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#1357227 - 11.10.18 11:03 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Toxxi]
sugu
Mitglied
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Beiträge: 521
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: kijou
In Antwort auf: Sensole
Ich muss dich enttäuschen, so ganz genau kann dir das niemand sagen und es gibt auch kein Gerät dass dies genau anzeigt!


Doch, das gibt es. Nennt sich Leistungsmessung. Die Dinger sind unter Rennradlern weit verbreitet und messen SEHR genau wie viel Energie man verbraucht.

Hmmm.... jein. Das stimmt so pauschal auch nicht.

Es stimmt, die Geräte messen ziemlich genau, wieviel Leistung auf das Pedal gebracht wird. Die so gemessenen Watt integriert über die Zeit (=Arbeit) kann man in Kalorien umrechnen.

Verbrauchen tut man aber mehr. Dazu kommt nämlich noch der Grundumsatz, der immer da ist (Atmung, Herzschlag, Augen + Bilverarbeitung, Koordination der Muskeln durch das Gehirn, nahezu alle innerzellulären Prozesse etc.). Den Grundumsatz kann man zwar sicherlich auch irgendwie ermitteln, aber vermutlich nicht mehr mit einfach zu erwerbenden Geräten.

Gruß
Thoralf

Auch auf den Grundumsatz kommt noch ein Sahnehäubchen drauf, das die Leistungsmessung an der Pedale nicht sieht: Die Temperatur des Körpers steigt bei Belastung und das, was an Wärme verloren geht, ist mehr, als beim Ruhezustand.
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#1357256 - 11.10.18 13:29 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17543
In Antwort auf: derSammy
Hui, da bin ich mir nicht so recht sicher, ob dies allein für eine exakte Messung ausreicht. Je nachdem, ob der Körper mehr Glukose oder mehr Fette verbrennt, dürfte da eine andere Menge CO2 (und H2O) entstehen. Sprich je nachdem was im Körper verbrannt wird, dürfte das Verhältnis zwischen Ausatemluft und freigesetzter Energie anders ausfallen.

Ich bin der Frage nachgegangen und habe gerechnet. Der Einfachheit halber für Glucose (als Kohlenhydrat) und Ölsäure (als Fett).

Die Verbrennung von 1 g Glucose liefert 3,72 kcal (=15,57 kJ) und 1,47 g CO2. Macht also ca. 400 mg CO2 pro kcal. Längerkettige Kohlenhydrate dürften etwas darunter liegen.

Die Verbrennung von 1 g Ölsäure liefert 9,46 kcal (=39,56 kJ) und 2,80 g CO2. Macht also ca. 300 mg CO2 pro kcal. Fett selbst als Triglycerid dürfte etwas höher liegen.

Proteine sollten dazwischen liegen, aber eher nah dran an den Kohlenhydraten.

Der Unterschied ist gar nicht so groß, wie ich vorher gedacht hätte. Aber von "sehr exakt" ist das mit einem Fehler von 25% doch noch ziemlich weit entfernt. Es kann natürlich auch sein, dass beim Sport nur die eher schnell laufenden Energieprozesse beitragen (Kohlenhydrate), und Fette keine Rolle spielen. Die Verdauung von Fetten geht ja eher langsam vor sich.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (11.10.18 13:31)
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#1357257 - 11.10.18 13:29 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Uwe Radholz]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 15646
Das Problem ist, dass wir gar nicht so genau definiert haben, was wir eigentlich messen wollen.

Die Leistungsmesskurbeln dürften nahezu ideal sein, um zu messen, wie viel Leistung man auf die Pedale bekommt. Leistung korrespondiert dann mit der gefahrenen Geschwindigkeit (das ist ja letztlich das, was den Sportler interessiert) - zumindest fast. Denn es kommt noch der Wirkungsgrad der "Maschine" Fahrrad hinzu: Luftwiderstand, Reibung im Antrieb, Rollwiderstand, etc.

