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#1368715 - 03.01.19 17:17 Rahmenlänge zu kurz?
Jumi
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Hallo Zusammen,
ich habe mich über die Feiertage in Juliane Neuß Buch "Richtig sitzen - locker Rad fahren" gelesen und nun noch einige Fragen. Ich habe das Buch nicht ganz ohne Grund besorgt, denn ich habe irgendwie das Gefühl, nicht so ganz auf meine Räder zu passen.
Vielleicht könnt ihr mir für mein wichtigstes Rad ein paar Ideen geben, mit denen ich es etwas besser machen kann.
Kurz zu mir:
Körperlänge: 186cm
Schrittlänge: 91cm (oder 90-92cm je nach aua)
Armlänge: 70cm (Schlüsselbein bis Griffachse)
Rückenlänge: 63cm (Schlüsselbein bis Schritt)

Die Masse sind zum Teil natürlich etwas messfehlerbehaftet, sollten so grob aber stimmen.
Aus der Rückenlänge und der Armlänge errechne ich eine Sitzlänge von ca. 94cm. Ich bin etwas erschrocken, denn ich fahre derzeit Sitzlängen von ca. 78-85 cm.
Am liebsten fahre ich auf meinem Koga Signature KS-TR 28
Die horizontale Oberrohrlänge beträgt ca. 60,5cm und der Vorbau hat eine Länge von 12,5cm. Der Versatz der Sattelstütze liegt bei 2,5cm Daraus ergibt sich mit dem Abgebildeten Sattel eine Sitzlänge von 85cm von der Griffposition bis zum Sattelende. Die Sattelhöhe stimmt gut für mich.

Macht es Sinn hier einen 20cm langen Vorbau zu verbauen? Gibt es den überhaupt?
Sollte ich mir schon mal Gedanken über einen neuen Rahmen machen?

LG
Julian
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#1368720 - 03.01.19 17:36 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 20068
Bei ganz ähnlichen Körpermaßen und für meinen persönlichen Wohlfühsitz- bzw Fahrstil habe ich ein Oberrohr mit (waagerecht)65 cm.
Gruß Andreas
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#1368722 - 03.01.19 17:44 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
macbookmatthes
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 708
Meine erste Frage wäre:

Fühlst du dich auf dem Koga wohl? Auch auf längeren Strecken?
Wenn NEIN, dann würde ich nicht BLIND "irgendwas" tauschen. Ich würde versuchen, einen Händler mit "bike fitting"-Kompetenz für Touren/Reiseräder zu finden, oder jemand der einen Velochecker hat (Patria, Velotraum). Das kann einen kleinen Betrag kosten, aber der ist es wert.

Denn auf diesen Dingern kann ich jeden Wert und jedes Maß verändern bis ich mich wohlfühle und ich kann dabei pedalieren, also die Bewegung vollziehen, als würde ich fahren. Danach habe ich alle Maße die ich brauche und suche mir danach ein Rad/Rahmen aus.

Vorher würde ich mir über gar nix Gedanken machen.
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht
https://bikephreak.wordpress.com
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#1368724 - 03.01.19 17:50 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16330
20cm Vorbau? Gibts das? Ich halte es für nicht besonders geschickt, sowas weit ausladendes anzubauen.

Grundsätzlich wirkt das Rad irgendwie unstimmig auf mich. Der Sitzrohrwinkel ist sehr flach, fast wie bei einem Faltrad. Und dann noch Versatz nach hinten? Stimmt das das Knielot? Bei der Sattelneigung würde ich vorn runter rutschen.

Wenn du dich selbst auf dem Rad so pudelwohl fühlst - alle Theorie hin oder her, ich würde es so lassen. Falls es aber nicht ganz passt, dann sieht das für mich eher nach der Suche nach einem neuen Rahmen aus, Vorbau allein wird da wohl nicht reichen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1368735 - 03.01.19 18:29 Re: Rahmen zu kurz? [Re: Jumi]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13693
Hallo Jumi,

bei Vorbauten ist irgendwo bei 140 mm Schluss. Du kannst aber noch ein ganzes Stück weiter nach vorne kommen, indem Du einen weit nach vorne gebogenen Lenker benutzt oder gleich einen Brezellenker.

Abgesehen davon muss der Rahmen lang genug sein, dass Du mit den Schuhen nicht das Schutzblech berührst. Wenn das erfüllt ist, ist die Rahmenlänge mehr eine Frage des Komforts. Manche Leute sitzen gerne aufrecht, dann darf der Rahmen kürzer sein. Deiner Lenker- und Sattelhöhe nach zu urteilen, sitzt Du eher gebeugt. Ob Du das willst, weiß ich natürlich nicht.

Vor allen Änderungen würde ich erstmal Sammy Ratschlag folgen, also den Sattel so positionieren, dass das Knielot stimmt. Und dann ist die Hauptfrage, ob Du Dich wohl fühlst, auch auf längeren Strecken. Das hat macbookmatthes ja auch schon geschrieben.

Erst wenn nicht, würde ich über Veränderungen nachdenken.

Ich finde, die Sattelstütze ragt weit aus dem Rahmen. Das könnte ein Hinweis auf einen zu kurzen Rahmen sein. Aber letztlich muss Dein Körper entscheiden.

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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#1368768 - 03.01.19 21:35 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 5158
Für mich steht das Wohlfühlen im Vordergrund, nicht Buch-Theorie (obwohl ich das Buch und die Autorin schätze).
Hat das Rad 28 Zoll? Dann erscheint mir der Sattel als sehr hoch. Die Lenkerenden gehen nach oben, wa ich persönlich nur beim MTB als angenehm empfinde.
Die Satteleinstellung (Neigung) dürfte nicht jedermanns Geschmack treffen.

Länge: Montiere einfach als Test einen etwas längeren Vorbau.
Gewerblich: Autor
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#1368774 - 03.01.19 22:15 Re: Rahmen zu kurz? [Re: Andreas]
Jumi
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Danke für eure Antworten.
Sie gehen grundsätzlich in meine vermutete Richtung.
Der Sattel ist tatsächlich wegen testweiser Einstellerei etwas zu weit nach vorne geneigt. So bin ich nicht gefahren.
Die Sattelhöhe passt mir gut. Der Auszug der Sattelstütze ist also "Richtig", wenn auch weit.
Ich denke ich werde wie Sammy schrieb, mich testweise neben der Sattelhöhe auf das Knielot konzentrieren, denn das stimmt definitiv nicht.
Als nächstes kann ich ja noch mit anderen Lenkern experimentieren. Testweise ein Bullhorn, Brezellenker o.ä. zu montieren wäre kein Problem. Auf Dauer möchte ich aber gerne beim relativ geraden Lenker bleiben.
Grüße
Julian
LG
Julian
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#1368787 - 03.01.19 23:42 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1265
Das Rad sieht so eingestellt etwas kurz aus. Genau wie mein zu kurzes Gudereit. Vorbau lang, Sattelrohr weit draußen und Sattel ganz nach hinten geschoben.

Den Vorbau oder die Lenkerkrümmung sollte man nicht beliebig vergrößern. Das Fahrverhalten ändert sich, das Rad wird beim lenken richtig störrisch, hält dagegen. Agil ist das nicht. Alles über 130mm bei meinen Rad mit RH59 ist kriminell.

Eine Sattelstütze mit extra Versatz schindet wertvolle cm raus und kann das Knielot retten. Dazu gibt es hier gute Suchergebnisse schmunzel
Gruß, Manfred

Geändert von Lord Helmchen (03.01.19 23:44)
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#1368792 - 04.01.19 00:57 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Lord Helmchen]
rifi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 410
Es passt auch, dass es ein Koga ist. Schon vor Jahren sagte mir ein Radhändler, der viele große Marken verkauft (auch Koga), dass seiner Erfahrung nach die Koga-Rahmen zu(!) kurz wären. Ich habe damals auch selbst sowohl auf dem Papier als auch in der Praxis verglichen und sah die Aussage insofern bestätigt, dass die Rahmen zumindest relativ kurz sind.

