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Off-topic #1377768 - 09.03.19 14:56 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Sickgirl]
MajaM
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In Antwort auf: Sickgirl
Fahr mal so ein aktuelles Rad mit großen Laufrädern und einer guten hydraulischen Scheibenbremse, die auch schon ordentlich eingebremst ist, statt hier zu theoretisieren.
Ich denke mal, wir sind uns im wesentlichen einig. Deine und Stefans Aussage dass die Laufradgröße für die Bremswirkung von Scheibenbremsen "total egal" ist, war in ihrer Generalität schlicht physikalisch falsch. Aaaber: Ein hochwertiges hydraulisches Scheibenbremssystem mit 180mm Bremsscheibe und mehr sorgt auch bei 28"-Laufrädern für eine mehr als ausreichende Bremswirkung mit normaler Handkraft.

OK so?

Liebe Grüße
Maja
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Off-topic #1377769 - 09.03.19 15:01 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
Sickgirl
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Auf gut deutsch es ist total egal weil es in der Praxis nichts ausmacht.
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Off-topic #1377772 - 09.03.19 15:30 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Sickgirl]
MajaM
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Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: Sickgirl
Auf gut deutsch es ist total egal weil es in der Praxis nichts ausmacht.
...wenn man eine Gabel hat, an der man eine Scheibe von mindestens 180mm Durchmesser montieren darf und ein hochwertiges hydraulisches Bremssystem montiert. Dann ist es mehr oder minder egal. Aber nur dann...

Liebe Grüße
Maja
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Off-topic #1377781 - 09.03.19 15:59 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
Sickgirl
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Bremsscheiben Größe hat nicht unbedingt was mit Bremskraft zur tun. Meine Räder mit den 160er Scheiben Bremsen genauso gut wie die beiden mit der 180er Scheibe. Da habe ich die großen Scheiben da die Belastungen größer sind, mehr Gewicht bzw. Abfahrt orientiertes MTB umso Sachen wie Fading vor zu beugen
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Off-topic #1377798 - 09.03.19 16:29 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Sickgirl]
MajaM
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Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: Sickgirl
Bremsscheiben Größe hat nicht unbedingt was mit Bremskraft zur tun. Meine Räder mit den 160er Scheiben Bremsen genauso gut wie die beiden mit der 180er Scheibe.
Das mag im Einzelfall selbstverständlich so sein. Aber das Hebelgesetz gilt halt schlicht auch am Fahrrad. Wie könnte man das bestreiten?

Liebe Grüße
Maja
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Off-topic #1377800 - 09.03.19 16:37 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
Sickgirl
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Beiträge: 6.958
Theorie ist schön und gut, aber ich habe den Eindruck du hast nicht viel Er Fahr ung mit Scheibenbremsen
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Off-topic #1377806 - 09.03.19 16:51 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
noireg-b
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Beiträge: 1.076
Ernst Brust hat mal Vergleichsmessungen für Utopia gemacht. Wenn ich mich recht erinnere hat er mit HS 33 und roten Belägen höhere Bremsverzögerungen erreicht als mit Scheibenbremsen.
Letztlich ist eine Felgenbremse vergleichbar mit einer 622er Scheibe. Nach den Hebelgesetzen ist bei einem 622er Laufrad der Lastarm größer als bei einem 406er Laufrad.
Bei gleicher Scheibengröße (=Kraftarm) muss also die ausgeübte Bremskraft beim 622er auch größer sein.
In der Praxis spielen aber auch die Reibpartner eine entscheidende Rolle, sodass wir als Nutzer die Unterschiede bei verschiedenen Konstellationen schlecht vergleichen können. Entscheidend für die Bremswirkung ist aber die in Wärme umzuwandelnde kinetische Energie, die bei beiden Laufradgrößen und vergleichbarer Geschwindigkeit gleich groß sein sollte.
Dass die Überschlagsgefahr beim kleinen Laufrad größer ist, liegt am kürzeren Abstand des Massenschwerpunktes vom Drehpunkt der Kippbewegung. Wenn jemand das kleinere Laufrad in einen großen Rahmen mit etwa gleich großem Radstand einbaut, sollte die Kippgefahr ähnlich groß sein.

