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#1365977 - 06.12.18 14:44 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: Wendekreis]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 2771
In Antwort auf: derSammy
Hallo Andre,

dein Vorgehen ist gedanklich völlig richtig. Aber wenn man das so angeht, dann entlavt das ja völlig das Voodoo über die Vorzüge von Zweifach-, Einfachkettenblätter, den Mythos um unterschiedliche Kettenstärken bei 8fach, 9fach, 10fach oder 13fach, die Fluffigkeit feinster Gangsprünge usw. …..
Vielen Dank für die Erklärungen, da muss ich jetzt erst ein wenig lesen und die Links durchgehen.
In Antwort auf: Wendekreis
In Antwort auf: AndreMQ
...Speedhub-MTB: 1,40 m - 7,39 m... Die ca. 1,40 m sind ok, auch wenn ab und zu mal etwas kürzer gewünscht...

...dachte ich auch bei langen Steigungen über 10 Prozent, mit leichtem Übergewicht und moderatem Reisegepäck und zunehmendem Alter. Seit 30'000 km fahre ich für die Alpen einen Österreicher, Simplon Nimbus, mit 32-er Kettenblatt, verbunden mit einem 17-er Ritzel.
Ergibt nach Ritzelrechner
Entfaltung: 1,16 m - 6,12 m, Geschwindigkeit bis zum Umfallen ( 4 km/h bei einer Trittfrequenz von 60 )


Irgendwie geht der Link nicht ganz auf. Verstehe ich das richtig: Speedhub, 28"-Reifen und 32/17? Zumindest kommen da solche Werte heraus. Ja, funktioniert, ist zwar für die Speedhub nicht offiziell zugelassen, aber wenn sonst alles (Gewicht, Tretkräfte, …) eher moderat sind, gibt es kein technisches Problem damit. Das ist dann wirklich eine echte Bergziege grins .
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#1365981 - 06.12.18 15:11 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17811
In Antwort auf: derSammy
- Die kleinsten Kettenblätter hängen vom Lochkreisdurchmesser ab. 22Z (bzw. 20Z bei Mountaingoat) sind die untersten Grenzen.

...für 4-Arm-Kurbeln mit LK-Durchmessern von 104/64 mm.

Kleine Ergänzung zu 5-Arm-Kurbeln:

Die 5-Arm-Kurbeln mit 110/74 (Sugino, Stronglight) erlauben 24Z als kleinstes Blatt.

Es gab auch mal 5-Arm-Kurbeln mit Lochkreisdurchmessern 94/58. Auf den 58er LK passt ein 20er Blatt. Diese Kurbeln sind aber sehr selten geworden. Wenn man sowas ergattern kann, ist das beinahe wie ein 6er im Lotto. Unbegrenztes Klettern garantiert.

In Antwort auf: derSammy
Rennradkurbeln haben größere Durchmesser, bei den Standard-Kompaktkurbeln (2fach) ist 34Z die untere Grenze.

Kleine Berichtigung - 33Z ist die untere Grenze, nicht 34Z.

In Antwort auf: derSammy
Fazit: Für den kleinsten Gang ist das 22er-Blatt vorn (oder gegebenenfalls das 20er) quasi gesetzt und man schaut dann, wie groß das kleinste Ritzel sein soll. Oder man kann in der Tat mit einem größeren kleinsten Blatt auskommen.
Für den höchsten Gang ist das 11er oder 12er Ritzel quasi gesetzt und du schaust dann, welches Kettenblatt dazu passt.

bravo

Das ist die Quintessenz der ganzen Diskussion. Da ist nichts hinzuzufügen. schmunzel

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1365988 - 06.12.18 16:02 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: Toxxi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16038
Vielleicht noch ein paar Bemerkungen, was man wirklich wählen kann:

- bei den Schaltwerken wie gesagt fast nur die Länge des Schaltwerkskäfigs (und damit die Kapazität, zum Klettern gilt eigentlich immer umso länger, umso besser). Mir ist jetzt nicht bekannt, das es da z.B. große Unterschiede bezüglich des größten zulässigen Ritzels gäbe.