Grundsätzlich finde ich lange Vorbauten nicht problematisch. Zumindest einen Versuch wäre ein längerer Vorbau - sofern verfügbar - wert. Vielleicht hast du ja einen Händler, der zum Testen behilflich sein kann. Ansonsten wird ein anderer Rahmen die einzige Alternative sein.

Geändert von rifi (04.01.19 00:59)
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#1368800 - 04.01.19 06:54 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
JDV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 203
Hallo Julian,

Ich kann dich nur darin bestätigen, den Empfehlungen von Juliane Neuß zu folgen. Man kann sich durch jahrelanges Fahren auf zu kurzen Rahmen auch an diese „ gewöhnen“ und sich dann eine ziemlich verkorkste Haltung angewöhnen empfindet dann eine Probefahrt auf einem „richtig langen Rahmen“, auf dem man dann auch einen geraden Rücken machen muss, zunächst als unangenehm. Hat man jedoch die richtige Geometrie erreicht, fährt man nicht nur effektiver, sondern auch beschwerdefreier. Keine Rückenschmerzen, einschlafende Hände, Nackenprobleme.

Ich habe festgestellt, dass fast alle Rahmen für Nicht-Rennlenker auf dem Markt für mich zu kurz sind. Mir passt auch nur mein Rennrad und der Randonneur, MTB und Tourenrad sind zu kurz, das lässt sich mit längeren Vorbauten nicht mehr korrigieren.

Dein Rahmen sieht mir auch zu klein aus, der Vorbau ist mit 12,5 cm auch schon am oberen Ende. Ich würde auch versuchen, entweder einen Velochecker mit den von dir errechneten Daten aus den Neuß-Berechnungen oder ein entsprechend großes Testrad einzustellen und ausreichend lange zu fahren. Du wirst vermutlich staunen. Die entsprechende Reichenfolge der Einstellungen gibt Juliane Neuß in ihrem Buch ja auch klar vor. Erst die Sattelposition festlegen, dann die Sitzlänge mit Rahmenlänge, Vorbau und Lenkerform anpassen, dann die Lenkerhöhe einstellen. Ich halte nichts von extremen Vorbaulängen, die ich auch bei meinen geraden Lenkern benutzen muss (weil Rahmen zu kurz), weil sie die Lenkgeometrie unangenehm beeinflussen. Mittlere Längen von 90-110 mm bei richtiger Rahmenlänge halte ich für besser. Das hat jetzt nichts mit der aktuellen Mode zu kurzen Vorbauten bei flachen Lenkwinkeln im MTB-Bereich zu tun.

Die meisten Radverkäufer haben nach meiner Erfahrung nicht wirklich Ahnung von Fahrrad-Ergonomie, die verkaufen, was die Hersteller liefern, und das ist in der Regel zu kurz und zu aufrecht...

Viel Erfolg!

Jürgen
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#1368809 - 04.01.19 08:46 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
---mike---
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 286
Hallo Julian,

um es kurz zu machen. Dein Rahmen ist viel zu klein.
Jeder Rahmenrechner im Web ergibt bei deinen Maßen ein Mindesmaß an 57cm Rahmenhöhe.
Meist 59cm.
Das schaffst du mit keinen anderen/neuen Vorbau, Sattelstütze, Lenker und Co.
Geh zum Fahrradhändler deines Vertrauens und teste einfach andere Rahmengrößen.
Es wird keiner bei 52cm raus kommen, gleicher Radtyp vorrausgesetzt.

Von den Büchern halte ich nicht viel. Meine Faustregel war und ist immer, zwischen Oberrohr und Gemächt zwei Finger Platz. Der Rest passt fast immer nach kurzer Einstellarbeit. Bei dir dürfte es eine Handbreite sein. Kompletträder werden eigentlich immer proportional zur Rahmengröße mit Anbauteilen in den entsprechenden Maßen bestückt.
Und 186G/91S sind keine unproportialen Maße, die ein Buch, gesonderte Anbauteile, oder spezielle Rahmengrößen benötigen.

Gruß Mike
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#1368815 - 04.01.19 09:08 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: JDV]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9268
In Antwort auf: JDV
Ich kann dich nur darin bestätigen, den Empfehlungen von Juliane Neuß zu folgen. Man kann sich durch jahrelanges Fahren auf zu kurzen Rahmen auch an diese „ gewöhnen“ und sich dann eine ziemlich verkorkste Haltung angewöhnen empfindet dann eine Probefahrt auf einem „richtig langen Rahmen“, auf dem man dann auch einen geraden Rücken machen muss, zunächst als unangenehm. Hat man jedoch die richtige Geometrie erreicht, fährt man nicht nur effektiver, sondern auch beschwerdefreier. Keine Rückenschmerzen, einschlafende Hände, Nackenprobleme.


Wow, wenn man jemandem nachhaltig das Radfahren vergällen will sind das die richtigen Tipps. War Liegerad schon?
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#1368817 - 04.01.19 09:26 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: ---mike---]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 18797
Unterwegs in Armenien

In Antwort auf: ---mike---
Dein Rahmen ist viel zu klein.
Jeder Rahmenrechner im Web ergibt bei deinen Maßen ein Mindesmaß an 57cm Rahmenhöhe.
Meist 59cm.
Das schaffst du mit keinen anderen/neuen Vorbau, Sattelstütze, Lenker und Co.
Geh zum Fahrradhändler deines Vertrauens und teste einfach andere Rahmengrößen.
Es wird keiner bei 52cm raus kommen, gleicher Radtyp vorrausgesetzt.

Sorry, aber so einfach ist es nicht. Die absolute Rahmenhöhe sagt nicht viel aus. Gerade ein kurzes Sattelrohr lässt sich mit einer entsprechend langen Sattelstütze problemlos korrigieren. Ist der Rahmen hingegen zu groß, kann man nicht viel machen.

Wichtiger ist die Rahmenlänge, also die (virtuelle) Länge des (gedachten geraden) Oberrohres. Ist die zu kurz, kann man in gewissen Grenzen einen längeren Vorbau anbauen. Die Rahmenlänge korrigiert aber nur grob mit der Rahmenhöhe. Es gibt nominell kleine Rahmen mit langem Oberrohr (z.B. Poison Ethanol) und nominell große Rahmen mit kurzem Oberrohr (z.B. Intec M1).

Ich stimme zu, dass ein 200er Vorbau nicht sehr sinnvoll ist. Wenn der Rahmen trotz eines 125er Vorbau zu kurz ist, dann muss primär ein längerer Rahmen her. Danach muss man beim Kauf eines neuen Rahmens primär achten, und nur sekundär auf die Höhe. Klar, der Rahmen darf natürlich nicht hoch sein, insofern darf man kein Rahmenmodell aussuchen, das von vornherein ein eher kurzes Oberrohr hat.

Wenn der Frager heute ein 605er Oberrohr fährt und gern 50 bis 80 mm länger hätte, dann braucht er eben einen Rahmen mit 655er bis 685er Oberrohr. Die Rahmenhöhe ist erst mal Wurst, so lange der Rahmen nciht zu hoch ist.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (04.01.19 09:30)
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#1368827 - 04.01.19 10:58 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Toxxi]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13693
Hallo Thoralf,

In Antwort auf: Toxxi
Wichtiger ist die Rahmenlänge, also die (virtuelle) Länge des (gedachten geraden) Oberrohres.