Grüße Gereon
Grüße Gereon

Geändert von noireg-b (09.03.19 16:51)
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Off-topic #1377816 - 09.03.19 17:27 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
albe
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Beiträge: 258
In Antwort auf: MajaM
Aber das Hebelgesetz gilt halt schlicht auch am Fahrrad. Wie könnte man das bestreiten?

klar gilt es, aber die Schlüsse, die du daraus ziehst sind ungefähr so exakt wie, dass nach Newton eine Stahlkugel und eine Vogelfeder exakt gleich schnell zu Boden sinken.
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Off-topic #1377827 - 09.03.19 17:53 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Falk]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Falk
Von der Handkraft hängt linear nur der Anpressdruck der Bremssohlen auf die Scheibe ab. Welche Bremswirkung daraus resultiert, hat vor allem mit den Reibpartnern zu tun.
Nö, nicht "vor allem". Denn die Verzögerungswerte, die die einzelnen aktuellen Scheibenbremsen generieren, sind nicht so weit auseinander, wenn überhaupt, dann bei den zwei verschiedenen Arten der Beläge.

Was aber eine große Rolle spielt, ist, mit welcher Hebelwirkung das Laufrad an der Bremse zieht. Deswegen war Stephans Aussage Unfug, zu bahaupten, der Scheibenbremse sei der LR Durchmesser egal. Eine 203er Scheibe hat bei gleicher Handkraft an einem 29+ Rad eine andere Wirkung als an einem 18" Rädchen.

Und ja, mit mehr Handkraft läßt sich mehr Verzögerung erreichen. Auch das ist nicht unveränderbar. Bedeutet: mit mehr Handkraft kann man uU Nachteile ausgleichen, die die Hebelverhältnisse hervorrufen.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1377829 - 09.03.19 18:07 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: iassu]
Sickgirl
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abwesend abwesend
Beiträge: 6.958
Da muß man auch mit einbeziehen das so einer fetter 29 plus Reifen mehr Aufstandsfläche und dadurch sicher mehr Bremskraft auf den Untergrund übertragen kann wie so ein kleines Rädchen.
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Off-topic #1377842 - 09.03.19 19:24 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: noireg-b]
MajaM
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abwesend abwesend
Beiträge: 708
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: noireg-b
Letztlich ist eine Felgenbremse vergleichbar mit einer 622er Scheibe. Nach den Hebelgesetzen ist bei einem 622er Laufrad der Lastarm größer als bei einem 406er Laufrad. Bei gleicher Scheibengröße (=Kraftarm) muss also die ausgeübte Bremskraft beim 622er auch größer sein.

Nein. Um 2 Dinge exakt vergleichen zu können, darfst Du nur einen Parameter verändern. Wenn Du gleichzeitig "Scheibengröße" und Art der Bremse (weiche Felgenbrems-Arme und -backen gegen steifes hydraulische Scheibenbremszange) änderst, kommt irgendwas heraus.

In Antwort auf: noireg-b
Dass die Überschlagsgefahr beim kleinen Laufrad größer ist, liegt am kürzeren Abstand des Massenschwerpunktes vom Drehpunkt der Kippbewegung. Wenn jemand das kleinere Laufrad in einen großen Rahmen mit etwa gleich großem Radstand einbaut, sollte die Kippgefahr ähnlich groß sein.

Hier ging es um die andere Bremsübersetzung. Bei einer Scheibenbremse (stets identisches System mit gleicher Bremszange und -Belägen) ist die Betätigungskraft am Bremshebel direkt verknüpft mit der Bremskraft an den Belägen. Die größe der Bremsscheibe bestimmt dann das Bremsmoment an der Nabe. Der Laufraddurchmesser macht dann die Bremsverzögerung des ganzen Fahrrad daraus, solange man im Bereich der Haftreibung bleibt. Sprich: Bei sonst gleichem Scheibenbremssystem ist die aus einer (mäßigen) Handkraft resultierende Bremsverzögerung umgekehr proportional zum Laufraddurchmesser.