- Bei den Kassetten kann man in der Regel die Qualitätsstufen (XT, LX, Deore, ...) wählen und bei den Stufungen gibt es dann meist so 3-5 Varianten zur Auswahl, z.B. 11-30, 11-32 und 11-36. Die Stufungen der Kassetten sind in der Regel sinnvoll und Schaltweichen verhelfen zu flüssigen Schaltvorgängen. Neuzusammenritzeln ist zwar theoretisch möglich und mag ne nette individualisierende Spielerei sein, aber das macht wirklich kaum noch jemand. Radhändler gleich gar nicht. Wenn ich ein Rad konzipiere, würde ich es auf eine gängige Standardkassette (immerhin nach der Kette wohl das häufigste Verschleißteil am Rad) auslegen. Hersteller sind hier eigentlich ausschließlich Shimano, Campa oder SRAM (Sunrace und Miche fallen mir noch als (seltene) Alternativen ein). Wenn Komponenten nimmst, die aus der gleichen Eingruppierung sind (z.B. MTB 9fach Schaltwerk und ne 9fach-Kassette), dann passen die in aller Regel problemlos zusammen. Macht man so Spielchen wie ich, der ich ein 9-fach-Alivio-Schaltwerk mit einer 10fach-11-40-Kassette kombiniert habe, kann es auch mal nicht passen (tut es bei mir aber).

- Wirklich Auswahl gibt es bei den Kurbeln und Kettenblättern, auch weil da viel mehr Hersteller mitmischen. Hersteller wie TA, Gebhardt oder Rotor machen so ziemlich jedes denkbare Kettenblatt (Lochkreis und Zähnezahl). Halt teilweise arg teuer. Shimano z.B. hat für seine Kurbeln meist nur sehr wenige Blätter zur Auswahl, die sind dafür meist verhältnismäßig günstig. Und noch günstiger im Paket mit Kurbel, so dass man immer erwägen sollte, ob man statt einem Satz neuer Blätter lieber gleich ne neue Kurbel kauft. Bei den Kurbeln muss man neben Lochkreis immer noch auf den Tretlagerstandard schauen. Bei Vierkant oder Okatlink lässt sich die Kettenlinie recht flexibel anpassen, bei den Kurbeln mit integrierter Achse (HT II z.B.) sind die Möglichkeiten viel eingeschränkter. Die Kettenlinie hat vor allem Einfluss darauf, welcher Umwerfer passt (MTB-Kurbeln sitzen oft weiter außen als Rennrad-Umwerfer sauber schalten können). Außerdem können Rennradkurbeln (bzw. die Kettenblätter) mit dem Rahmen kollidieren.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (06.12.18 16:08)
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#1365989 - 06.12.18 16:16 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 2771
Habe mal mit Deinen Tipps ein Ding zusammengestellt und auch auf die Angaben vom TE zu 11-fach geschaut. Also Shimano XT Schaltwerk Shadow Plus RD-M8000 11-fach, SGS:
- Vorne: 26 - 40
- Hinten: 11-13-15-17-19-21-24-28-32-37-46
Ergibt:
- 26/46 x 2,22m = 1,25m (schön bergtauglich, möglichst große Kettenblätter und Ritzel).
- 40/13 x 2,22m = 6,83m (11er-Ritzel gesperrt, dafür würde 8,07m gelten).
Check:
- Differenz vorne: 40 - 26 = 14 (ok)
- Kapazität: (40 - 26) + (46 - 13) = 47 (ok)
- Bandbreite ohne Nutzung 11er-Ritzel: 546% (ok)

Geht das?
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#1365991 - 06.12.18 16:52 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16038
Was meinst du mit gesperrt? Die Variante passt schon und ist definitiv berggängig. Mich würden ein paar andere Dinge stören:
- die Kassette ist sicher kein Schnäppchen, auch auf Dauer
- mich stört etwas die Abstufung. Der Sprung 37-46 ist ziemlich heftig (24%). Das sind z.B. fast zwei Gänge bei der Rohloff. Man könnte aber zukünftig z.B. ne SunRace 11-46 verbauen, die hat oben nur den Sprung 40-46, dafür gibts in der Mitte natürlich irgendwo größere Sprünge.
- der Komplettumbau (Kurbel, Kassette, Umwerfer, Schaltwerk und beide Schalthebel) geht heftig ins Geld. Alternativ hätte man wie vorgeschlagen auch bei 3x9 bleiben können, die Kurbel gegen eine 22/33/44 tauschen (bzw. nur die Blätter transplantieren, der Spaß geht ab 30€ zusammen los) können und hinten z.B. eine 12-36 drauf machen können. Ergibt fast die gleiche Übersetzung wie mit 2x11, klick mich, mit der Option bei Bedarf auch noch mit Moutaingoat vorn auf 20Z runter zu gehen.
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#1365995 - 06.12.18 17:05 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
panta-rhei
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Beiträge: 5622
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: derSammy
geht heftig ins Geld. Alternativ hätte man wie vorgeschlagen auch bei 3x9 bleiben können, die Kurbel gegen eine 22/33/44 tauschen (bzw. nur die Blätter transplantieren, der Spaß geht ab 30€ zusammen los) können und hinten z.B. eine 12-36 drauf machen können. Ergibt fast die gleiche Übersetzung wie mit 2x11, klick mich, mit der Option bei Bedarf auch noch mit Moutaingoat vorn auf 20Z runter zu gehen.