Der Mensch selbst ist technisch gesehen auch eine Maschine mit Wirkungsgrad. Um eine (Sekundär)Energie X auf die Pedale zu bekommen (also die, die man mit der Leistungsmesskurbel messen kann), muss ich X+Y (Primär)Energie im Körper "aufbrauchen/umwandeln". Kalorimetrische Ansätze über den Gasgehalt der Luft, versuchen die umgesetzte Primärenergie zu bestimmen. Dabei sollte in Y der Grundumsatz mit dabei sein, aber auch Energie, die der Körper selbst aus "Ineffizienz" bei der Anstrengung vertut: die Erhöhung der Körpertemperatur ist dabei, aber auch z.B. eine teils erhebliche Wärmeabgabe durch Schwitzen. Bin ich eher am Abnehmen und einem Ernährungsplan interessiert, dann interessiert mich wohl eher X+Y, ich will ja viel "Primärenergie verbraten" und nicht in erster Linie eine maximale körperliche Leistung X vollbringen.

Was konkret die Gasmessung betrifft: Die Hautatmung kann man sicher vernachlässigen. Die beträgt beim Menschen 1%, bei hoher sportlicher Intensität dürfte es noch weniger sein (wird ja nicht mehr Hautfläche, aber die Lungenatmung schneller/intensiver).

Das Problem bei der reinen Gasmessung ist, dass wir keine Verbrennung eines Reinstoffs vorliegen haben. Wenn man z.B. reinen Kohlenstoff verbrennen würde, dann kann man aus dem Sauerstoff/Kohlenstoff-Anteil vor und nach der Verbrennung (sprich Ein- und Ausatemluft) exakt bestimmen, wie viel Kohlenstoff und damit auch wie viel Energie umgesetzt wurde.

Im menschlichen Körper ist das aber viel komplizierter. Da wird ein Gemisch an "Brennstoffen" vertan, Zucker und Fette dürften die beiden Hauptenergieträger dabei sein, aber nicht nur und auch diese gibt es in verschiedenen Ausprägungen mit unterschiedlichem Energiegehalt. Vielleicht übersehe ich etwas, vermute aber mal stark, dass man auch bei der Gasmessung Annahmen zur Verbrennung im Körper macht. So in der Art wie Thoralf es eben schrieb:
Zitat:

Es kann natürlich auch sein, dass beim Sport nur die eher schnell laufenden Energieprozesse beitragen (Kohlenhydrate), und Fette keine Rolle spielen. Die Verdauung von Fetten geht ja eher langsam vor sich.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (11.10.18 13:32)
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#1357268 - 11.10.18 13:43 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Toxxi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 15646
Hier gibt es eine Rechenaufgabe dazu.

Was wir unterschlagen haben ist folgendes: Man kann sowohl die Menge des aufgenommenen Sauerstoffs, als auch die Menge des abgegebenen Kohlenstoffdioxids bestimmen. Eigentlich würde einer der beiden Werte reichen, um die Menge des umgesetzten Bremmstoffs zu bestimmen. Das Verhältnis von aufgenommenem Sauerstoff zu abgegebenem Kohlenstoffdioxid unterscheidet sich: Bei der Glukoseverbrennung kommt auf ein Mol Sauerstoff ein Mol Kohlenstoffdioxid. Bei der Verbrennung von Stearinsäue auf ein Mol Sauerstoff 9/13 Mol Kohlenstoffdioxid.
Wenn also nur eine Verbrennung dieser beiden Stoff vorliegen würde, könnte man aus dem Verhältnis von zugeführtem Sauerstoff zu abgegebenem Kohlenstoffdioxid das Mischverhältnis des Brennstoffs (sprich die Anteile von Fett-/Glukoseverbrennung) bestimmen (und darüber viel exakter die umgesetzte Energie).
Aber wie gesagt: Im menschlichen Körper wird nicht nur ein Zwei-Stoff-Gemisch verbrannt, damit dürfte das Gleichungssystem dann letztlich unterbestimmt sein (und man muss Annahmen treffen).
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (11.10.18 13:44)
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#1357269 - 11.10.18 13:52 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: derSammy]
Uwe Radholz
Mitglied
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Beiträge: 5134
In Antwort auf: derSammy
Das Problem ist, dass wir gar nicht so genau definiert haben, was wir eigentlich messen wollen.

