen Schleifproblematiken unterschiedlichster Ursachen eine so große Erleichterung, daß sich ein Umbau lohnt speziell wegen dieser Problemanfälligkeit? Kostenpunkt wäre 50€ und wäre ich dann tatsächlich bereit zu investieren.
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#1388414 - 02.06.19 13:32 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: AndreMQ]
Nordisch
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Genau! schmunzel
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#1388415 - 02.06.19 13:34 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
AndreMQ
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In Antwort auf: weasel
Achso, Sattelaufnahme an der Gabel ist PM.
Die Fertigungsqualität von Gabel und Adapter bestimmen in einer Richtung (von Innenrand zu Außenrand der Scheibe), ob der Bremssattel schön parallel zur Scheibe steht. Hier gibt es keine Einstellmöglichkeit (nur bei Bremsen mit den Konkav/Konvex-U-Scheiben von z.B. SRAM).
In Antwort auf: weasel
Mal kurz zur Überprüfung der Beläge (und eventuell auseinanderdrücken der Feder?): kann ich die ohne Distanzstück/Abstandshalter wieder einbauen? Laut Shimano Händler-Manual wird so ein Teil, daß in der Zeichnung als Distanzstück und im zugehörigen Text dann wieder als Abstandshalter bezeichnet wird, dazu benötigt.
Die Distanzstücke (rot/dünn als Scheibenersatz mit eingebauten Belägen und gelb/dick ohne Beläge und Scheibe und Bleedingblock) sollen das versehentliche Herauspumpen der Kolben verhindern.
In Antwort auf: weasel
Sollte ich vlt. auch mal die Kolben auseinanderdrücken, oder wird das aufgrund der automatischen Belagnachstellung eh nichts bringen? Falls ja, kann man da etwas falsch machen oder einfach irgendwas zum Hebeln rein, versuchen die Dinger etwas zurückzudrücken und gut ist? Irgendwo stand, daß man dabei aufpassen muss, die Kolben nicht zu verdrehen. Kann mir nicht so recht vorstellen, wie (um welche Achse) sich da etwas verdreht oder ob damit gemeint ist, daß man die Kolben durch schrägen Druck vielleicht derart in ihrer Halterung verbiegen kann, daß sie dann nicht mehr gerade rausfahren.
Kolben muss man zurückdrücken, insbesondere wenn neuen (also dickere) Beläge reinkommen. Aber das sollte man gleich mit einer Reinigung verbinden, um nicht die schmutzigen Kolben zurückzudrücken. Das beschreibt auch das Manual. Ohne Betätigung des Bremshebels fahren die Kolben nicht raus und müssen nicht gesichert werden.
In Antwort auf: weasel
Vorderrad im auf den Kopf gestellten Rad einbauen und Bremssattel neu justieren mache ich nachher mal.
Ja, aber wie @iassu schreibt, das Rad dazu wieder normal hinstellen. Es ginge auch auf dem Kopf stehend, weil die Bremsen auch so funktionieren müssen, aber ist meist unbequem und unnötig.
In Antwort auf: weasel
Mir gruselt es ja schon fast. Lärmende Scheibenbremsen scheinen eine Wissenschaft für sich zu sein, die nur durch viiiiiiel praktische Erfahrung zu erlernen ist. Aber für Vielfahrer scheint es mir unausweichlich, sich da mühsam einzuarbeiten, bis man selbst die Ursachen finden und beseitigen kann.
Es ist ja schon im Alltagseinsatz grausig, aber wenn man auf längerer Tour mit so einem Problem (also wirklich lauten, extrem nervtötendem Lärm) konfrontiert wird, wo keine Werkstatt kurzfristig verfügbar ist, kann das ja den ganze Urlaub ruinieren.
Muss man durch, um sich auch unterwegs helfen zu können. Aber die Sachen sind alle zu durchschauen. Die beste Übung ist, nicht nur das Manual stur abzuarbeiten, sondern bei jedem Punkt versuchen zu beantworten, warum das Manual so vorgeht.
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#1388418 - 02.06.19 14:18 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: AndreMQ]
weasel
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In Antwort auf: AndreMQ
Die beste Übung ist, nicht nur das Manual stur abzuarbeiten, sondern bei jedem Punkt versuchen zu beantworten, warum das Manual so vorgeht.

Das 32-seitige Shimano Händlerhandbuch für die BR-M315/BR-M365 gibt leider keinerlei Informationen zur Einstellung der Bremse. Da stehen nur die gröbsten Montagehinweise drin, nicht ein Wort zur Justierung.

