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#1373324 - 06.02.19 10:01 ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur
Frank Dreßler
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 6
Hallo,

bei meinem Fahrrad, dem ACTIVA PRO PINION von ROSE, hat sich nun das Kettenblatt (Riemenscheibe) von alleine gelöst. Dokumentiert ist das in diesem Video: Kettenblatt locker an Rose Activa Pro Pinion P1.18 (Youtube)

Bemerkbar machte sich das dadurch, dass es beim Trampeln mit bestimmter Intensität oder Frequenz zu starken, hörbaren Vibrationen kam. Da hatte ich die Riemenspannung kontrolliert und die war geringer als vorher. Also hatte ich das nachgespannt. Die Vibrationen waren trotzdem nicht weg. Mir fiel auch gar nicht auf, dass die Riemenscheibe locker war. Sie ist ja unter Spannung durch den Riemen.

Zu Hause habe ich das Fahrrad auf den Kopf gestellt und probiert, den Riemen nochmal besser zu spannen. Noch wusste ich nichts von der lockeren Riemenscheibe. Ich hatte es aber nicht hinbekommen, egal wie gerade ich das Hinterrad ausgerichtet hatte, Riemenblatt und Riemen in eine Linie zu bringen. Immer wurde der Riemen vom Riemenblatt leicht (< 1mm?) nach oben gedrückt an einer Ecke bis es wieder hineinrutscht. Da habe ich dann das Hinterrad herausgenommen und an allem einnmal gewackelt. So fiel die lockere Riemenscheibe auf.

Das Fahrrad war erst vor einem Monat bei ROSE in der Wartung. Und vor einigen Monaten hatte die ganze Kurbel blockiert, weil sich auf genau der anderen Seite quasi die gleiche Schraube von selbst rausgedreht hatte. Das hatte ich damals in einem anderen mal beschrieben: Re: Pinionschaltung blockierte, auch im Rücklauf. Es ist die Schraube, die man mit dem Lockring-Werkzeug dreht.

Auf die letzte Reparatur musste ich Wochen lang warten. Auch die Wartung bei ROSE vor kurzem hatte mehrere Wochen lang gedauert. Ich habe keine Lust wieder, wochenlang zu warten, und Vertrauen habe ich in ROSE und PINION auch nicht mehr viel. Innerhalb weniger Monate haben sich nun beide Lockringe von alleine gelöst.

Auf der reparierten Seite kann man an einer Stelle am Gewinde ganz wenig Blaues erkennen. Zusammen mit den Aussagen aus dem alten Forenstrang Pinionschaltung blockierte, auch im Rücklauf glaube ich, dass es blaues Loctite (Schraubenkleber?) ist.

Aktuell warte ich noch auf eine Rückmeldung von ROSE/PINION. Am liebsten würde ich das selber reparieren, damit ich nicht wieder wochenlang nicht mit meinem Fahrrad fahren kann. Ich gehe davon aus, die schmieren da nun auch Schraubenkleber drauf und ziehen das an. Das fühlt sich nicht gut an, wenn die eigene Gesundheit von (Schrauben)Kleber abhängt. Oder ist das ein normales Vorgehen mit dem Kleber?

Zumindest hat PINION ein Video, in dem sie die Montage vonKurbeln, Kettenblatt, Spider (Youtube) zeigen. Aber vom Kleber sieht man da nichts.

Welche Werkzeuge/Dinge brauche ich zur selbstständigen Reparatur? Ich glaube es sind:
* PINION Werkzeug (35 Euro)
* Drehmomentschlüssel für PINION Werkzeug (1/2" Vierkant, im Video steht 30 Nm. WGB 25-125 Nm kostet 60 Euro bei Hornbach)
* Montagefett (Gibt es unterschiedliche?)
* Blaues Loctite (10 Euro?)
* 2 Inbusschlüssel (10 mm für große Schraube, 4 mm für kleine an Kurbel)

Ich würde ja am liebsten mal schreiben wo ich schon überall mit dem Fahrrad war. Aber weit weg trau ich mich damit nicht. Das längste waren 70 km und nie zu weit weg von Bahnhöfen. Vielleicht ist PINION nicht geeignet für Radreisen. Mein 500 Euro Kalkhoff-Rad hatte weniger Fehler und das hätte ich überall repariert bekommen.