Ja, unter Berücksichtigung des (horizontalen) Versatzes zwischen Kurbel-Mittelpunkt und dem Berührungspunkt Oberrohr-Sattelrohr, der wiederum vom Winkel des Sattelrohrs abhängt. Ich nehme an, dass Du das mit virtueller Oberrohrlänge gemeint hast. Die horizontale Position des Sattels ist ja durch die Kurbel vorgegeben, wenn man die Knielot-Regel beachtet.

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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#1368834 - 04.01.19 11:29 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Toxxi]
Jumi
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Jetzt bin ich noch nicht viel weiter mit testen, würde aber gerne schon mal weitere Fragen stellen.
Es scheint sich herauszukristallisieren, dass ich einen längeren Rahmen benötige.
Wenn ich also mit meinem alten Rahmen vergleiche dürften es sicherlich ein paar cm mehr sein. Welche Modelle kämen denn in Frage wenn ich nicht gleich zu einem Massrahmen greifen will? Die horizontale Oberrohrlänge hört bei den meisten bei max. 62cm auf. Schön wäre natürlich ein 28er Rahmen um die Technik weiterverwenden zu können.
LG
Julian
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#1368838 - 04.01.19 11:38 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Andreas]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16330
Ich denke Thoralf hat da eher im Blick, dass es bei geslopten Rahmen wenig Sinn hat die reale, schräge Oberrohrlänge zu messen und man stattdessen besser den horizontalen Abstand Steuerrohr-Oberkante -- Sattelstütze messen sollte. Bei einem klassischen, ungeslopten Rahmen entspricht das gerade der Oberrohrlänge.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1368848 - 04.01.19 11:56 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2351
In Antwort auf: Jumi
Körperlänge: 186cm
Schrittlänge: 91cm (oder 90-92cm je nach aua)
Armlänge: 70cm (Schlüsselbein bis Griffachse)
Rückenlänge: 63cm (Schlüsselbein bis Schritt)

Bei ähnlichen Körpermaßen fahre ich:

Oberrohrlänge 610
Rahmenhöhe 610
Hinterbaulänge 480
Vorbau 110

Spiel mal damit grins.
Fritz
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#1368855 - 04.01.19 12:22 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Toxxi]
mgabri
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9268
In Antwort auf: Toxxi
einen Rahmen mit 655er bis 685er Oberrohr.

Den Hobel zeigste mir mal. Selbst bei Maßrahmen ist bei ~65cm schluß, weil es kaum längere Rohre gibt.
Ich würde das Traktat von der Neuss (*) weiterverscherbeln und mich mit dem Phenomän Sattelüberhöhung befassen. Da kommt man plötzlich auf ganz andere Oberrohrlängen.

(*) Die Neuss kommt aus der Hardcore-Liegeradlerecke und postuliert sonst auch daß man auf dem Aufrechtfahrrad keine gescheite Sitzposition erreichen könne. Was in der Praxis vielfach widerlegt wurde, nur störts sie halt nicht.
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#1368856 - 04.01.19 12:26 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5227
Für mich gilt das gute alte Free-Jazz-Prinzip: um die Regeln zu brechen, muss man sie kennen.

Es ist deshalb gut, sich an einer theoretischen Richtschnur zu orientieren. Entscheidend ist aber das Fahrgefühl in Abhängigkeit vom jeweiligen Verwendungszweck. Soviel Maße, Winkel, Gewichte, Elastizitätsmodule, Rohrqualitäten, Durchmesser lassen sich garnicht gegeneinander abwägen, als dass man da etwas Endgültiges draus ableiten könnte.

Mein Rennrad liefert mir mit seinen (nach gängigen Regeln zu kleinen) 53 cm Rahmenhöhe den optimalen Kick, beim Reiserad hingegen brauch ich dazu (zu große) 58 cm.
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#1368860 - 04.01.19 12:41 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
Rad-Franz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 242
In Antwort auf: Jumi
Jetzt bin ich noch nicht viel weiter mit testen, würde aber gerne schon mal weitere Fragen stellen.
Es scheint sich herauszukristallisieren, dass ich einen längeren Rahmen benötige.
Wenn ich also mit meinem alten Rahmen vergleiche dürften es sicherlich ein paar cm mehr sein. Welche Modelle kämen denn in Frage wenn ich nicht gleich zu einem Massrahmen greifen will? Die horizontale Oberrohrlänge hört bei den meisten bei max. 62cm auf. Schön wäre natürlich ein 28er Rahmen um die Technik weiterverwenden zu können.


Servus Julian,

direkt weiterhelfen kann ich dir leider nicht - aber mir geht es ähnlich.

Obwohl mein 28"-Rad eigentlich relativ groß ist, passt die Geometrie mit ähnlicher Körpergröße einfach nicht perfekt. Ich hab den Versuch mit langem Vorbau gemacht (keine 20cm, aber ich glaube schon gut 10cm, jedefalls länger als das Etrex, das daruf liegt).
ca. 2cm fehlen mir trotzdem noch, aber mit der Vorbau-Veränderung hat man einen anderen Nachteil.
Ich streife beim Einschlagen extrem schnell mit den Zehen am Vorderrad, wenn ich nicht eingeklickst bin, was schon verbogene Kotflügelstreben nach sich zog.

Bei mir ist außerdem der Sattel so weit hinten (original), dass ich viel zu weit nach vorne trete -> Sattelklemmung umgedreht -> dafür sitzt man erst wieder weiter vorne im Bezug auf Lenkerabstand.

Ich werd mir wohl irgendwann wieder aus einem alten Rad ein passendes schweißen (ist nicht viel dabei...) oder eins machen lassen
oder aber wieder auf eine Liege umsteigen- hat halt auch ihre Nachteile.

Aber nichtstestotrotz werd ich heuer mit dem zu kurzen Rad vorr. nach Bosnien fahren und zuvor damit trainieren.
Muss man halt etwas mehr Pausen einlegen, bevor einem das Gestell schmerzt grins .

Beste Grüße
Franz
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#1368861 - 04.01.19 12:44 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: schorsch-adel]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2351
In Antwort auf: schorsch-adel
Es ist deshalb gut, sich an einer theoretischen Richtschnur zu orientieren. Entscheidend ist aber das Fahrgefühl in Abhängigkeit vom jeweiligen Verwendungszweck.

Volle Zustimmung bravo

Zitat:
Soviel Maße, Winkel, Gewichte, Elastizitätsmodule, Rohrqualitäten, Durchmesser lassen sich garnicht gegeneinander abwägen, als dass man da etwas Endgültiges draus ableiten könnte.

Die Tendenz zu jedem schwindligen und kalten Furz eine Doktorarbeit zu schreiben und anschliessend in einem Workshop zu "derkauen" ist ungebrochen zwinker
Fritz
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Off-topic #1368873 - 04.01.19 13:25 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Friedrich]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5227
Zitat:
Die Tendenz zu jedem schwindligen und kalten Furz eine Doktorarbeit zu schreiben
... damit meinst Du aber bestimmt nicht das Abdriften eines ursprünglich interessanten Fadens zur Casting-Show "wer hat den größten Cosinus" grins
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Off-topic #1368878 - 04.01.19 13:40 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: schorsch-adel]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2351
Du darfst raten ... grins
Fritz
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#1368889 - 04.01.19 14:47 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
Behördenrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2000
In Antwort auf: Jumi
.....
Rückenlänge: 63cm (Schlüsselbein bis Schritt)

Die Masse sind zum Teil natürlich etwas messfehlerbehaftet, sollten so grob aber stimmen.
Aus der Rückenlänge und der Armlänge errechne ich eine Sitzlänge von ca. 94cm.....
Wenn das bei der Rückenlänge kein Schreibfehler ist, dann messe die Rückenlänge nochmals nach Vorgabe von J. Neuss: Schultergelenk <-> Hüftgelenk
Zw. Messpunkt "Hüftgelenk" und "Schritt" können schon mal 5 - 7 cm mehr an Differenz liegen.
Dann kommt bei der Sitzlängenberechnung Sattel <-> Lenker mit Sicherheit auch weniger als die jetzt vermuteten 94 cm raus.