Noch trauriger wird es bei der offiziellen Gebrauchsanweisung für die Endbenutzer. Sie umfasst in Papierform wahrscheinlich gerade mal zwei A5-Seiten.
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#1388419 - 02.06.19 14:37 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
weasel
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Themenersteller
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Beiträge: 2781
Ich bin nach zigmaligem Lösen und wieder festschrauben des Bremssattels nun wieder so weit, daß ich (zumindest auf einigen dutzend Metern Probefahrt) beit schurgerader Fahr wieder "fast" lärmfrei fahren kann. Zumindest sind Häufigkeit und Intensität der Geräusche so, daß es einem nicht die Nerven zerreißt.
Ich mache mir ein bißchen Sorgen um die PM-Aufnahmegewinde der Gabel wegen des häufigen Lösen und Festschrauben. Weiß ja nicht, wie fest man die Schrauben andrehen darf.

Was trotz zweimaligem Neueinsetzen des Laufrades im kopfüber aufgestellten Rad unverändert blieb ist das Phänomen, daß bei Neigung des Rads nach rechts das wilde Klirren eintritt, während es bei Neigung nach links ruhig bleibt.

Bei Neigung nach rechts sollte die Bremsscheibe, "sofern" das Laufrad aus irgendeinem Grund entlang der Schnellspannerachse Spiel besitzt, ja die linke Belagseite berühren. Ich habe aber einmal extra darauf geachtet, daß der Abstand des linken Belags zur Scheibe größer ist als des rechten. Trotzdem lärmte es bei Neigung nach rechts sofort...komisch.

Die Nabe ist übrigens eine Billigstnabe Shimano HB-M3050 (Acera). Rad ist ein 2018'er Cube Acid 29er. Typisch, an für absolute Radtechnik-Laien unauffälligen Stellen (Naben, Bremsen) gespart. Die Versionen bis 2017 waren noch mit ordentlichen Deore Naben.
Aber ob's damit zusammenhängt? Wenn ich am Rad entlang der Nabenachsrichtung rüttele wirkt alles fest und spielfrei.
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#1388420 - 02.06.19 14:43 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
AndreMQ
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Beiträge: 3085
In Antwort auf: weasel
Das 32-seitige Shimano Händlerhandbuch für die BR-M315/BR-M365 gibt leider keinerlei Informationen zur Einstellung der Bremse. Da stehen nur die gröbsten Montagehinweise drin, nicht ein Wort zur Justierung.
Die Justageanleitung ist ganz kurz in z.B. hier zu finden. Die grobe Idee ist für alle Bremsen so ziemlich aller Hersteller gleich. In Feinheiten unterscheiden sie sich.

In Antwort auf: weasel
Noch trauriger wird es bei der offiziellen Gebrauchsanweisung für die Endbenutzer. Sie umfasst in Papierform wahrscheinlich gerade mal zwei A5-Seiten.
Die Shimano-Dokumente UM-xxxxx (user Manual) richten sich an den Konsumenten ohne technisches Verständnis und decken Wartung, Service, Repararur nicht ab. Eventuell nur ein paar Montagehinweise. Man braucht von Shimano die DM-xxx (dealer Manual), die EV-xxx (explosion view) und die SI-xxx (safety instructions). Letztere, weil da manchmal auch Montagethemen eingearbeitet sind. Mit UM-xxx und SI-xxx muss Shimano die ganzen rechtlichen Themen abdecken.
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#1388421 - 02.06.19 15:01 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
AndreMQ
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In Antwort auf: weasel
... Wenn ich am Rad entlang der Nabenachsrichtung rüttele wirkt alles fest und spielfrei.
… die Ferndiagnose bleibt schwierig. Die Handprüfung an der Achse reicht kaum aus, um die wichtige Seitenführung der Achse zu prüfen, weil man keine Kräfte aufbringen kann. Beim Betätigen der Scheibenbremse wird eine sehr große Stützkraft benötigt, die voll das linke Radlager trifft (kann wesentlich größer als die Gewichtskraft sein). Wenn ein Konuslager (Schrägkugellager) das nicht abstützen kann und die Kugeln auf der linken Seite mit ihrer schrägen Bahn den Radnabenkörper nach rechts drücken, könnte sich das Laufrad nach rechts verschieben. Ohne Kraft geht es wieder zurück und man bemerkt im Stand nichts. So etwas habe ich aber live noch nie gesehen. Wenn ein Schrägkugellager radial belastet wird, versuchen die Kugeln die schräge Bahn von sich wegzudrücken. Da bei einer Radachse beiden Seiten gegeneinander orientiert sind, hebt sich das auf. Aber bei der Scheibenbremse wird das linke Radlager wesentlich härter belastet als das rechte. Ein RKL kennt diesen Effekt nicht, hat aber axial immer minimal Spiel..
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#1388422 - 02.06.19 15:05 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Nordisch
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https://www.bike24.de/p1273512.html