Das Rad hat 4000 Euro gekostet. Da hatte ich mehr erwartet. Guter Service wäre für mich, dass die mir ein ganz neues Rad zuschicken mit einer PINION P1.18, die diesen Mangel nicht aufweist. Das alte Rad könnten die dann abholen, ausbessern und als Ausstellungsstück nutzen oder billiger weiterverkaufen. Nun habe ich ein paar Monate altes Rad, das schon zweimal repariert werden musste, weil etwas an der PINION P1.18 nicht richtig festgemacht wurde. Das ist ja auch ein Wertverlust für mich, wenn immer nur repariert wird. Also bei mir haben weder ROSE noch PINION einen guten Ruf. Das nächste Mal probiere ich vielleicht lieber eine Rohloff aus, aber nicht an einem Fahrrad von ROSE.

Grüße
Frank
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#1373333 - 06.02.19 10:41 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8729
Ich glaube nicht, dass hier ein grundlegendes Problem mit dem Fahrrad und dessen Konstruktion vorliegt. Es ist eher so, dass bei der Montage nicht richtig gearbeitet wurde. Die einzigen Male, wo sich bei mir z. B. Kurbel oder Tretlager mit der Zeit gelockert haben, war bei neuen Fahrrädern, bei denen offensichtlich Teile nicht richtig festgeschraubt wurden. Ich mache (außer das Zerlegen meiner Rohloff) an meinen Rädern praktisch alles selber. Teile, die ich montiert habe, haben sich noch nie gelockert. Dabei verwende ich keine Drehmomentschlüssel und abgedreht habe ich noch keine Schraube. Man entwickelt irgendwie ein Gefühl für das richtige Drehmoment. Loctite kam bei mir nur äußerst selten zum Einsatz und an Schrauben oder Lockringen, die z. B. das Riemenblatt halten, sollte das nicht nötig sein. Kettenblätter werden ja auch nicht noch mit Loctite gesichert - zumindest habe ich das noch nie gemacht. Schaden kann es aber auch (in Maßen - nicht in Massen - verwendet) nichts. Ich kenne die Pinion nicht und kann daher keine Ferndiagnose erstellen, aber ich persönlich würde erst einmal selber schauen, ob ich die Schrauben bzw. hier den Lockring wieder fest bekomme. Dadurch sollten noch keine Garantieleistungen gefährdet werden. Vielleicht sollten alle Schrauben einmal nachgezogen werden - dafür braucht man keine "Wartung" durch einen Händler, es sei denn, dass man gar kein handwerkliches Geschick besitzt oder dass sehr spezielles Werkzeug benötigt wird.

Für den Lockring wirst Du das Lockringwerkzeug brauchen, welches Du aber vielleicht auch ausleihen kannst. Ich kann nur sagen, wie ich es machen würde ... Ich würde hier ein wenig Fett nehmen, den Lockring aufschrauben und dann ohne Drehmomentschlüssel kräftig (handfest) festziehen. Loctite würde ich für den Lockring höchstens sparsam verwenden, da ansonsten bei der großen Fläche das Lösen später ein Problem werden könnte. Bei mir würden sich dann die Kosten auf die 35 Euro für das Lockringwerkzeug beschränken. Ich habe übrigens einen Drehmomentschlüssel, den ich aber so gut wie nie verwende.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1373342 - 06.02.19 11:34 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Keine Ahnung]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 2952
Das glaube ich auch nicht und schließe mich da an. Dem TE kann man nur raten: Rad komplett instand setzen lassen und verkaufsbereit machen. Das wird nichts mehr. Er wird es selbst nicht hinbekommen, sondern mit dem 80€-Lockring-Tool abrutschen und Werkzeug/Lockring/Knochen beschädigen (es ist ein Linksgewinde, was der Drehmo auch können muss). Es wird natürlich eine komplette Standardwerkstatt als Basis benötigt - wie auch sonst beim Radschrauben. Warum ich keine Hoffnung habe? Wenn jemand den Riemen nachspannt und nicht die lockere Riemenscheibe bemerkt und das trotz der Erfahrungen mit dem gegenüber liegenden Ring vor einigen Monaten, kann einfach mit solchen Systemen nicht umgehen. Wenn es dumm gelaufen ist, dann hat die lockere Riemenscheibe noch ihren Sitz im Getriebe aufgearbeitet und damit einen Getriebeschaden produziert.
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#1373346 - 06.02.19 11:51 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Keine Ahnung]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14702
In Antwort auf: Keine Ahnung
Kettenblätter werden ja auch nicht noch mit Loctite gesichert - zumindest habe ich das noch nie gemacht.


Dass sich Kettenblattschrauben lockern oder gar verloren gehen ist aber gar nicht so selten. Wenn es nur mir passiert wäre, würde ich ja denken, es liegt an mir, aber ich wurde auch schon bei anderen Zeuge, dass eine Kettenblattschraube fehlte.

Und ja, man muss tatsächlich erstmal draufkommen, dass das die Fehlerursache ist, wenn sich die Schaltung komisch verhält oder die Kette auf einmal immer abläuft. Inzwischen gucke ich danach.