In Antwort auf: iassu
Bei ganz ähnlichen Körpermaßen und für meinen persönlichen Wohlfühsitz- bzw Fahrstil habe ich ein Oberrohr mit (waagerecht)65 cm.
Das Ganze dann mit ebenfalls 2,5 Sattelversatz und 125-er Vorbau? Ansonsten bringt diese Aussage erstmal nichts.

In Antwort auf: mgabri
Ich würde das Traktat von der Neuss (*) weiterverscherbeln und mich mit dem Phenomän Sattelüberhöhung befassen. Da kommt man plötzlich auf ganz andere Oberrohrlängen.

(*) Die Neuss kommt aus der Hardcore-Liegeradlerecke und postuliert sonst auch daß man auf dem Aufrechtfahrrad keine gescheite Sitzposition erreichen könne. Was in der Praxis vielfach widerlegt wurde, nur störts sie halt nicht.
Das grenzt schon an Ketzerei entsetzt dafür
Ist eben wie überall: Wenn die Leute sich erstmal mühsam eine Meinung gebildet haben, lassen sie sich auch durch Fakten nicht mehr davon abbringen.... cool
******************************

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#1368925 - 04.01.19 17:39 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: mgabri]
Baghira
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1775
Frau Neuss postuliert nicht, das keine Sitzposition am Aufrechtrd passt. Die Hollandradposition mit den Pfoten nah am Körper ist eine, die andere ist die bei der man 45-50° geneigt sitzt.



Ich habe ein Rahmen von Patria frei bauen lassen. die Oberrohrlänge ist bei 170 Körperhöhe 62cm Mitte zu Mitte gemessen.
Neu hatte es einen eher kürzeren Vorbau verbaut. Mit der Zeit, wurde der Drang, nach weiter vorne größer, so das ich einen 120mm langen verbaut habe. Jetzt gehts.
Viele Räder sind so kurz, das man keine passende Sitzposition einstellen kann.
Bei manchen ist das Steuerrohr durch die Federgabel so hoch bauend, so das man auch nicht tief genug kommen kann.


Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich? Habe gelesen, das ein Triathlet sich das mal ausgedacht hat. Passt die Meßmethode auch bei Reiserädern?
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#1368931 - 04.01.19 18:06 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Baghira]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16330
In Antwort auf: Baghira

Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich? Habe gelesen, das ein Triathlet sich das mal ausgedacht hat. Passt die Meßmethode auch bei Reiserädern?

Das sind eigentlich Geometrieangaben von Rennlenkern, soweit ich das sehe, geht es hier nicht um die.

Aber der Anbau eines Rennlenkers an das Koga-Rad könnte für den Fadenersteller durchaus eine Option sein, dadurch wird das Rad länger. Nützt aber alles nix, wenn z.B. das Knielot nicht passt. Und dazu braucht man ne ganze Reihe ner Komponenten.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1368946 - 04.01.19 19:03 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Baghira]
hemavomo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 462
In Antwort auf: Baghira

Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich?


Beim Rahmen bezeichnet "Reach" den Horizontalen Abstand von Mitte Tretlager zu Oberkante Steuerrohr, "Stack" den Vertikalen Abstand ebenfalls Mitte Tretlager zu Oberkante Steuerrohr. Ich finde den relativ aussagekräftig. Mit ihm lassen sich Rahmen unabhängig von Rahmenhöhe, Sloping, Steuer- und Sitzrohrwinkel vergleichen.

Noch etwas genauer ist das Mass jeweils bis Oberkante Steuersatz, da dann keine Rolle spielt, ob der Steuersatz normal oder integriert oder sonstwas ist. Schönes Spielzeug dafür

@sammy: beim Rennlenker heißt das Reach und Drop

Geändert von hemavomo (04.01.19 19:04)
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#1368947 - 04.01.19 19:05 Re: Rahmen zu kurz? [Re: Baghira]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13693
Hallo Christian,

In Antwort auf: Baghira
Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich?

Reach ist ein Maß für die Länge des Fahrrads. Meines Erachtens ist das wichtigste Maß für die Länge, weil Sattelrohrwinkel, Sattelrohrlänge und Oberrohrlänge einfließen. Vereinfacht gesagt drückt Reach aus, wie weit der Fahrer tatsächlich vom oberen Ende des Steuerrohrs entfernt ist. Die Oberrohrlänge alleine kann das nämlich nicht.

Stack ist die Höhe des Fahrrads, gemessen vom Innenlager gerade nach oben.

Meines Erachtens sind diese Werte entscheidend für die Beurteilung, ob ein Rahmen passt, und zwar bei jedem Fahrrad. Natürlich müssen dann noch die gewünschte Sitzposition und die Form des Lenkers berücksichtigt werden.

Den klassischen Rahmenkauf nach Höhe halte ich nicht für zielführend. Gerade die Höhe kann man ja ganz gut verstellen. Die Länge aber nicht. Die muss daher unbedingt stimmen. Siehe Ausgangsbeitrag.

Die meisten Fahrradhersteller geben leider Stack und Reach nicht an. Kann man aber ausrechnen:
http://bb2stem.blogspot.com/

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh

Geändert von Andreas R (04.01.19 19:05)
Änderungsgrund: Rechtschreibfehler korrigiert
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Off-topic #1368954 - 04.01.19 19:45 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Baghira]
schorsch-adel
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abwesend abwesend
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Zitat:
Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich? Habe gelesen, das ein Triathlet sich das mal ausgedacht hat

"ausgedacht" sagt eigentlich alles, da wars jemandem anscheinend ordentlich langweilig.

Man muss ja Anglizismen nicht generell verdammen. Es gibt durchaus welche, die einen Sachverhalt beschreiben, der im Deutschen einen bis mehrere Sätze erfordern würde.

Bei den genannten Begriffen hingegen ist das Gegenteil der Fall, da sie eine völlig andere ursprüngliche Wortbedeutung haben. Selbst mit etwas Phantasie erschließt sich nicht, was diese Allerweltswörter "Erreichen" und "Stapel" mit der Fahrradtechnik zu tun haben sollen.

Auch zeigen die nachgelieferten halbherzigen Erklärungsversuche, dass sie eben alles andere als
Zitat:
relativ aussagekräftig
sind. Und drittens scheint sie eh kaum jemand zu kennen.

Aber sie klingen halt so wissend und schlau.
(Oberlehrermodus aus)
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Off-topic #1368955 - 04.01.19 19:50 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: schorsch-adel]
Andreas
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Hallo,

In Antwort auf: schorsch-adel
Man muss ja Anglizismen nicht generell verdammen. Es gibt durchaus welche, die einen Sachverhalt beschreiben, der im Deutschen einen bis mehrere Sätze erfordern würde.

Bei den genannten Begriffen hingegen ist das Gegenteil der Fall, da sie eine völlig andere ursprüngliche Wortbedeutung haben.

Viele Wörter lassen sich auf unterschiedliche Art übersetzen. "Reach" kann man gut als "Reichweite" übersetzen.

Und "Stack" als "Stapelhöhe". Das ist etwas hölzern, aber man kann es verstehen.

Du kannst Dir gerne bessere Begriffe ausdenken und versuchen, sie in der Fachwelt etablieren. Bis dahin verwende ich die englischen. Auch wenn ich selbst kein Freund von Fremdwörtern bin, für die es gute – und allgemein verständliche – deutsche Begriffe gibt.