oder gleich ein Vorderrad mit XT oder Son Nabendynamo, eventuell auch Schutter Precision Nady.
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#1388423 - 02.06.19 15:22 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
iassu
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In Antwort auf: weasel
Ich mache mir ein bißchen Sorgen um die PM-Aufnahmegewinde der Gabel wegen des häufigen Lösen und Festschrauben. Weiß ja nicht, wie fest man die Schrauben andrehen darf.
Diese Sorge ist berechtigt. Ich habe gerade das eine Gewinde an einer Fox geschrottet. böse verärgert

Unbedingt die längstmöglichen Schrauben verwenden. Meine steckte nur 8 mm im Gabelgewinde, doppelt soviel wäre möglich. Und die Schrauben fetten.
Gruß Andreas
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#1388425 - 02.06.19 15:26 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
iassu
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In Antwort auf: weasel
Was ... blieb ist das Phänomen, daß bei Neigung des Rads nach rechts das wilde Klirren eintritt, während es bei Neigung nach links ruhig bleibt....Die Nabe ist übrigens eine Billigstnabe Shimano HB-M3050 (Acera).
Könnte schon bedeuten, daß sich das Material, einschließlich der Gabel, minimal verwindet. Es könnte zB auch sein, daß die Gabel nicht 100%ig gleichmäßig einfedert. Sodaß die gleichmäßige Ausrichtung im unbelasteten Zustand beim Einsinken gestört wird.
Gruß Andreas
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#1388427 - 02.06.19 15:36 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
cterres
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In Antwort auf: weasel

Ich mache mir ein bißchen Sorgen um die PM-Aufnahmegewinde der Gabel wegen des häufigen Lösen und Festschrauben. Weiß ja nicht, wie fest man die Schrauben andrehen darf?


Der Bremssattel soll mit 6-8Nm angezogen werden. Tendenziell eher um 6Nm.
Nein, gefettet werden sollten die Schrauben nicht, weil einerseits das Anzugsdrehmoment dadurch erhöht wird, bevor der Drehmomentschlüssel anspricht, andererseits der Schraubensicherungsklebstoff seine Wirksamkeit einbüßt.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1388428 - 02.06.19 15:39 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: iassu]
Nordisch
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Um so wichtiger, dass eine steife Achse die beiden Holme verbindet.

XT, Son, SP


Bei den billigsten Shimano haben die Achsen eine geringere Steifheit.
Da gibt es selbst Unterschiede bei den Stahlachsen der billigsten Gruppen zu den Stahlachsen der Mittelklasse Gruppe.

Ab XT ist eine steife Aluachse verbaut.
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#1388429 - 02.06.19 15:40 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: cterres]
Nordisch
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Das sehe ich genauso!

KEIN Fett und ggf. neuen Schraubenkleber*1 auftragen.
Drehmomentangaben bitte einhalten.

Verhindert Korrosion und das Lösen der Schrauben.

Geändert von Nordisch (02.06.19 15:41)
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#1388430 - 02.06.19 15:52 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Nordisch]
iassu
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Vielleicht habe ich dieses Gewinde zu oft angezogen und zu fest.

Aber von Lösen kann an 6 von mir betreuten SB-Rädern niemals die Rede sein. Schraubenkleber ist hier nach meiner Erfahrung nicht erforderlich. Aber das ist meins. Darf jeder soviel loctite oÄ verwenden, wie er meint. schmunzel zwinker
Gruß Andreas
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#1388431 - 02.06.19 16:02 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: iassu]
JDV
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Fox verlangt 10-12 mm Einschraubtiefe und ein maximales Drehmoment von 10,2 Nm:

https://www.ridefox.com/fox_tech_center/...nstallation.htm

(Falls es sich um eine 32 mm-Gabel handelt).