Das sagen Toxxi und ich ja die ganze Zeit:

Man (n) versucht kompliziert und teuer (und vermutlich nicht mal viel leichter) ein Ziel zu erreichen, dass man auch vieeeel einfacher haben könnte ... aber wenns Spass macht teuflisch ... ich mache mir das Leben ja auch gerne unnötig schwer und habe ein vollgefedertes Reiserad gebaut, statt einfach eine Teleskopgabel und einen Federsattelstütze an einen Serienrahmen zu knallen ... cool
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1365996 - 06.12.18 17:11 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2771
Ok, mit "gesperrt" war nur gemeint, mit der Anschlagschraube das nicht zugänglich zu machen, um die maximale Kapazität von 47 nicht zu überschreiten. Wenn das nicht notwendig ist, dann entfällt das. Ich wollte mal mit den aktuellen Schaltungen und den großen Ritzeln probieren, weil die eben so große Unterschiede der Ritzel überbrücken können. Preis war mir erst einmal egal.
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#1366004 - 06.12.18 18:07 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: AndreMQ]
albe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 107
In Antwort auf: AndreMQ
Shimano XT Schaltwerk Shadow Plus RD-M8000 11-fach, SGS:
- Vorne: 26 - 40
- Hinten: 11-13-15-17-19-21-24-28-32-37-46
...
Geht das?


vermutlich - wobei ich nicht weiss, ob es einen Umwerfer gibt, der 14 Zaehne schafft, in der Praxis (9-fach, XT Umwerfer) liess sich 22/36 schalten, das war aber ein Gewuerge.

Und danach frag ich mich immer noch, was der Benefit davon ist. 3x9 mit 22/32/44 und 11-36 kann man guenstigst von der Stange bei Shimano kaufen und hat eine Entfaltung zwischen 1.36 und 8.88 m (652%) in der Praxis fahre auf Reisen lieber die 11-32 Kassette, weil sie besser gestaffelt ist und habe halt als geringste Entfaltung 1.53 m, was bei 'ner 60er Kadenz gerade mal 5.5 km/h sind - darunter schiebe ich halt.

Und Zuhause in der Stadt nehm ich die 12-25 Kassette mit all ihren Vorzügen...

Geändert von albe (06.12.18 18:08)
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#1366015 - 06.12.18 18:47 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: AndreMQ]
Sickgirl
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Beiträge: 4105
Die SLX Kassette mit der Abstufung wiegt fast 500 Gramm , ich wollte das nicht am Rad haben.

Bei vorne zweifach muss man halt Abstriche in der Bandbreite machen, für mich passt es persönlich. Aber wenn man so große Untersetzungen benötigt ist man wirklich bei dreifach Lösungen besser aufgehoben oder man lebt damit nur bis maximal 40 km/h mit treten zu können
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#1366022 - 06.12.18 19:17 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Die zwei Zähne zusätzliche Kapazität kannst du vernachlässigen. Wenn du es dem Schaltwerk nicht verrätst, wird das sicher klappen. lach
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#1366032 - 06.12.18 20:14 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: albe]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 2771
Ja, hört sich plausibel an. Mal schauen, wie der TE es machen möchte. Ist aber auch interessant, mal die Aufgabenstellung mit aktuellem 11-fach-Material zu lösen.
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Off-topic #1366034 - 06.12.18 20:18 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 16038
Ich war überrascht, dass es überhaupt geht. Mit 10fach kommst du bei der gleichen Aufgabe um dreifach kaum drumrum. Aber der Preis dafür, die sackschwere Kassetten mit weit über 40Z ist schon heftig und zumindest unter Gewichtsaspekten kein Fortschritt. Finde ich zumindest.
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Off-topic #1366040 - 06.12.18 20:31 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
Martina
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Beiträge: 14498
Gut, dass ich unsere 42-12-Cassette nie ohne Rad zu Gesicht bekommen habe...
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Off-topic #1366044 - 06.12.18 21:37 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
AndreMQ
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Beiträge: 2771
Fahre Kettenschaltungsräder selten und leihweise, Wartung/Reparatur schon mehr. Kann daher nicht beurteilen, wie so etwas bei Reiserädern gegen die üblichen 3x9 funktioniert. Aber irgendwie muss doch das neue Zeugs auch dafür einsetzbar gemacht werden.
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#1366052 - 06.12.18 23:07 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: albe]
AndreMQ
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Beiträge: 2771
In Antwort auf: albe
… vermutlich - wobei ich nicht weiss, ob es einen Umwerfer gibt, der 14 Zaehne schafft, in der Praxis (9-fach, XT Umwerfer) liess sich 22/36 schalten, das war aber ein Gewuerge. ...
Bei den höherwertige Gruppen war nichts zu finden, komischerweise bei der Metrea-Gruppe . Wahrscheinlich muss man da ordentlich Hand anlegen, um die mit anderer Bedienung zu verheiraten - keine Ahnung. Aber zumindest hebt das Teil laut Datenblatt von 26 auf 40.
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#1366053 - 06.12.18 23:14 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: AndreMQ]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 16038
Metrea ist eine Rennradgruppe, für gerade Lenker (und "urban bikes") vorgesehen. Mit MTB-Hebeln ist die nicht ohne Weiteres kompatibel.