.....


Eigentlich wissen wir das doch. Wir wollen den "Verbrauch" ermitteln. Und der Kraftstoff liegt im menschlichen Körper in Form von Fetten, Kohlehydraten und Proteinen vor. Habe ich was vergessen?
Dass es komplizierter als bei Motoren ist, ist mir schon klar. Zumal der Körper alle drei Energiearten gleichzeitig verstoffwechselt, aber dies, so weit ich es in Erinnerung habe, nicht direkt, in dem er sie verbrennt. Fette müssen erst aufgespalten usw.
Das ist aber für unsere Fragestellung nicht wirklich bedeutend.

Aber Thoralfs Rechnung ist das, was mir einleuchtend, eher zu beachten ist. Nämlich, dass die unterschiedlichen Energieträger unterschiedliche "Brennwerte" haben und man anhand der Messung der Verbrennungsprodukte nicht feststellen kann, was verbrannt wurde. Es ist den CO2 nicht anzusehen.
Einen weiteren Fehler habe ich wohl gemacht, als ich voraussetze, dass jedes gemessene Sauerstoffatom in der beim ausatmen gemessenen Atemluft tatsächlich auch eingeatmet wurde, was so wohl nicht stimmen muss, wenn ich es recht bedenke.
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#1357270 - 11.10.18 13:52 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17543
Ein mol CO2 pro mol Sauerstoff gilt für alle Kohlenhydrate, die der Formel CmH2nOn genügen (also für Glucose, Fructose, Saccharose, Lactose, Maltose, Stärke, Glycogen, Oligosaccharide aus dem Energiegel etc. pp.). schmunzel

Bei den Fetten varriiert das etwas je nach Kettenlänge und Anzahl der Doppelbindungen, und bei den Proteinen auch (hydrophile oder hydrophobe Aminosäuren).

Aber zumindest als Hausnummer scheint die Methode durchaus brauchbar zu sein. schmunzel Die meisten Fehler mitteln sich glücklicherweise wieder aus.

Gruß
Thoralf
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#1357289 - 11.10.18 14:48 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: derSammy]
JoMo
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Beiträge: 4866
Zitat:
Bei der Glukoseverbrennung kommt auf ein Mol Sauerstoff ein Mol Kohlenstoffdioxid. Bei der Verbrennung von Stearinsäue auf ein Mol Sauerstoff 9/13 Mol Kohlenstoffdioxid.


In der sportlichen Begleitung wir die Spirometrie überwiegend dazu verwendet, um zu messen, in wieweit man in der Lage ist, Fette zu verbrennenn.
Man kann damit gut nachweisen, dass bereits eine geringe Zuckermenge dazu führt, dass der Organismus sehr schnell die Fettverbrennung zurückfährt, was ja auch eine ganz intelligente Regelung ist. Dies geschiet auch im ganz normalen Alltag.
Daraus hat sich auch dieses Intervallfasten entwickelt, wobei man über möglichst 12-14 Stunden keine Kohlenhydrate zu sich nimmt oder sogar überhaupt nichts isst.
Das ist nicht mal so schwer, wenn man z.B. bereits 8h schläft.
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Off-topic #1357302 - 11.10.18 16:07 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17543
In Antwort auf: derSammy
Hier gibt es eine Rechenaufgabe dazu.

Ich erlaube mir festzustellen, dass da ein Schnitzer in der Lösung ist:

Stearinsäure liefert nur doppelt so viel Energie wie Glucose, nicht viermal so viel. Das Molekül Stearinsäure hat nämlich ca. die doppelte Masse. Auf die Masse bezogen (und nur das hat hier einen Sinn) liefert 1 kg Stearinsäure ca. doppelt so viel Energie wie 1 kg Glucose.