Geändert von JDV (02.06.19 16:03)
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#1388438 - 02.06.19 17:13 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: iassu]
Nordisch
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Ich nehme Schraubenkleber zur Verhinderung von Korrosion an Gewinden, wo kein Fett dran gehört.
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#1388443 - 02.06.19 19:47 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Nordisch]
stieve
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Ich hätte an meinem Tourenrad das gleiche Problem.Dächledisk von Trickstuff draufgeschraubt und es war Stille.
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#1388475 - 03.06.19 04:18 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Lampang
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Shimano BR-M 675 SLX mit Servo wave, d.h. mehr Belagabstand, Vorderradbremse bei cnc-bike 29€.
Probleme durch ungleichmäßigen Sitz in der Gabel machen oft 9mm Achsen mit Gewinde statt runder Achsstummel.

Roland
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#1388477 - 03.06.19 06:17 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: JDV]
Kubikus
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Ist aus technischer Sicht auch vollkommen nachvollziehbar, denn doppelt so lange Schrauben gemäß Gewindegröße oder gar länger, machen überhaupt gar keinen Sinn.

Ich verwende auch lieber Loctite statt Fett und natürlich möglichst den Drehmomentschlüssel, um die Anzugsdrehmomente einzuhalten. schmunzel
Liebe Grüße, Viktor
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#1388481 - 03.06.19 08:07 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Lampang]
Falk
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Zitat:
Probleme durch ungleichmäßigen Sitz in der Gabel machen oft 9mm Achsen mit Gewinde statt runder Achsstummel.

Das ist kein Wunder, weil man damit beim unvorsichtigen Festziehen das Laufrad leicht verkantet. Für Scheibenbremsen ist diese Kombination ungünstig. Wenn, dann hilft nur einseitig leicht anziehen, die andere Seite kräftig gegen den Anschlag drücken und festziehen, dann die erste nochmal lösen, seinerseits gegen den Anschlag drücken und auch hier richtig festziehen. Das Ganze unbedingt mit kräftigen Scheiben zwischen Muttern und Gabelschneiden. Nur, wirklich gut gelöst ist das nicht.
Falk, SchwLAbt
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#1388490 - 03.06.19 09:34 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Falk]
Sickgirl
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Gibt es überhaupt Disc Laufradsätze die klassisch mit zwei Muttern befestigt wird?

Kenne eigentlich nur welche mit Hohlachse.
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#1388494 - 03.06.19 10:32 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Sickgirl]
cterres
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Ja, es gibt so etwas in Schwellenländern. Das ist hierzulande der Billigkrempel aus dem Supermarkt. Ab und an kommt mir die Kombination in die Finger. Zuletzt an einem Rad der Marke "Zündapp", verkauft von Real.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1388497 - 03.06.19 11:15 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: Lampang]
weasel
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In Antwort auf: Lampang
Shimano BR-M 675 SLX mit Servo wave, d.h. mehr Belagabstand, Vorderradbremse bei cnc-bike 29€.
Probleme durch ungleichmäßigen Sitz in der Gabel machen oft 9mm Achsen mit Gewinde statt runder Achsstummel.

Roland

Absolut sicher, daß die BR-M 675 schon Servo Wave hat? (kostete dort letzten Monat übrigens lediglich schlappe 19€) Ich dachte das hätte erst das Nachfolgemodell BR-M7000?
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#1388500 - 03.06.19 11:23 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Martina
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Da du ja schon sehr viel probiert hast nur zur Sicherheit: die Bremsbeläge hast du dir angeschaut. Wir hatten nämlich vor einer Woche sehr plötzlich ein ganz fieses Schabgeräusch, das auch nicht verschwand, wenn man den Abstand der Beläge so weit eingestellt hat, dass die Bremse gar nicht mehr zieht (da es sich um eine mechanische Scheibenbremse handelt geht das bei uns und zwar sogar für jeden Belag einzeln).

Wenn man in den Spalt geschaut hat, meinte man zu erkennen, dass einer der Beläge minimal schief steht, aber so einfach ist das ja nicht zu sehen. Erst als ich die Beläge rausgenommen habe, sah ich die Bescherung: eines der 'Ärmchen' der Klammer, die die Beläge auseinanderdrückt war verbogen bzw. genauer gesagt nach hinten oben verdreht. Das sorgte wohl für den schiefstehenden Belag und bei eng gestellten Belägen eventuell noch zusätzlich dafür, dass das Ärmchen selbst mit der Bremsscheibe in Kontakt kommt.

Keine Ahnung, wie wir das geschafft haben, jedenfalls war die Bremse nach Einbau einer neuen Klammer wieder ruhig.
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Off-topic #1388501 - 03.06.19 11:26 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: cterres]
BeBor
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In Antwort auf: cterres
Zuletzt an einem Rad der Marke "Zündapp", verkauft von Real.