Grüße
Andreas
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Off-topic #1368959 - 04.01.19 20:09 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: schorsch-adel]
DebrisFlow
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In Antwort auf: schorsch-adel
Zitat:
Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich? Habe gelesen, das ein Triathlet sich das mal ausgedacht hat


Auch zeigen die nachgelieferten halbherzigen Erklärungsversuche, dass sie eben alles andere als
Zitat:
relativ aussagekräftig
sind. Und drittens scheint sie eh kaum jemand zu kennen.

Aber sie klingen halt so wissend und schlau.
(Oberlehrermodus aus)

Das ist wirklich Unsinn. Gerade Stack & Reach sind, im Gegensatz zu Oberrohrlänge und Sattelrohrhöhe, aussagekräftig und universell vergleichbar. Jeder halbwegs seriöse Rahmenhersteller gibt diese Maße in seiner Geometrietabelle auch an.
Viele Grüße,
Andy
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Off-topic #1368977 - 04.01.19 22:28 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: DebrisFlow]
schorsch-adel
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...wenn das so ist; da stand ich wohl auf dem Schlauch, sorry.
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#1369005 - 05.01.19 08:46 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: derSammy]
Jumi
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In Antwort auf: derSammy

Aber der Anbau eines Rennlenkers an das Koga-Rad könnte für den Fadenersteller durchaus eine Option sein, dadurch wird das Rad länger. Nützt aber alles nix, wenn z.B. das Knielot nicht passt.

Den Rennlenker möchte ich gerne ausschliessen. Ich möchte eigentlich gerne bei den hydraulischen Discs und der Rohloff bleiben, ohne größere Umbauten. Ich fahre gerne mit dem "geraden" Lenker. Das Knielot werde ich heute mal testen. Ich denke, dass sich das auf dem Rahmen einstellen lässt.
LG
Julian
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#1369008 - 05.01.19 09:45 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
HoloDeck
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Hab den Faden nir kurz überflogen, aber:

gibts ein Bild von der Seite mit Pilot an Board?

Messen ist das eine, wie schauts in Echt aus?

Karl
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#1369058 - 05.01.19 22:04 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
Jumi
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Heute Nachmittag habe ich versucht das Knielot zu optimieren.
Wenn ich den Sattel ganz nach vorne stelle, komme ich dem Ziel schon näher. Wenn ich eine andere Sattelstütze verwenden würde sollte es eigentlich klappen. Allerdings sitze ich dann noch weiter vorne auf dem Rad und das Gefühl von "zu kurz" wird eher grösser.

Als ich das Bild gesehen habe, war ich selbst erschrocken. Sieht aus wie Affe auf Schleifstein. Zur Erinnerung: Es ist ein 28" Rad mit Rahmenhöhe 61cm.



LG
Julian
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#1369061 - 05.01.19 22:30 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
HoloDeck
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Wie gestreckt ist das Beinchen in unterster Kurbelstellung?
Scheint mir sehr gestreckt, bzw. Becken kippt.
Foto bitte, Filmchen von hinten beim Rückwärtstreten und dann noch die Sattelhöhe korrigieren.
Und dann Knielot neu, Sattelposition korrigieren, aber der Rahmen scheint wirklich recht kurz.

Karl
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#1369064 - 05.01.19 22:39 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
mgabri
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In Antwort auf: Jumi

Als ich das Bild gesehen habe, war ich selbst erschrocken. Sieht aus wie Affe auf Schleifstein.


Ich versteh dich jetzt nicht. Du hockst kwasi aufrecht auf dem Gaul. Und hast das Gefühl das geht besser. Klar, aber dafür müsstest du flacher & tiefer.
Bei dem Hobel kann man noch die Spacer rausnehmen und den Vorbau rumdrehen. Das würde ich zuerst als kostenlose Optimierungsmöglichkeiten vorschlagen.
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#1369065 - 05.01.19 22:42 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
iassu
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Ich halte die Knielotregel für eine zum Axiom hochstilisierte Erfindung. Es mag sein, daß eine entsprechende Einstellung in vielen Fällen eine spürbare Verbesserung gebracht hat, aber es handelt sich nicht um einen Evangelientext und Abweichungen davon sind möglich ohne durch den strafenden Gott der Ergonomiediktatur ins Geometriefegefeuer geworfen zu werden.

Viel wichtiger finde ich zB Aspekte wie: befindet sich das Tretlager weit vorne, tritt man etwas mehr dagegen statt drauf, was bei gleichzeitigen Ziehen am Lenker ein angenehmer Nebeneffekt sein kann. Ist hingegen der Sattel weit vorne, zB durch einen steilen Sitzrohrwinkel, wird tendenziel der Po entlastet. Das kann beim Fahren große Unterschiede verursachen. Wenn das Knielot so furchtbar über Wohl und Weh der Beine entscheidend wäre, würden ja manche Marathon- bzw Zeitfahrräder die Fahrer glatt ermorden.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (05.01.19 22:44)
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#1369067 - 05.01.19 23:11 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
Jumi
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In der untersten Stellung sieht es so aus.

LG
Julian
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#1369068 - 05.01.19 23:14 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
rifi
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Ich habe mich mal aufgrund ständiger Unzufriedenheit mit allen möglichen Sätteln bei einem "Experten" für Fahrradergonomie unterhalten und bei verschiedensten Sätteln die Druckverteilung messen lassen.

Dabei kam das Knielot auch zur Sprache und er sagte, dass seiner Erfahrung nach ein perfekt eingestelltes Knielot nahezu ausnahmslos zu Problemen etwa beim Sitzen auf dem Sattel führt.

Ich selbst bin vielen Wegen mal gefolgt. Mal übers Knielot, mal über den Sattel. Mal mit längerem, mal mit kürzerem Rahmen/Vorbau. Mittlerweile weiß ich, dass ich immer einen Kompromiss benötige. Lege ich den Augenmerk vor allem auf einen dieser Punkte, verschlechtern sich die anderen zu sehr.

Unabhängig davon: Als ich glaubte, eine super Position gefunden zu haben, fuhr ich immer mehr, und mit der Zeit merkte ich, dass ich den Lenker tiefer wollte. Als ich dann irgendwann wieder weniger Zeit zum Radeln hatte und später auch mal an Gewicht zulegte, sah das wieder anders aus. Zwar weiß ich nicht, ob dieser Punkt noch kommt - ich bin aber mittlerweile davon überzeugt, dass es DIE richtige Sitzposition für mich nicht gibt. Allerdings kam ich nur über ausprobieren zu dem Punkt, nicht durch kluge Ratschläge. Insofern probiere ruhig weiter aus, so kommst du wohl am ehesten zu hilfreichen Erkenntnissen (wenn ich nach mir gehe muss ich aber sagen, dass das leider nicht so schnell geht, sondern ne ganze Menge an Zeit und Kilometern sowie Versuchen braucht).
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#1369071 - 05.01.19 23:38 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
iassu
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In Antwort auf: Jumi
In der untersten Stellung sieht es so aus.
Fotos verzerren oft. Dennoch: nach meinem Geschmack solltest du 10-12 cm weiter hinten sitzen.
Gruß Andreas
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#1369072 - 05.01.19 23:39 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: iassu]
Andreas
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Hallo Andreas,
In Antwort auf: iassu
Ich halte die Knielotregel für eine zum Axiom hochstilisierte Erfindung.

Danke für die Anregung, auch mal über Dinge nachzudenken, die ich bisher einfach so hingenommen habe.

Nach kurzer Recherche: Die Regel ist wohl ein grober Richtwert, der zu bestimmten Winkeln (im Knie und der Hüfte) führt, in welchen der Körper die höchste Leistung erbringen kann. Das Verhältnis von Ober- zu Unterschenkel lässt die Knielotregel unberücksichtigt. Dennoch scheint die Regel nicht aus der Luft gegriffen zu sein.