Hoffentlich wurde das den armen Studenten nicht angekreidet...

Ansonsten entspricht die Rechnung nahezu meiner (ich habe gleich mit ΔH gerechnet statt mit ΔU, denn i.d.R. ist nur ΔH tabelliert, und ich habe Ölsäure genommen, deren Brennwert noch etwas höher ist).
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#1357303 - 11.10.18 16:15 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Uwe Radholz]
sugu
Mitglied
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Beiträge: 521
In Antwort auf: Uwe Radholz

Einen weiteren Fehler habe ich wohl gemacht, als ich voraussetze, dass jedes gemessene Sauerstoffatom in der beim ausatmen gemessenen Atemluft tatsächlich auch eingeatmet wurde, was so wohl nicht stimmen muss, wenn ich es recht bedenke.

Das würde bedeuten, dass der Körper auf anderen Kanälen (Haut?) Sauerstoff aufnehmen oder vorher in größeren Mengen speichern kann. Ohne es genau zu wissen, nehme ich an, dass beide Effekte, wenn überhaupt vorhanden, verschwindend gering sind. Ein Apnoe-Taucher kommt gut trainiert zwar mehrere Minuten aus, ohne Luft zu holen und atmet unter Wasser aus, aber danach holt er sich den Sauerstoff. Bei einem aktiven Radfahrer ist die Zeit, die der Körper ohne Sauerstoffzufuhr auskommt, deutlich kleiner.
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#1357307 - 11.10.18 16:38 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: sugu]
Toxxi
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Beiträge: 17543
In Antwort auf: sugu
In Antwort auf: Uwe Radholz

Einen weiteren Fehler habe ich wohl gemacht, als ich voraussetze, dass jedes gemessene Sauerstoffatom in der beim ausatmen gemessenen Atemluft tatsächlich auch eingeatmet wurde, was so wohl nicht stimmen muss, wenn ich es recht bedenke.

Das würde bedeuten, dass der Körper auf anderen Kanälen (Haut?) Sauerstoff aufnehmen oder vorher in größeren Mengen speichern kann.

Nein, der Effekt liegt völlig woanders. Die meisten Biomoleküle enthalten nämlich recht viele Sauerstoffatome, ibs. Kohlenhydrate und Proteine. Ein Ausnahme sind gerade die Fette, deshalb liefern sie mehr Energie, und deswegen ist das Verhältnis von eingeatmetem Sauerstoff zu ausgeatmetem Kohlendioxid auch anders.

Fazit - Kohlenhydratmoleküle enthalten schon recht viel Sauerstoff, Fettsäuren sehr wenig.

Beispiel 1 - Verbrennung von Saccharose (=Zucker):

C12H22O11 + 12 O2 ---> 12 CO2 + 11 H2O

Beispiel 2 - Verbrennung von Laurinsäure (gleiche Anzahl an Kohlenstoffatomen wie Glucose)

C12H26O2 + 17.5 O2 ---> 12 CO2 + 13 H2O

Beide Moleküle haben die gleiche Anzahl an Kohlenstoffatomen, erzeugen also die gleiche Menge an CO2. Aber für die Fettsäure braucht man mehr eingeatmeten Sauerstoff, weil das Molekül weniger Sauerstoffatome enthält (nämlich nur 2 O auf 12 C-Atome, während die Saccharose 11 O auf 12 C-Atome enthält). Die Fettsäure liefert aber auch mehr Energie.

Gruß
Thoralf
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#1357308 - 11.10.18 16:39 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: sugu]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: sugu
In Antwort auf: Uwe Radholz

Einen weiteren Fehler habe ich wohl gemacht, als ich voraussetze, dass jedes gemessene Sauerstoffatom in der beim ausatmen gemessenen Atemluft tatsächlich auch eingeatmet wurde, was so wohl nicht stimmen muss, wenn ich es recht bedenke.