Es schaudert einen regelmäßig, wenn man (ganz speziell auch in REAL-Prospekten) immer wieder sieht, welche wohlklingenden Namen renommierter, aber als Hersteller untergegangenen Unternehmen aus der deutschen Wirtschaftsgeschichte schmerzfrei auf jeglichen Chinaschrott aufgepappt werden. Ist Leichenschändung nicht strafbar?

Bernd
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Off-topic #1388537 - 03.06.19 17:39 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: BeBor]
MatthiasM
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Wenn man Zündapp auf die mehr oder weniger legendären Krafträder bezieht, ist es vielleicht Leichenschändung. Wenn man Zündapp zu Zünder-Apparatebau-Gesellschaft m.b.H. aufdröselt (dieses Geschäft hatten sie zum Glück nur bis zum WK I.) ist der Name nicht mehr so wohlklingend... naja, jetzt nur noch eine leere Markenhülse, um die es nimmer schade ist, und derer sich verschiedenste Trittbrettleichenwagenfahrer bedienen....
MIFA wurde da erwähnt, aber das war damals in den Phasen zwuischen den letzten Insolvemzen nicht der schlimmste Chinaschrott, sondern sachsen-anhaltinische Wertarbeit, solide, ehrliche Räder, die u.a. auch die besseren Eigenmarkenräder einiger Discounter waren...

Geändert von MatthiasM (03.06.19 17:43)
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#1388541 - 03.06.19 18:49 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: cterres]
Nordisch
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Ich hatte mir einmal eine XT Hinterradnabe auf Schraubachse umgebaut, weil absolut kein Schnellspanner (auch nicht mit Zahnscheiben unterlegt) meinen Antritten in horizontalen verchromten Ausfallenden widerstehen konnte. Nach dem Umbau war Ruhe damit, dass sich das Laufrad im Hinterbau quer stellte. Die wirklich sehr hochwertige Achse inklusive Muttern hat nur 10 € beim örtlichen Händler gekostet.

Geändert von Nordisch (03.06.19 18:51)
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Off-topic #1388550 - 03.06.19 19:46 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: MatthiasM]
BeBor
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In Antwort auf: MatthiasM
Wenn man Zündapp zu Zünder-Apparatebau-Gesellschaft m.b.H. aufdröselt (dieses Geschäft hatten sie zum Glück nur bis zum WK I.) ist der Name nicht mehr so wohlklingend...

Dem unwiderstehlichen Charme des zwirbelbärtigen Preußen und später des schuhbürstbärtigen Österreichers konnte man als (damaliger) Technologieunternehmer kaum entkommen.

Bernd
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#1388557 - 03.06.19 20:31 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
huxtebude
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In Antwort auf: weasel
Achso, Sattelaufnahme an der Gabel ist PM.

Mal kurz zur Überprüfung der Beläge (und eventuell auseinanderdrücken der Feder?): kann ich die ohne Distanzstück/Abstandshalter wieder einbauen? Laut Shimano Händler-Manual wird so ein Teil, daß in der Zeichnung als Distanzstück und im zugehörigen Text dann wieder als Abstandshalter bezeichnet wird, dazu benötigt.


Du musst den Splint oben herausziehen oder -schrauben. Dann kannst du die Beläge rausziehen. Wenn du dann während die draußen sind nicht auf den Hebel drückst, bekommst du sie in umgekehrter Reihenfolge auch wieder rein.

Ich tippe mal darauf, dass die Beläge schon recht runter sind und die Klammer dazwischen Kontakt mit der Scheibe bekommt.

Grüße
Florian
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#1388562 - 03.06.19 20:48 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: iassu]
weasel
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In Antwort auf: iassu
Vielleicht habe ich dieses Gewinde zu oft angezogen und zu fest.

Aber von Lösen kann an 6 von mir betreuten SB-Rädern niemals die Rede sein. Schraubenkleber ist hier nach meiner Erfahrung nicht erforderlich. Aber das ist meins. Darf jeder soviel loctite oÄ verwenden, wie er meint. schmunzel zwinker

Das war # 20.000 party
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Off-topic #1388568 - 03.06.19 22:41 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
iassu
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peinlich schmunzel
Gruß Andreas
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#1388597 - 04.06.19 07:54 Re: Scheppernde Scheibenbremse [Re: weasel]
Lampang
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BR-M 675 kurzer Bremshebel mit Servo wave,
BR-T 675 langer Bremshebel ohne.

Roland
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