Martina
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#1373348 - 06.02.19 11:53 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Behördenrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1968
Das Problem ist hier weder ROSE noch Pinion, das Problem ist der Zahnriemen, der eine deutlich höhere Spannung benötigt als eine Kette.
Die hohe Spannung geht massiv ins Gebälk: Riemenscheiben-Verschraubung, Lager (in Kurbel/Getriebe und HR-Nabe), Kettenstrebe, Verschraubung der Spann-Vorrichtung, etc.. Beim Pedalieren ("Trampeln") werden diese Vorspannkräfte dann noch oszillierend verstärkt. Je nach Verwindung des Hinterbaus (Fahrstil, Beladung) können sich diese Kräfte dann schon mal den "Weg des geringsten Widerstands" suchen und dies kann bei einem solchen Konstrukt dann dazu führen, dass bei Fehlern in der Montage oder geringen Abweichungen in der Passung aller Teile zueinander, irgendetwas nachgibt.

Ob es "nur" ein Montagefehler ist, oder eine fehlerhafte Komposition aller Teile zueinander; ob der Rahmen in Genauigkeit und Festigkeit den Riemen verträgt oder zu schwach konstruiert wurde - alles mögliche Ursachen für den auftretenden Defekt. Und auch das regelmäßige Nachziehen einer sich lockernden Verbindung, die eigentlich für "einmal fest und hält" gedacht ist, macht es auch nicht besser.

Meine Empfehlung wäre -auch wenn die Entscheidung für den Riemen gute Gründe hatte- , das Ganze auf Kette umzubauen. Die Spannkräfte einer Kette sind gegenüber denen des Riementriebs quasi zu vernachlässigen, und somit auch die Belastung eben jener Teile. Wartung ist deutlich einfacher und erfordert wenig Spezialkenntnisse hinsichtlich der richtigen Spannung. Eine Kette ist auch deutlich Fehler-toleranter und die Lager werden es einem auch danken.....

Verkaufen muss man das Rad deswegen nicht - es empfiehlt sich aber, eine gewisse technische Kompetenz und Schrauberkenntnis zu erlangen, um sich mit dem Rad und dessen Wartung / Pflege selbst auseinandersetzen zu können. Das schont Geldbeutel und Nervenkostüm. Insbesondere, wenn man bei Preis und Technik des Rades ins oberste Regal greift. Die Höhe des Preises sagt nichts über den Wartungsbedarf aus. Der ist bei einem 4000-€-Rad so groß wie bei einem 800-€-Rad - bei dem teureren kann man aber deutlich teurere Schäden verursachen, wenn es nicht fachmännisch korrekt ausgeführt wird.
******************************

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#1373370 - 06.02.19 14:07 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Behördenrad]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2952
Zahnriemen gibt es in Industriemaschinen wohl mehr als 50 Jahre. Eine Faustregel zur Riemenvorspannung sagt dort: so hoch, dass bei voller Kraftübertragung der Leertrum gerade nicht entspannt wird. Vor allem bei den vorherrschenden Schnellläufern. Beim Fahrrad-Gates kann diese Regel eigentlich nicht gelten. Es gibt zwar nur wenig echte Zahlen (wieder im Gegensatz zu den voll dokumentierten Industriezahnriemen), aber eine Riemenspannung von 200N ("20kg") im Trum könnte so ein Wert sein. Ketten- und Riemenzug beim Treten geht aber weit darüber hinaus und entspannt das Leertrum komplett (das lässt sich sogar im Stand leicht sehen und fühlen). Da der Riemen langsam läuft und damit nicht schlackert/schwingt und auch große Zähne hat, springen trotzdem die Zähne nicht über. Da Rohloff für die Spezies "Reiseradler" mit Gürtel und Hosenträger arbeitet (gut so), schreiben sie trotzdem zur Sicherheit den Snubber vor, andere nicht. Die Speedhub fährt zwar sehr kleine Riemenscheiben (schlecht), aber bei der Nabenschaltung ist der Riemenzug am geringsten (gut). Die Pinion fährt größere Scheiben (gut), aber entwickelt einen brutalen Riemenzug (schlecht). Fazit: Mir sind die Berichte über die zerstörerische Wirkung der Vorspannkraft nicht klar, aber ich sehe neue Räder mit knallhart gespannten Riemen und wundere mich etwas darüber. So angeknallt habe ich mein System noch nie gefahren.
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#1373391 - 06.02.19 16:10 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 172
Nicht korrekt angezogene Lockringe bei Pinion mit Riemen scheinen gar nicht so selten zu sein. Als ein Kollege vor ca. zwei Jahren stolz sein neues VSF TX 1200 vorstellte, konnte ich nicht anders, als die mir noch unbekannten Teile mal zu betasten. Dabei fiel mir auf, dass sich die hintere Riemenscheibe ganz locker auf der Achse hin- und herschieben ließ. Das Rad war mit einem deutlichen Preisabschlag bei einem Händler gekauft, der klar sagte, dass er keinerlei Service dafür machen würde. Also fuhr der Kollege zu einem renommierten Händler vor Ort und musste feststellen, dass die Werkstatt dort gar kein Werkzeug für den Lockring hatte!!! (Kein kleiner Laden, namhafte Marken im Programm, bisher kein Grund zum Zweifeln...) Nach mindestens zwei Wochen war dann endlich das Werkzeug geliefert und der Lockring angezogen. Ob sich bis dahin schon Schäden ergeben hatten, weiß man dann nicht (z. B. ob der Riemen darunter gelitten hatte).