Anders gesagt: Wenn man davon ein bisschen abweicht und sich wohl fühlt, ist alles im grünen Bereich. Wenn man mit dem Radfahren Geld verdienen will (oder muss), hat man Leute an der Hand, die alle Körperwinkel optimieren.

@Jumi: Dass der Sattel so weit hinten war, lag wohl auch daran, dass die Sattelstütze weit aus dem Rahmen ragt. Insofern könnte es schwierig sein, auf dem Rad eine Wohlfühlposition zu finden. Die Tipps von mgabri sind gut, dazu evtl. eine Sattelstütze ohne Versatz.

Grüße
Andreas
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Geändert von Andreas R (05.01.19 23:41)
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#1369073 - 06.01.19 00:11 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
HoloDeck
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In Antwort auf: Jumi
In der untersten Stellung sieht es so aus.


Sieht aus, als wäre die Kurbel nicht in der untersten (senkrechten) Position und der Sattel schon zu hoch, weil die Ferse schon nach oben geht....

Karl
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#1369074 - 06.01.19 08:41 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
Andreas
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Hallo Karl,

sollte man nicht die Ferse auf dem Pedal haben, wenn man die Sattelhöhe prüft?

Grüße
Andreas
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#1369077 - 06.01.19 09:52 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
Juergen
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Hi Julian,
das Knielot scheint gar nicht zu passen, da die Kurbel eher auf 08:00 Uhr statt auf 09:00 Uhr steht. Mit der "richtigen" Einstellung rutschst Du allerdings noch mehr nach vorne.
Du könntest lange Barends montieren und schauen, wie es dir dabei geht. Zumindest besteht damit die Möglichkeit, deine Wohlfühllänge zwischen Lenker und Sattel zu ermitteln. Schau dabei auf deine Handgelenke. Sie sehen auf dem Bild recht abgeknickt aus.

Zur Sattelhöhe hat AndreasR den richtigen Hinweis schon genannt.

Du kannst natürlich dutzende Varianten testen. Einfacher und sinnvoller scheint mir eine Ergonomieberatung auf dem Velochecker oder ähnlich zu sein.

Gutes Gelingen
Jürgen
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1369078 - 06.01.19 09:53 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Andreas]
HoloDeck
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In Antwort auf: Andreas R
Hallo Karl,

sollte man nicht die Ferse auf dem Pedal haben, wenn man die Sattelhöhe prüft?

Grüße
Andreas


Kann man machen, mM. wichtig dabei ist, daß die Hüfte stabil bleibt und nicht nach links und rechts abkippt und/oder man als Folge mit Spitzfuß tritt, weil Sattel zu hoch und deshalb Belastung für Achilles.....
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#1369079 - 06.01.19 09:54 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Andreas]
hemavomo
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In Antwort auf: Andreas R

sollte man nicht die Ferse auf dem Pedal haben, wenn man die Sattelhöhe prüft?


Sollte so sein, und die Sattelhöhe ist genauso exakt einzustellen wie das Knielot, nämlich als wichtige Orientierung. Dazu auch noch ein bischen Smolik

Was ich bei Smolik interessant finde ist, dass er nicht vom Knielot für die Sattelposition ausgeht. Ich meine, er hat dazu auch geschrieben, das Knielot sei nicht korrekt zu bestimmen. Die genaue Begründung weiss ich nicht mehr, ich glaube aber, es hatte damit zu tun, dass statische (Festlegung des Lotes ohne Bewegung) und dynamische (beim Pedalieren) Position auf dem Sattel nicht unbedingt gleich sind, und/oder damit, dass sich beim Ändern der Oberkörperneigung durch die damit einhergehende Änderung der Beckenneigung auch die Knieposition verschiebt.

Grüße Volker

Geändert von hemavomo (06.01.19 09:57)
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#1369080 - 06.01.19 10:14 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
derSammy
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Das Foto ist nicht wirklich direkt von der Seite aufgenommen, erkennt man daran, dass das Vorderrad näher an der Bildunterkante ist als das Hinterrad. Ich vermute aber, dass der Sattel für meinen Wohlfühlbereich 1-2cm zu hoch ist.

Den Sattel würde ich keinesfalls dauerhaft so lassen, das sieht weder für die Stütze, noch für den Sattel belastungsgerecht aus.

Und ja, wie ich vermutet hatte wirkt sich ein langer Sattelauszug bei dem flachen Sitzrohrwinkel ziemlich ungut aufs Knielot aus. Ich fahre selber sowas am Faltrad, dort ist es ein Kompromiss und für Kurzstrecken völlig ok. Aber mit dem Rad würde ich keine >100km am Stück abreißen wollen, das merke ich irgendwann in den Knien.

Bei CNC gibt es gerade günstig Bullhornlenker, vielleicht eine Alternative zu den Barends?

Ach ja, Spacer über den Vorbau und diesen drehen würde ich auch mal probieren, werde den Eindruck aber nicht los, dass der Rahmen für dich wahrscheinlich einfach nicht passt.
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#1369081 - 06.01.19 10:17 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
AndreMQ
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Ganz hilfreich ist es auch, sich mal eine Galerie von Neurädern verschiedener Ausführungen anzusehen und die gegenseitige Position von Sattel, Pedalen, Steuerkopf und Händen zu vergleichen. Hier mal am Beispiel Canyon, Poison und Rose: Rennrad, Triathlonrad, Urban, Fully_DH_Rad, Fully_Enduro_Rad, Reiserad, Reiserad . Bei Deinem Bild fällt sofort auf: Trotz Spacerturm und Riesenvorbau ist die Hand immer noch tiefer als der Sattel, der Steuerkopf liegt weit unter dem Sattel (Stack zu klein) und die Hände sind zu nahe am Körper (Reach zu klein). Mit einem größeren Rahmen eines Typs wird i.d.R. beides korrigiert, d.h. Steuerkopf höher (größerer Stack) und Rahmen "länger" (Reach größer). Die üblichen Regeln sind nicht schlecht für den Anfang: Knielot, Ferse bei gesteckten Bein auf Pedal, Kurbel bei Dir 175mm, Winkel zwischen Arm und Oberkörper etwa 90°, mit Vorbau 90mm und Besenstil sind die Hände um die Vorbaulänge vor und etwas über dem Steuerkopf. Davon lässt sich dann die Feinarbeit machen.
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#1369082 - 06.01.19 10:26 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
HoloDeck
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In Antwort auf: Jumi

Als ich das Bild gesehen habe, war ich selbst erschrocken. Sieht aus wie Affe auf Schleifstein. Zur Erinnerung: Es ist ein 28" Rad mit Rahmenhöhe 61cm.


Wo wird die Rahmenhöhe 61 lt. Koga gemessen?
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#1369089 - 06.01.19 11:56 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
BeBor
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In Antwort auf: HoloDeck
Wo wird die Rahmenhöhe 61 lt. Koga gemessen?

Bei Koga war die nominale Angabe eigentlich immer der Abstand von Mitte Tretlager bis Oberkante Sattelrohr, auch bei geslopten Oberrohr. Ist auch bei meinem (leicht geslopten) Terra Liner so.