Liebe Grüße
Maja

Geändert von MajaM (09.03.19 19:35)
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Off-topic #1377843 - 09.03.19 19:32 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: albe]
MajaM
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abwesend abwesend
Beiträge: 708
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In Antwort auf: albe
In Antwort auf: MajaM
Aber das Hebelgesetz gilt halt schlicht auch am Fahrrad. Wie könnte man das bestreiten?

klar gilt es, aber die Schlüsse, die du daraus ziehst sind ungefähr so exakt wie, dass nach Newton eine Stahlkugel und eine Vogelfeder exakt gleich schnell zu Boden sinken.

Wir gehen vermutlich von unterschiedlichen Randbedingungen aus:

Ich schreibe von Trekkingrädern mit eher einfachem Scheibenbremssystem und/oder vom Gabelhersteller vorgegeben kleiner Bremsscheibe. Da kommt man - meiner Erfahrung nach - bei 28"-Rädern schon in den Bereich, wo Menschen mit normaler oder schwacher Handkraft nicht mehr maximale Verzögerung (also den Punkt, wo bei Notbremsung auf Asphalt das Hinterrad beginnt hochzukommen) erreichen können.

Du schreibst - wenn ich Dich recht verstehe - von Mountainbikes mit hochwertiger Gabel, großen Scheiben und teuren hydraulischen Bremssystemen (erwähntest Du nicht gar die für mich völlig unvorstellbaren XTR-Komponenten?). So ein System ist halt bei kleinen Laufrädern brutal überdimensioniert was die Bremskraft angeht und bei 29"-Rädern reicht schwache Handkraft immer noch üppig für Notbremsungen.

Beide Sichten der Dinge sind für sich betrachtet richtig - trotzdem gilt halt (und ich verstehe immer noch nicht warum dem widersprochen wird), dass die Hebelgesetze hier gelten und relevant sind.

Liebe Grüße
Maja

Geändert von MajaM (09.03.19 19:34)
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Off-topic #1377844 - 09.03.19 19:43 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
albe
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abwesend abwesend
Beiträge: 258
In Antwort auf: MajaM
\trotzdem gilt halt (und ich verstehe immer noch nicht warum dem widersprochen wird), dass die Hebelgesetze hier gelten und relevant sind.

ok, du hast recht - bleibt als Konsequenz, die Ideale Bremse ist die Stempelbremse, da sie vom Radius am weitesten aussen, nämlich auf der Lauffläche ansetzt und es gleichzeitig zu keinem Verschleiss der Felge kommt.
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Off-topic #1377845 - 09.03.19 19:50 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: albe]
MajaM
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abwesend abwesend
Beiträge: 708
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: albe
In Antwort auf: MajaM
\trotzdem gilt halt (und ich verstehe immer noch nicht warum dem widersprochen wird), dass die Hebelgesetze hier gelten und relevant sind.

ok, du hast recht - bleibt als Konsequenz, die Ideale Bremse ist die Stempelbremse, da sie vom Radius am weitesten aussen, nämlich auf der Lauffläche ansetzt und es gleichzeitig zu keinem Verschleiss der Felge kommt.

Warum kannst Du nicht sachlich argumentieren? Ich schrieb genau das Gegenteil von dem was Du mir hier zuschreibst. Was genau (!) war denn an meinen Aussagen falsch?

Liebe Grüße
Maja

Geändert von MajaM (09.03.19 19:51)
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Off-topic #1377852 - 09.03.19 20:45 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Sickgirl]
Nordisch
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Beiträge: 4.234
Eigentlich nicht, bei kleineren Laufraddurchmessern (Laufrad + Reifen) verlängert sich dafür die Auflagefläche des Reifens.
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Off-topic #1377868 - 10.03.19 00:09 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
noireg-b
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Beiträge: 1.076
In Antwort auf: MajaM
In Antwort auf: noireg-b
Letztlich ist eine Felgenbremse vergleichbar mit einer 622er Scheibe. Nach den Hebelgesetzen ist bei einem 622er Laufrad der Lastarm größer als bei einem 406er Laufrad. Bei gleicher Scheibengröße (=Kraftarm) muss also die ausgeübte Bremskraft beim 622er auch größer sein.

Nein. Um 2 Dinge exakt vergleichen zu können, darfst Du nur einen Parameter verändern. Wenn Du gleichzeitig "Scheibengröße" und Art der Bremse (weiche Felgenbrems-Arme und -backen gegen steifes hydraulische Scheibenbremszange) änderst, kommt irgendwas heraus.