Das Doofe ist also, dass Pinion noch nicht so verbreitet ist (war), die Händler anscheinend wenig Erfahrung damit haben und die Kunden natürlich noch viel weniger. Und so gurkt man dann wochen- oder monatelang mit einer losen Riemenscheibe durch die Gegend, ohne es überhaupt zu merken.

Bei meinem zuletzt gekauften Rad, vom gleichen Hersteller, habe ich zuerst alle zugänglichen Schraubverbindungen kontrolliert, mit Drehmomentschlüssel, und so manche lockere Schraube entdeckt. Aber da sind eben auch keine exotischen oder noch unbekannten Teile dran, die ich nicht richtig beurteilen kann oder kein Werkzeug dafür hätte.

Somit wäre eine Pinion mit Riemen für mich in dieser Hinsicht auch ein noch zu riskantes und zu teures Abenteuer. Mir gefällt, das ich meine Räder komplett zerlegen, verstehen und wieder zusammen schrauben kann.
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#1373392 - 06.02.19 16:28 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
cterres
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Beiträge: 2068
Wenn man von "Montagefett" spricht, meint man gewöhnliches Lagerfett. Einige nehmen auch zähes Bootsfett, das vom Regen nicht so schnell wieder abgewaschen wird.
Wo hingegen Gewindesicherungskleber (u.a. Loctite von Henkel) verwendet wird, gehört kein Fett dran. Die beiden Mittel heben sich gegenseitig auf. Loctite schmiert nicht und Fett klebt nicht. Also den Verschlussring nicht fetten. Im Gegenteil, der muss gereinigt und entfettet werden. Zitrusentfetter oder etwas Benzin ist da hilfreich.

Für solche großen Schrauben ist mittelfester Sicherungskleber (blaues Loctite) eigentlich zu schwach. Henkel hat Loctite in vielen unterschiedlichen Ausführungen. Meine Empfehlung wäre hochfest, hochviskos (also etwas kräftiger und leicht auf dem Gewinde verfliessend) und für große Gewinde wie Lagerverschlussringe geeignet, also Loctite 277 (das ist übrigens rot).

Es gibt auch noch Montagepaste. Das ist kein Fett im eigentlichen Sinn, sondern ein Trennmittel für Metallverbindungen. Zwischen Stahl und Stahl ist Kupferpaste geeignet, wenn Alu auf Alu oder Stahl geschraubt wird, nimmt man Zink- oder Keramikpaste. Shimano bietet eine gute Montagepaste auf Zinkbasis an und nennt es auch nur "Montagepaste". Diese kann statt Fett auf Verschraubungen aufgetragen werden. Auf Kugellager sollte man es aber nicht schmieren. Montagepaste hat fein zermahlene Festbestandteile, die ein Lager eher rau laufen lassen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1373396 - 06.02.19 17:03 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: cterres]
AndreMQ
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Beiträge: 2952
In der Betriebsanleitung steht alles drinnen u.a. auch, dass hier nirgends eine Schraubensicherung, sondern Fett verwendet wird und auch keine reibungserhöhende Montagepaste (Carbonpaste genannt). Wenn die Lockring-Mutter einbetoniert wird (so weit ich mich erinnern kann, ist diese aus Alu!!), bekommt man die mit dem Lockring-Tool nicht wieder auf. Das ein ziemlich zierliches Teil, was Gewaltbehandlungen überhaupt nicht mag. Diese Stelle muss aber bei jedem Wechsel der Scheibe und auch bei der Getriebemontage geöffnet werden. Deshalb gibt es dazu eine Beschreibung in der BA. Ob auf der anderen Seite Schraubensicherung verwendet wird/wurde/sollte/nicht sollte ist nicht Thema, weil diese Stelle nur im Werk geöffnet wird. Das Rad soll in Hände von Profis für das Getriebe, die es korrekt hinbekommen und dann das reparierte Rad verkaufen. Es gibt sicher dankbare Abnehmer, denn das Rose-Activa-Pro macht einen guten Eindruck und liegt vom Neupreis gut. Da haben sich zwei getroffen, die nicht zusammenpassen.
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Off-topic #1373400 - 06.02.19 17:09 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
BeBor
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abwesend abwesend
Beiträge: 5655
In Antwort auf: Frank Dreßler
Also bei mir haben weder ROSE noch PINION einen guten Ruf. Das nächste Mal probiere ich vielleicht lieber eine Rohloff aus, aber nicht an einem Fahrrad von ROSE.