Bernd
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#1369104 - 06.01.19 13:12 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: hemavomo]
iassu
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In Antwort auf: hemavomo
... und die Sattelhöhe ist genauso exakt einzustellen wie das Knielot, nämlich als wichtige Orientierung.
Mir ist jetzt klar geworden, warum ich das mit dem Knielot zumindest ergänzungsbedürftig finde. Denn die Orientierung an der Senkrechten hat mit Haltung und Bewegungsablauf nur zufällig etwas zu tun. Wenn sich der Fahrende in an sich unveränderter Stellung zu Lenker, Sattel und Tretlager mit diesen gemeinsam um die Achse des Tretlagers dreht, also meinetwegen 5° nach vorne oder hinten, ändert sich die Ergonomie überhaupt nicht, das Knielot stimmt dann aber nicht mehr. Dieses geht ungesagt von einem mittleren Sitzrohrwinkel aus, wird dieser verlassen, stimmt die Regel nicht mehr. Theoretisch könnte der Radfahrende auch einmal rund um die Uhr positioniert sein, im Extremfall auch unter dem Tretlager: wenn Lenker und Sattel mitdrehen, hat er immer dieselbe Haltung. Meine Räder haben wie gesagt einen Sitzwinkel von 74°-75°, da nützt mir die Knielotregel nix.
Gruß Andreas
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#1369106 - 06.01.19 13:31 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: BeBor]
Jumi
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Ich weiss es nicht genau. Aber die 61cm habe ich von Mitte Tretlager bis Ende Sattelrohr gemessen.
LG
Julian
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#1369114 - 06.01.19 14:48 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
HoloDeck
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In Antwort auf: Jumi
Ich weiss es nicht genau. Aber die 61cm habe ich von Mitte Tretlager bis Ende Sattelrohr gemessen.


Irgendwas kommt mir an den Maßen seltsam vor:

du schreibst Schrittlänge max 92cm, wenn ich mir das erste deiner Bilder ansehe, dann messe ich grob von der Satteloberkante bis Pedal in unterster Stellung ~110cm, wie geht sich das überhaupt aus?

Karl
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#1369115 - 06.01.19 15:03 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: iassu]
derSammy
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Jein. Wenn du wie beschrieben gedanklich drehst, kommt der Sattel aus der Waagerechten. Bzw. wenn du den nachkorrigierst, wird das Einfluss auf die Positionierung des Beckens haben. So ganz frei variieren kann man daher nicht. Aber klar, ich bin sofort bei dir, aus der Knielotregel kein Dogma zu machen. Wenn man eine befriedigende Einstellung gefunden hat, ist ja alles ok. Wenn es einem aber aktuell nicht passt, ist das schon ein praktikabler Anhaltspunkt.
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#1369120 - 06.01.19 15:48 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: iassu]
hemavomo
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In Antwort auf: iassu
Wenn sich der Fahrende in an sich unveränderter Stellung zu Lenker, Sattel und Tretlager mit diesen gemeinsam um die Achse des Tretlagers dreht, also meinetwegen 5° nach vorne oder hinten, ändert sich die Ergonomie überhaupt nicht, das Knielot stimmt dann aber nicht mehr.... Theoretisch könnte der Radfahrende auch einmal rund um die Uhr positioniert sein, im Extremfall auch unter dem Tretlager: wenn Lenker und Sattel mitdrehen, hat er immer dieselbe Haltung.


Fallen mir ein paar Sachen zu ein:

Die Knielotgeschichte wird oft mit der Unterstützung der Gewichtskraft beim Treten begründet. Hat sicherlich gerade im Radsport Bedeutung. Gering Abweichungen spielen bestimmt keine große Rolle.

Bei größeren Abweichungen ergibt sich eine andere Verteilung des Gewichtes auf Lenker, Sattel und Pedale, wodurch diese Haltung ergonomisch nicht mehr sinvoll ist. Für aufrechtere Haltung bringt Juliane Neuss die Hollandradposition ins Spiel, Sammy siehts, glaub ich, ähnlich mit der Beckenposition. Und die nach vorn positionierten Triatleten stützen sich auch anders ab, sicherlich nicht nur wegen der Windangriffsfläche.

Der Sitzwinkel bei Deinem Rad ist meiner Meinung nach allerdings kein Grund, sich nicht am Knielot zu orientieren. Mit passenden Sattelstützen, zur Not aus dem Tria-Bereich, und Sattel vor, sollte das möglich sein. Hat wohl eher was mit Deiner gewünschten Sitzposition zu tun.

Im übrigen wurde für einen Geschwindigkeitsrekord mit einem vollverkleideten Liegerad die Position des Rennfahrers aus der Aufrechtrad-Position, die er normalerweise fuhr, so wie von Dir beschrieben, um das Tretlager gedreht. Natürlich bekam er eine Sitzschale (oder Liegeschale), aber er konnte seine antrainierte Tretposition nutzen.

Gruß Volker
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#1369122 - 06.01.19 16:02 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: hemavomo]
HoloDeck
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In Antwort auf: hemavomo


Im übrigen wurde für einen Geschwindigkeitsrekord mit einem vollverkleideten Liegerad die Position des Rennfahrers aus der Aufrechtrad-Position, die er normalerweise fuhr, so wie von Dir beschrieben, um das Tretlager gedreht. Natürlich bekam er eine Sitzschale (oder Liegeschale), aber er konnte seine antrainierte Tretposition nutzen.

Gruß Volker


Der Körperöffnungswinkel ist ein völlig anderer, am RR wird in kompakter, kauernder Position gefahren damit die Stirnfläche möglichst klein ist. Beim Liegerad ergibt sich der aerodynamische Vorteil dadurch, daß die wirbelnden Beine in der, frontal gesehenen, Körperkontur verschwinden. Die Vollverkleidung sieht daher eher wie ein liegendes, gestrecktes Ei aus, mit der horizontalen Maximalhöhe Linie Knie-Kopf.
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#1369126 - 06.01.19 16:06 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
Andreas
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Hallo HoloDeck,

am (offenen) Rennliegerad habe ich nahezu denselben Hüftwinkel wie am Rennrad. Ich merke auch keine große Umstellung bezüglich der Muskeln. Allerdings sind die Kurbeln am Liegerad 7,5 mm kürzer.

Grüße
Andreas
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Off-topic #1369129 - 06.01.19 16:21 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
hemavomo
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Ich habe von "einem" Geschwindigkeitsrekord geschrieben, nicht von "der" Liegeradposition. Scheint aber des öfteren vorzukommen
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#1369131 - 06.01.19 16:28 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: mgabri]
Keine Ahnung
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Meiner Ansicht nach ist der Rahmen tatsächlich zu kurz. Die Sattelstange ist auch schon recht weit ausgezogen. Wenn Du wirklich "nur" 186 cm groß bist, wundert mich die Angabe der Rahmenhöhe mit 61 cm. Irgendwie sieht alles zu klein aus (außer Du selber zwinker ).

Bzgl. des Knielots. Ich komme ganz gut mit einer leicht (ca. 2 cm) nach vorne verlagerten Position der Kniescheibe relativ zum Lot zurecht. Insgesamt sitze ich auch auf dem Reiserad (auf dem Crossbike erst recht) etwas gebeugter ("sportlicher"). Bei meinem Crossbike habe ich hierfür einen etwas längeren Vorbau gewählt. Bei Deinem Fahrrad würde das vielleicht auch etwas bringen, aber irgendwie stimmt die Geometrie nicht ...
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1369133 - 06.01.19 16:42 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: hemavomo]
HoloDeck
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In Antwort auf: hemavomo
Ich habe von "einem" Geschwindigkeitsrekord geschrieben, nicht von "der" Liegeradposition. Scheint aber des öfteren vorzukommen


Welchen einen Rekord meinst du?
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Off-topic #1369134 - 06.01.19 16:47 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: HoloDeck]
hemavomo
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Kann ich Dir nicht sagen, ist einige Jahre her. Ich erinnere mich an den Bericht, aber nicht an Daten und Namen
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Off-topic #1369142 - 06.01.19 17:34 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Keine Ahnung]
Toxxi
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Unterwegs in Armenien

In Antwort auf: Keine Ahnung
Irgendwie sieht alles zu klein aus (außer Du selber zwinker ).