Ich würde es drauf ankommen lassen, der 14Z-Sprung sollte eigentlich auch mit einem MTB-Umwerfer gut machbar sein. Vor allem bei Zweifach, da kann man den Umwerfer ja penibel positionieren. Bei Dreifachkurbeln hast du ab und an das Problem, dass ein Kettenblatt dazu führt, dass man den höher positionieren muss, als man eigentlich möchte - mit unschönen Konsequenzen fürs Schaltverhalten.
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#1366060 - 07.12.18 05:43 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
Sickgirl
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Beiträge: 4105
Ich fahre einen Sram zweifach Umwerfer und habe vorne 42-27, also 15 Zähne Differenz und kann mich nicht beklagen.
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#1366062 - 07.12.18 07:01 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17811
In Antwort auf: derSammy
Ich würde es drauf ankommen lassen, der 14Z-Sprung sollte eigentlich auch mit einem MTB-Umwerfer gut machbar sein. Vor allem bei Zweifach, da kann man den Umwerfer ja penibel positionieren. Bei Dreifachkurbeln hast du ab und an das Problem, dass ein Kettenblatt dazu führt, dass man den höher positionieren muss, als man eigentlich möchte - mit unschönen Konsequenzen fürs Schaltverhalten.

Genauso siehts aus. schmunzel Ich fahre am Stadtrad 22-36, und das schaltet vollkommen problemlos.

Man muss den Umwerfer aber anders positionieren als wenn noch ein drittes Blatt da wäre. Wenn man bei 26-36-48 einfach nur das große Kettenblatt abschraubt und das 26er gegen ein 22er tauscht ohne den Umwerfer zu versetzen, dann ist es in der Tat ein Gewürge...

Gruß
Thoralf
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#1366063 - 07.12.18 07:10 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: Toxxi]
Sickgirl
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Beiträge: 4105
Mit dem dreifach Umwerfer am Reiserad habe ich das beschalten der zweifach Blätter nur nach ewiger Fummelei befriedigend hingekriegt, entweder ging es nicht aufs kleine Blatt oder beim schalten aufs große hat es die Kette nach außen abgeworfen. Und ja ich habe die Höhe des Umwerfers nach dem größten Blatt ausgerichtet

Habe mir dann doch den Sram zweifach Umwerfer besorgt und der ist wirklich ruckzuck eingestellt

An meinem Stadtrad geht der alte dreifach LX ganz gut, aber da habe ich außen ja den selbstbebauten Kettenschutzring

Geändert von Sickgirl (07.12.18 07:11)
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#1366069 - 07.12.18 08:39 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: Sickgirl]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 2771
… dann hänge ich den Post mal hier dran, bezieht sich aber auf alle: Scheint ja mit den Datenblattangaben nicht besonders eng genommen werden zu müssen. Dann hat er TE ja ziemlich freie Auswahl incl. Kassetten öffnen und umbestücken. Was die Preise angeht: 11-fach-Kassette für 70€ gegen 20€ einer 9-fach ist schon ein ziemlicher Unterschied, aber bei Pinion gibt es dafür einen Kaffee, Plätzchen und einen warmen Händedruck grins .
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#1366095 - 07.12.18 10:23 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: Sickgirl]
Uwe Radholz
Mitglied
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Beiträge: 5204
Ich hatte da mehr Glück. Fahre am Reiserad auch 22-36 auf so einer simplen Aliviokurbel. Das mittleren Blatt (30 oder 32, kann jetzt gar nicht sagen, was ich drauf hatte) habe ich gegen das 36 getauscht, das große Blatt durch so einen Bashguard ersetzt. Das war es. Anders als bei Thoralf musste ich nicht mal die Stellung des Umwerfers, auch ein simpler alter 105er, der 3fach Kurbeln bedient, verändern.
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#1366098 - 07.12.18 10:29 Re: beratung zu Übersetzung am Berg [Re: Uwe Radholz]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4105
Du hast ja auch einen Bashguard, der macht es ja fast unmöglich das die Kette vom größten Blatt abgeworfen werden kann

Das habe ich am Reiserad ja nicht, da war es wirklich Feinarbeit das so hin zu bekommen. Am Dtadtrad mit dem Ring habe ich die Probleme auch nicht
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