Rose (-Versand) ist bereits seit längerer Zeit ein hipper Schickimicki-Laden. Reiseradler und Reiseräder spielen dort keine Rolle mehr, selbst wenn es noch das eine oder andere Feigenblatt-Rad geben sollte, das als "reisetauglich" angepriesen wird. Für mich als quasi Rose-Nachbarn durchaus wehmütig-schmerzhaft, da der Aufenthalt im alten Rose-Gemäuer zu früheren Zeiten immer was Inspirierendes hatte. Nicht nur wegen der Räder, auch wegen der Leute, die dort rumliefen. Auch der alte Rose-Laden (vom Bruder) ist leider zu einem ZEG-Zombie mutiert. Schade, aber die schöne Zeit ist vorbei.

Bernd
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#1373402 - 06.02.19 17:16 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: AndreMQ]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2068
Reibungserhöhende Montagepaste war nicht gemeint. Reibungsmindernde Montagepaste hat trotzdem feststoffliche Schmierstoffe (weiche Metallpartikel wie eben Kupfer oder Zink) die auch bei hohen Temperaturen Verschraubungen gängig halten sollen. Mein Hinweis sollte Montagefett und Montagepaste voneinander unterscheiden helfen.

Loctite 277 hat ein Losbrechmoment von 33Nm, das ist knapp über dem Anzugsmoment mit dem die Schraube auch festgezogen wird. Es soll dadurch das bei der Montage des Verschlussrings aufgebrachte Anzugsmoment erhalten werden, die Schraube soll also so festgezogen bleiben.

Wegen einer sich lösenden Verschraubung das ganze Fahrrad zu verhökern (an wen überhaupt?) halte ich darüber hinaus für einen nicht ernst zu nehmenden Vorschlag.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1373404 - 06.02.19 17:40 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: cterres]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2952
In Antwort auf: cterres
... Loctite 277 hat ein Losbrechmoment von 33Nm, das ist knapp über dem Anzugsmoment mit dem die Schraube auch festgezogen wird. Es soll dadurch das bei der Montage des Verschlussrings aufgebrachte Anzugsmoment erhalten werden, die Schraube soll also so festgezogen bleiben. ..
Das gilt für kleinere Bolzen (M8?, M10?), aber die Lockring-Mutter ist über 30mm groß und die Klebkraft greift auf großem Umfang an. Außerdem läuft das Zeug noch zwischen Welle und Lagerhülse und da soll Fett hin. Warum hält man sich nicht an die Betriebsanleitung, die sonst funktioniert? Ist aber nicht mein Getriebe. Warum mMn das Rad weg soll? Weil der TE selbst sagt, dass er sich damit nicht auf Reise traut und das würde nach dieser Reparatur nicht anders sein.
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#1373410 - 06.02.19 17:56 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: AndreMQ]
Behördenrad
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abwesend abwesend
Beiträge: 1968
In Antwort auf: AndreMQ
Mir sind die Berichte über die zerstörerische Wirkung der Vorspannkraft nicht klar, aber ich sehe neue Räder mit knallhart gespannten Riemen und wundere mich etwas darüber. ....

Der Unterschied zw. Industrieantrieben und Fahrrädern ist nach meiner Kenntnis, dass die Ind.-Maschinen und deren Zahnriemen-Antriebe konstruktiv exakt aufeinander abgestimmt sind bezüglich Drehmomente, Drehzahlen, (Breite, Stärke des Riemens), in exakt definierter Umgebung betrieben werden und in aller Regel von ausgebildeten Fachkräften montiert / gewartet werden. Die industriell vorgegebenen Fertigungstoleranzen bewegen sich in Bereichen, dagegen sind Fahrradteile / Fahrräder vergleichbar grob behauene Felsbrocken gegen Diamantfeinschliff.
Auch müssen Zahnriemen in Industrieanlagen, KFZ-Motoren, etc. nicht mit Verwindungen zw. den beiden Riemenscheiben klarkommen, und auch noch alle Umwelteinflüsse wie Salzsuppe, Schmodder, Sand, Steinchen, etc. "nebenbei" mit verdauen