Vielleicht von mir etwas unglücklich geschrieben, selbstverständlich kannst du nur komplexe Scheibenbremsen direkt mit komplexen Scheibenbremsen vergleichen, weil hier auch die Hydraulik und weitere Dinge eine Rolle spielen.
Die von mir genannte Bremskraft ist nicht die aufzuwendende Handkraft sondern die an der Scheibe/Felge aufzubringende Kraft entsprechend dem Hebelgesetz ohne Betrachtung der Spezifika der Bremstypen. Damit kannst Du dann auch Scheiben- mit Felgenbremse vergleichen.

Grüße Gereon
Grüße Gereon
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Off-topic #1377869 - 10.03.19 00:19 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Nordisch]
Sickgirl
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abwesend abwesend
Beiträge: 6.958
Gibt es 18 Zoll Laufräder mit plus Bereifung

Ansonsten Punkt c
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Off-topic #1378522 - 12.03.19 21:43 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
helm18
Mitglied
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Beiträge: 306
In Antwort auf: MajaM
ten?). So ein System ist halt bei kleinen Laufrädern brutal überdimensioniert was die Bremskraft angeht und bei 29"-Rädern reicht schwache Handkraft immer noch üppig für Notbremsungen.

Beide Sichten der Dinge sind für sich betrachtet richtig - trotzdem gilt halt (und ich verstehe immer noch nicht warum dem widersprochen wird), dass die Hebelgesetze hier gelten und relevant sind.

Liebe Grüße
Maja


Hallo,

vorweg: Meine Scheiben haben 622 mm, ich habe keine Erfahrung mit Scheibenbremsen.

Bezüglich der Hebel wird dir insofern widersprochen, dass man hier die Meinung ist, dass es keinen großen Unterschied machen würde, ob die Räder etwas größer oder kleiner sind. Bezogen auf die Bremskraft bei kalter Bremse hast du sicher recht. Wenn man die Bremskraft optimieren möchte, kann man sicher durch andere Bremszangen, -scheiben oder Hebelübersetzungen mehr Verbesserungen erreichen, als durch kleinere Laufräder.

Was hier nicht explizit, sondern nur indirekt durch Erfahrungen erwähnt wurde, ist aber die Bremsleistung. Wenn die vergleichbare Bewegungsenergie zweier Fahrräder mit verschiedenen Laufradgrößen in der Bremse in Wärme umgesetzt werden soll, muss die gleiche Energie in Wärme umgesetzt werden. Die Bremse erhitzt sich also vergleichbar. Dies erklärt, warum im Grenzbereich (Fading) die Laufradgröße letztendlich egal ist und warum dir widersprochen wird.

Ich habe hier vor einigen Jahren gelernt, dass größere Scheiben besser sind und mich daher für Felgenbremsen und beschichtete Felgen entschieden. Das würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr machen, da bei Regen die Bremsleistung schlechter ist und die Felgenauswahl klein ist.