Sehe ich auch so.
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Off-topic #1369154 - 06.01.19 18:42 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: hemavomo]
hemavomo
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In Antwort auf: hemavomo

Der Sitzwinkel bei Deinem Rad ist meiner Meinung nach allerdings kein Grund, sich nicht am Knielot zu orientieren. Mit passenden Sattelstützen, zur Not aus dem Tria-Bereich, und Sattel vor, sollte das möglich sein. Hat wohl eher was mit Deiner gewünschten Sitzposition zu tun.


@iassu:

da hast Du mich ja gut durcheinander gebracht. Mit 74-75° ist Dein Sitzrohr recht steil, also müstest Du recht weit vorn sitzen. Du schreibst aber auch
In Antwort auf: iassu
nach meinem Geschmack solltest du 10-12 cm weiter hinten sitzen.
zum Bild von Jumi, deshalb dachte ich Du sitzt weit hinten. Wie is das denn nu bei Dir?
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#1369178 - 06.01.19 21:32 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
helm18
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Hallo,

ich würde auch sagen, erst einmal den Sattel nach hinten stellen. Dann wird auch der Winkel zwischen Arm und Oberkörper mehr in Richtung 90° gehen. Der Lenker könnte ebenfalls noch nach unten. Wenn du beim Fahren den Hintern leicht anhebst und weiter in die Pedale trittst, solltest du nicht großartig nach vorn oder hinten rutschen, dann kommt die meiste Kraft auf die Pedale.

Ebenso hast du wahrscheinlich zu viel Gewicht auf den Händen. Wenn du die Hände öffnest, und nicht nach hinten wegkippst (während des Tretens) kann der Sattel noch nach hinten, etwas übertrieben dargestellt.

Sinnvoll wären evt. auch längere Kurbeln, dann könnte auch das Knielot besser werden, worauf ich aber bei mir auch nie achte.

Grüße
Helm
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Off-topic #1369203 - 06.01.19 23:44 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: hemavomo]
iassu
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In Antwort auf: hemavomo
da hast Du mich ja gut durcheinander gebracht. Mit 74-75° ist Dein Sitzrohr recht steil, also müstest Du recht weit vorn sitzen. Du schreibst aber auch
In Antwort auf: iassu
nach meinem Geschmack solltest du 10-12 cm weiter hinten sitzen.
zum Bild von Jumi, deshalb dachte ich Du sitzt weit hinten. Wie is das denn nu bei Dir?
Ich habe nicht nur einen steilen Sitzwinkel sondern auch einen langen Rahmen, weswegen ich in Bezug aufs Tretlager zwar relativ weiter vorne sitze als bei einem flacheren Sitzrohr, aber dennoch eine deutlich gestrecktere (und dank langem Steuerrohr auch gleichzeitig noch aufrechte) Haltung einnehme als das auf dem Foto oben zu sein scheint. Man kann halt natürlich den Rahmen vorne und hinten verlängern. Ich hätte auch schreiben können: der Lenker gehört weiter weg vom Oberkörper.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (06.01.19 23:45)
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Off-topic #1369206 - 07.01.19 00:07 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: iassu]
derSammy
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Ah, ok, jetzt verstehe ich dich auch.
Letztlich geht es ja um die Positionierung von drei Punkten: Tretlager, Sattel und Lenkergriffe.

So ganz grob sagt mein Empfinden, dass Tretlager und Sattel zueinander auf dem vom Fadenersteller eingestellten Bild so halbwegs passen. Und ja, dann sollte der Lenker so grob 10cm weiter vor. Sattel weiter hinter würde den Abstand Lenker-Sattel verbessern (wie es der Fadenersteller ja ursprünglich auch hatte), aber nach meinem Geschmack das Tretlager im Verhältnis zum Sattel an eine ungute Position bringen.

Ich hab gerade mal bei bike24 geschaut: 130mm, maximal 140mm, dann ist bei faktisch allen Vorbautypen Schluss. Keine Garantie, dass es nicht doch mal was längeres gibt, aber viel mehr ist wohl nicht drin.
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Off-topic #1369207 - 07.01.19 00:25 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: derSammy]
iassu
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In Antwort auf: derSammy
Keine Garantie, dass es nicht doch mal was längeres gibt, aber viel mehr ist wohl nicht drin.
Ich habe mal einen einigermaßen hochwertigen Aluvorbau 15° und 180 mm geschossen. Der ziert seit Jahren meine Kuriositätenschublade. Rumfahren wollte ich mit so einer Deichsel nicht.
Gruß Andreas
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#1369228 - 07.01.19 09:36 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: derSammy]
Jumi
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Beiträge: 66
Zuerst möchte ich mich für die rege Diskussion und die vielen hilfreichen Tipps bedanken, die hier geschrieben wurden, oder mich per PM erreicht haben!

Ich habe gestern noch einen anderen Lenker verbaut, mit dem ich zu der passen den Sattelhöhe, dem fast passenden Knielot auch noch die fast passende Sitzlänge und Lenkerhöhe einstellen kann (zumindest an der oberen Griffsposition). Passend steht hier zunächst für "passend nach Lehrbuch".
Ich werde das nun erstmal eine Weile fahren und schauen, ob es so auch für mich passt.
LG
Julian

Geändert von Jumi (07.01.19 09:37)
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#1369260 - 07.01.19 15:43 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Jumi]
AlexHH
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Ich würde mich von dem Foto nicht schocken lassen. Es wurde ja nicht korrekt von der Seite aufgenommen, sondern leicht schräg und die Lotlinie offenbar anhand der Randwinkel des Bildes eingefügt. Das mag am Ende weniger ein Problem sein, als das Foto suggeriert.

Mit einer kürzeren Kurbel käme das Lot auch näher zum Knie (es sieht auf den Bildern auch nicht so aus, als seist du in der 9-Uhr-Position, also, wer weiß). Dann könnte auch der Sattel ein Stückchen zurück, mit Vorbauten herumgespielt werden, etc. pp. Aber ich würde da, wie schon erwähnt keine exakte Wissenschaft draus machen, sondern die Grundeinstellung grob vornehmen und dann jeweils noch nachjustieren, bis das Rad 'passend' ist und sich alles richtig anfühlt.
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#1369263 - 07.01.19 16:18 Re: Rahmenlänge zu kurz? [Re: Keine Ahnung]
ro-77654
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Beiträge: 5158
In Antwort auf: Keine Ahnung
Meiner Ansicht nach ist der Rahmen tatsächlich zu kurz. Die Sattelstange ist auch schon recht weit ausgezogen. Wenn Du wirklich "nur" 186 cm groß bist, wundert mich die Angabe der Rahmenhöhe mit 61 cm. Irgendwie sieht alles zu klein aus (außer Du selber zwinker ).

Bzgl. des Knielots. Ich komme ganz gut mit einer leicht (ca. 2 cm) nach vorne verlagerten Position der Kniescheibe relativ zum Lot zurecht. Insgesamt sitze ich auch auf dem Reiserad (auf dem Crossbike erst recht) etwas gebeugter ("sportlicher"). Bei meinem Crossbike habe ich hierfür einen etwas längeren Vorbau gewählt. Bei Deinem Fahrrad würde das vielleicht auch etwas bringen, aber irgendwie stimmt die Geometrie nicht ...


Finde ich auch. Ich habe ein Rad mit 62 er Rahmen (VSF 900), da guckt die Sattelstütze nur 10 cm raus - habe ich gerade gemessen. Ich habe fast die gleichen Körpermaße wie der Threadstarter.
An den Threadstarter: Den Rat von mgabri solltest du mal probieren.
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