Bei Fahrrädern gelten solche Bedingungen nicht. Da kann jeder irgendeinen Rahmen nehmen, verschiebbare Ausfaller und eine Riemeneinfädelöffnung dranfriemeln - fertig ist die Laube. Auch Antriebs-Drehmomente und Antriebs-Drehzahlen sind nicht definiert - und mit ruckartigem "Trampeln" muss so'n Konstrukt auch erstmal klarkommen.
Ich bekomme auch ein industriell eingesetzten Zahnriemenantrieb (z. B. KFZ-Motor) zuverlässig kaputt (Riemen, Riemenscheiben, Wellenlager), wenn ich ständig unter voller Last ruckartig Gas gebe und wegnehme - je höher die Drehzahl, desto schlimmer. Die Motorsteuerung und mech. Ruckdämpfer fangen da zwar viel ab - aber eben auch nicht alles auf Dauer. Kapitale Motorschäden sind dann das Ergebnis - und die kommen nicht selten vor.
Beim Fahrrad gibt es weder Lastspitzen-Glättung noch Ruckdämpfer - da wird alles stumpf ins Material getreten. Hinzu kommt, dass an Fahrrädern sehr selten echte Profis schrauben, weder in der "Fach"werkstatt, noch im heimischen Keller. Da wird sehr oft nach Gefühl, Vermutung und Hoffnung gearbeitet - nicht aber nach technischer Anleitung und Messergebnissen (Drehmomente, Spannung, Abstände, etc.).

In Antwort auf: AndreMQ
..., aber ich sehe neue Räder mit knallhart gespannten Riemen ....
Genau wegen der vorgenannten "Fach"werkstätten, die für Endkontrolle / Auslieferungszustand verantwortlich sind..... Da wird Vermutung (muss knochenhart gespannt werden) mit der Hoffnung (es möge auch stimmen) gepaart- und schwupps, steht der Kunde im Regen, wenn's knackt......

Treffen mehrere dieser unglücklichen Umstände zusammen, kann auch ein eigentlich technisch tolles Rad sehr schnell zu einem Sorgenkind werden.
******************************

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#1373419 - 06.02.19 18:32 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Behördenrad]
AndreMQ
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Da ist was dran, auch weil die Kunden bei Industriemaschinen hohe Dauerlaufzeiten verlangen. Pfusch fällt da schnell auf und ist selten.
Fahrräder waren mal "Arme-Leute-Fahrzeuge" und haben z.T. noch diese Technik verbaut. Das prallt dann im wahrsten Sinne auf richtige Konstruktionen wie eben Pinion, Speedhub, Zahnriemen, verschiedenste Nabensystemen, Reifen, Luftfederung, richtige DIN-Kugellager, richtige Dichtsysteme (anstelle von Fettkragen mit Schmutzschicht), Carbon statt Baustahl usw. usw. Das beißt sich dann nicht selten. Aber man kann optimistisch sein, es ist besser geworden, jedoch muss richtig Geld angefasst werden, um ein komplett auf dem Stand der Technik ausgerüstetes Rad zu kaufen. Die Unterschiede werden richtig krass, wenn man ein 70er-Jahre-Rad daneben zerlegt. Es sind aber auch Kleinwagenpreise. Die Technik überfordert die klassische Werkstatt und zwingt zu jeder Menge Spezialwerkzeug, was dann aber wenig genutzt wird. Allerdings gibt es durchaus Händler, die sich auf Pinion-Räder spezialisiert haben und die sich gut auskennen und auch das Werkzeug haben. Wenn mal genügend Räder laufen, dann trägt sich das auch. Das Getriebe ist für ausgebildete Mechaniker kein Problem.
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#1373433 - 06.02.19 19:40 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Frank Dreßler
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Gestern hatte ich an ROSE eine E-Mail geschickt mit Pinion im CC. Heute Mittag hat sich Pinion gemeldet und mir angeboten, mir einen Lockring und das passende Werkzeug zuzusenden. Der Lockring sei bereits mit mittelfester Schraubensicherung versehen und ich müsste ihn nur noch mit 40 Nm anziehen.

Pinion scheint sich echt gut zu kümmern. Ich erinnere mich, dass auch beim letzten Mal Pinion auf mich zugekommen war. Eigentlich ist ja Rose zuständig, aber deren Reaktionen dauern immer sehr lange. Da stimmt was nicht mit der Anzahl der Kunden und Mitarbeiter.