Grüße,
Helm
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Off-topic #1378561 - 13.03.19 07:52 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: helm18]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: helm18
... Was hier nicht explizit, sondern nur indirekt durch Erfahrungen erwähnt wurde, ist aber die Bremsleistung. Wenn die vergleichbare Bewegungsenergie zweier Fahrräder mit verschiedenen Laufradgrößen in der Bremse in Wärme umgesetzt werden soll, muss die gleiche Energie in Wärme umgesetzt werden. Die Bremse erhitzt sich also vergleichbar. Dies erklärt, warum im Grenzbereich (Fading) die Laufradgröße letztendlich egal ist und warum dir widersprochen wird ...
Ja, dass ist so. Bremsleistung (W) am Kontakt Reifen - Straßen für zwei Räder mit unterschiedlichen Laufradgrößen ist identisch, somit auch an der Scheibe, aber beim kleinen Laufrad spaltet sich dies in höhere Durchlaufgeschwindigkeit (m/s) der Scheibe zwischen den Belägen und kleinere Bremskraft (N) auf. Die Bremsleistung ist wie gesagt gleich, die Kühlung wegen des gleichen Fahrprofils auch und somit auch die Scheibenerwärmung. Vorausgesetzt gleicher Reibungskoeffizient zwischen Belag und Scheibe, zieht der Fahrer beim kleinen Laufrad instinktiv weniger am Hebel, die identische Bremse wirkt "giftiger". Eine typische Übersetzung von Handkraft zu Zangenpresskraft (hydraulisch x mechanisch) bei den heutigen Scheibenbremsen liegt bei etwa 30 (also 100N Hebelkraft ergibt 3000N Zangenpresskraft), ist aber je nach Modell über den Hebelweg (bewußt) nicht gleichmäßig. Zum TE: ein größeres Laufrad wirkt bei gleicher Technik (Felgen, Naben, Speichen) immer etwas elastischer und weicher als ein kleines Laufrad. Beim Bremsen verdrillt sich die Felge gegen die von der Scheiben "festgehaltene" Nabe durchaus mal um 0,5° (also an einem 40-622-Reifen 3mm) und mehr.
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Off-topic #1378665 - 13.03.19 17:47 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: Sickgirl]
alder
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 230
In Antwort auf: Sickgirl
Aber da der TE scheinbar die Lust an der Diskussion verloren hat können wir ja den Faden zum Abschuss freigegeben

Der TE hat sich nach reiflicher Überlegung aus nachfolgenden Gründen doch wieder für Cantis entschieden schmunzel

"Da muss man zwischen Fahren und Transport/Unfall unterscheiden,
Beim reinen Fahren dürften auch bei Hydraulik nur sehr selten Defekte auftreten.
Seilzugbremsen sind bei Defekten an der Übertragungseinheit einfacher zu reparieren. Und Defekte kann es beim Transport schnell geben, auch bei einem Unfall ist ein Schaden an Hydraulik nur schlecht zu reparieren."
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Off-topic #1379881 - 21.03.19 21:10 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: alder]
Rad-Franz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 363
Ich hatte auch lange überlegt, aber jedesmal, wenn es regnet, ärgere ich mich über die mäßige Canti-Bremsleistung am Hinterrad.

#ca. 10000km bin ich an einem Hofer (Aldi)-Rad u.a. auch Reisen & MTB Rennen mit einer RST Bremse (nur kurz) und dann Avid BB7 gefahren.
Diese habe ich dann auf mein jetziges Reiserad montiert. Dort macht sie insofern Probleme, dass die Feder von den Belägen sich schon einmal verbogen hat und an der Originalscheibe gestreift hat. Mit der runden Scheibe, die am vorigen Rad montiert war, gab es das Problem nicht (der Bremssattel wurde aber auch schon als Schweißschablone verwendet...).

Außerdem verdreht sich die Federgabel beim jetztigen Reiserad, wenn sie auf Lock-Out gestellt ist und ich bremse- aber dafür kann die Bremse nix ...

Von der Bremsleistung her bin ich mit der 160er am Vorderrad völlig zufrieden (ca. 70kg Fahrer+ca. 20kg Rad+ca. 30kg Gepäck). Ich brauche die Bremsen i.d.R. aber nur vor Kurven oder wenn ich anhalten muss, alles andere regelt der Luftwiderstand & Offroad fahr ich kaum mehr.

Beste Grüße
Franz
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Off-topic #1379975 - 22.03.19 16:48 Re: Fährt jemand hier im Forum 28" mit Scheibe? [Re: MajaM]
wolf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 880
Hallo Maja,
ich glaube man möchte Deinen physikalischen Ansatz hier nicht verstehen.
Ich habe keinerlei praktische Erfahrung mit Scheibenbremsen am Fahrrad, und möglicherweise sind die so effektiv, das es im Alltag quasi wurscht ist, wie groß der Hebelweg zwischen Bremszange und Asphalt ist.
Trotzdem muß es so sein wie Du sagst.: Doppelter Weg = doppelte Kraft!
Vielleicht sollte man das Hebelgesetz in seiner einfachste Form
F1 x a1 = F2 x a2 ( F 0 Kraft, a = Hebellänge)
hier nochmal zur Nachhilfe anbieten.
Gruß Wolf

Geändert von wolf (22.03.19 16:49)
Änderungsgrund: Rechtschreibung
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