Die Information "mittelfester Schraubensicherung" steht in Widerspruch zu AndreMQs Aussage.

Eigentlich müsste Pinion ja Ahnung vom eigenen Produkt haben. Die eigene Anleitung im Internet widerspricht ihnen aber. Der PDF-Dateiname ist allerdings "...2014....pdf" Könnte veraltet sein. Beim Fahrrad war aber auch ein Handbuch zur Schaltung dabei mit "Printed in Germany, 06-2016". Das ist nun etwas neuer, könnte aber auch veraltet sein. Dort steht auch 30 Nm und nichts von Schraubensicherung. Wenn ich das Angebot annähme, würde ich etwas machen, das nach der Anleitung nicht erlaubt ist. Was bringt mir die E-Mail von Pinion, nach der ich den Lockring mit mittelfester Schraubensicherung mit 40 Nm anziehen soll? Die hat doch keinen Beweiswert.

Geändert von Frank Dreßler (06.02.19 19:41)
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#1373435 - 06.02.19 19:56 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
cterres
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Beiträge: 2068
Du kannst ja auch konservativ erst mit 30Nm anziehen, das Rad nutzen und nach einer mittleren, dreistelligen Kilometerleistung mit dem Drehmomentschlüssel den Verschlussring erneut mit eingestellten 30Nm nachziehen. Hat sich bis dahin die Verschraubung deutlich gelockert, kannst Du nun mit 40Nm nachziehen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1373439 - 06.02.19 20:02 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: cterres]
Frank Dreßler
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6
Korrektur!

Ich habe eine aktuellere Anleitung gefunden. Statt die PDF-Datei (...2014...pdf), die Google einem ausspuckt anzuschauen, muss man über die Pinionseite (pinion.eu) gehen: Unten unter "Handbuch für alle P-Linien-Getriebe"
Dort stehen die 40 Nm (Datei: P1_08_2018_de_WEB.pdf) auf Seite 27. Von der "Schraubensicherung" steht da aber nichts. Im Bild steht aber einmal 30 Nm (Bild 31), einmal 40 Nm (Bild 32).

Geändert von Frank Dreßler (06.02.19 20:02)
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#1373442 - 06.02.19 20:05 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8729
Du kannst sicherlich der Anweisung von Pinion folgen. Anzugsmomente sind ja häufig eher "konservativ" angegeben. Wie schon geschrieben, würde ich gar keinen Drehmomentschlüssel verwenden, wenn Du das aber nicht riskieren willst, müsstest Du am besten zu einer Fahrrad- oder einer Autowerkstatt, die dann hoffentlich einen Drehmomentschlüssel haben, der auch Linksgewinde bedienen kann. Deine Beiträge lassen mich vermuten, dass Du nicht der große Schrauber bist oder das nur selten machst (vielleicht täusche ich mich aber auch). Vielleicht hast Du ja einen Bekannten, der häufiger an Fahrrädern herumschraubt. Ich hätte deutlich weniger Respekt und Bedenken als Du sie äußerst, wahrscheinlich, weil ich ständig meine Fahrräder aufbaue, zerlege und repariere.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1373452 - 06.02.19 20:28 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Keine Ahnung]
Frank Dreßler
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 6
Ich fahre erst seit zwei Jahren wieder Fahrrad. Anderthalb Jahre 500 Euro Kalkhoff, nun das neue, teure Rad. Vorher bin ich nur als Kind gefahren. Jeden Tag Mo-Fr fahre ich den Arbeitsweg (12 km Hin+Zurück zusammen) damit und am Wochenende länger, z.B. 70 km. Mit dem Kalkhoff hatte bin ich auch von Dortmund nach Duisburg hin und zurück gefahren (> 120 km).

Als ich jung war stand nicht am Fahrrad an jedem Gewinde ein Drehmoment. Aktuell glaube ich, dass die Drehmomente dort stehen, weil man heutzutage vielleicht alles genauer bauen kann, deshalb Material sparen kann und deswegen alles nur noch so fest wie nötig angezogen werden darf. Früher dagegen war also vielleicht alles gröber, damit man als Hersteller sicher ist, dass es hält. Außerdem ist das Fahrrad so teuer, dass ich nichts kaputt machen will. Wenn ich das Gewinde kaputtdrehe, was kann ich dann noch damit anfangen?

Schrauben tu ich also nur, wenn es nötig erscheint. Das ist dann schlecht für die Erfahrung, weil selten etwas geschraubt werden muss. Aber dafür gibt es ja Werkstätten. Wissen ja auch die meisten Leute nicht wie sie ihr Auto reparieren. Ich bin Softwareentwickler und verlange auch nicht von Leuten, dass sie Software nur verwenden dürfen, wenn sie sie auch selber reparieren können. Das hast du jetzt nicht gesagt. Aber bei einem anderen Schreiber hier im Faden kam mir der Eindruck als würde er das denken.
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Off-topic #1373457 - 06.02.19 20:38 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Keine Ahnung
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Ich will auch nicht jemanden verurteilen, der wenig an Fahrrädern schraubt. Ich kenne sehr viele Leute, die ihre Fahrräder in die Werkstatt (oder auch ab und zu mir zwinker ) geben. Die Werkstätten wollen ja auch leben. Es ist aber keine schlechte Idee, sich mit Fahrradreparatur zu beschäftigen, wenn man auf Radreise abseits der "Beaten Tracks" gehen will.

Ich würde mit den Teilen, die Dir Pinion zuschickt, an Deiner Stelle jemanden bitten, Dir zu helfen. Meist ist es nur etwas "fehlendes Selbstvertrauen", welches Leute davon abhält, selber zu schrauben. Den Respekt verliert man mit der Zeit zwinker .
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1373472 - 06.02.19 22:01 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Auberginer
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Nur Zur Info:

Ich hab auch ne Pinions, allerdings mit Kette, und da hat sich schon ab und zu mal der Vordere Spider gelöst.

Ich halte das auch für ein Konstruktionsproblem. Ich überschreite das empfohlene Drehmoment mittlerweile grob.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1373474 - 06.02.19 22:06 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Auberginer]
Frank Dreßler
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Hast du da "Schraubensicherung" (Loctite) dran am Lockring? Pinion will mir ja einen Lockring mit "Schraubensicherung" dran zusenden,den ich mit 40 Nm anziehen soll.
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#1373485 - 06.02.19 23:08 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Frank Dreßler]
Auberginer
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Ja, Mittelfest.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#1373494 - 07.02.19 04:55 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Behördenrad]
Falk
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Zitat:
Auch müssen Zahnriemen in Industrieanlagen, KFZ-Motoren, etc. nicht mit Verwindungen zw. den beiden Riemenscheiben klarkommen, und auch noch alle Umwelteinflüsse wie Salzsuppe, Schmodder, Sand, Steinchen, etc. "nebenbei" mit verdauen

Zusätzlich, und das wird in diesem Zusammenhang immer wieder unter den Teppich gekehrt, ist der Zahnriemen in einem Kolbentriebwerk nur ein gekapselt laufender Hilfsbetrieb, der mit wenig Leistung die Ventile aufdrückt. Der Fahrradzahnriemen ist im Gegensatz dazu der Hauptabtrieb, der die volle und auch noch pulsierende Leistung übertragen muss und zusätzlich dem Straßendreck ausgesetzt ist. Wie sagte doch hier im Forum Martina als erste: »Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich«. Abgesehen von ein paar Schönwettermotorrädern kenne ich keine weiteren Fahrzeuge, wo die Zugkraft durch einen Zahnriemen übertragen wird.
Falk, SchwLAbt
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#1373633 - 07.02.19 16:51 Re: ROSE/Pinion P1.18 Lose Lockringe und Reparatur [Re: Behördenrad]
AndreMQ
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Beim TE ist zwar primär das Getriebe ein Problem, aber der Riemenantrieb könnte es demnächst genauso werden. Der Gates-Fahrradriemen könnte die "11MGT-Version" dieses Gates-Industriezahnriemen sein. Der Beginn allen Übels am Fahrrad ist die Verweigerung einer funktionierenden Abdeckung - bei richtiger Wahl der Scheibengröße sind es nicht die Kräfte. Mit ausreichendem Schutz wären es Lebensdauersysteme, aber so im Dreck nicht mehr. Das teure Material wird zu Verschleißware degradiert. Schlimmer noch: Teure Fräskunstwerke incl. niedlichem Mittelsteg, damit Schlamm, Eis, Schnee, Blätter, .... vom Riemen durch die Scheiben gedrückt werden und sich nicht aufstauen und den Riemen incl. der Tret- und Radlager sprengen. Kein Mensch macht so etwas bei Industriezahnriemen mit ewigen Laufzeiten. Es ist noch niemandem - auch nicht bei Panzern - gelungen, Zahnrad-/Kette-Systeme egal aus welchem Material zu entwickeln, die im Dreck zuverlässig und lange laufen. Es geht einfach nicht und das gelingt auch Gates, Conti und wie sie alle heißen nicht. Aber das Problem sind die Rahmenhersteller und Fahrradhersteller. Gates, Conti und Co. sind nur die Gekniffenen. Für Keilriemen, machte es die Vespa Ciao so (abgenommene Verkleidung).
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