Das würde bedeuten, dass der Körper auf anderen Kanälen (Haut?) Sauerstoff aufnehmen oder vorher in größeren Mengen speichern kann. Ohne es genau zu wissen, nehme ich an, dass beide Effekte, wenn überhaupt vorhanden, verschwindend gering sind. Ein Apnoe-Taucher kommt gut trainiert zwar mehrere Minuten aus, ohne Luft zu holen und atmet unter Wasser aus, aber danach holt er sich den Sauerstoff. Bei einem aktiven Radfahrer ist die Zeit, die der Körper ohne Sauerstoffzufuhr auskommt, deutlich kleiner.


In der Hoffnung, dass mich ein hier moderierender Chemiker nicht kommentarlos sperrt oder zum Putzen aller Räder der Berliner Gemeinde verurteilt und mit dem Geständnis, dass meine chemischen Kenntnisse ein halbes Jahrhundert alt sind: das meinte ich nicht. Aber wenn ich es richtig sehe, werden dem Körper mit jeden Molekül einer Kohlenwasserstoffverbindung gern mal eine handvoll Sauerstoffatome zugeführt. Da diese nicht verschwinden und leider auch nicht als freies Sauerstoffmolekül mit dem Atem entweichen können, war meine Überlegung, eigentlich Frage, weil ich das selber nicht kann, ob auch CO2 ein denkbares Produkt der Verbrennung, also ich meine ausdrücklich unter Verwendung von Sauerstoff der aufgenommenen Nahrung und nicht nur des mit der Atmung aufgenommenen Sauerstoffs sein kann.

Dass man ohne atmen stirbt, ahnte ich schon zwinker
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#1357309 - 11.10.18 16:40 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Toxxi]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: sugu
In Antwort auf: Uwe Radholz

Einen weiteren Fehler habe ich wohl gemacht, als ich voraussetze, dass jedes gemessene Sauerstoffatom in der beim ausatmen gemessenen Atemluft tatsächlich auch eingeatmet wurde, was so wohl nicht stimmen muss, wenn ich es recht bedenke.

Das würde bedeuten, dass der Körper auf anderen Kanälen (Haut?) Sauerstoff aufnehmen oder vorher in größeren Mengen speichern kann.

Nein, der Effekt liegt völlig woanders. Die meisten Biomoleküle enthalten nämlich recht viele Sauerstoffatome, ibs. Kohlenhydrate und Proteine. Ein Ausnahme sind gerade die Fette, deshalb liefern sie mehr Energie, und deswegen ist das Verhältnis von eingeatmetem Sauerstoff zu ausgeatmetem Kohlendioxid auch anders.

Fazit - Kohlenhydratmoleküle enthalten schon recht viel Sauerstoff, Fettsäuren sehr wenig.

Beispiel 1 - Verbrennung von Saccharose (=Zucker):

C12H22O11 + 12 O2 ---> 12 CO2 + 11 H2O

Beispiel 2 - Verbrennung von Laurinsäure (gleiche Anzahl an Kohlenstoffatomen wie Glucose)

C12H26O2 + 17.5 O2 ---> 12 CO2 + 13 H2O

Beide Moleküle haben die gleiche Anzahl an Kohlenstoffatomen, erzeugen also die gleiche Menge an CO2. Aber für die Fettsäure braucht man mehr eingeatmeten Sauerstoff, weil das Molekül weniger Sauerstoffatome enthält (nämlich nur 2 O auf 12 C-Atome, während die Saccharose 11 O auf 12 C-Atome enthält). Die Fettsäure liefert aber auch mehr Energie.

Gruß
Thoralf


Hm, da war ich knapp Zweiter weinend
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Off-topic #1357382 - 11.10.18 21:33 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Uwe Radholz]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17543
Radputzen... dafür
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#1357396 - 11.10.18 23:23 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Uwe Radholz]
derSammy
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Beiträge: 15646
In Antwort auf: Uwe Radholz
Da diese nicht verschwinden und leider auch nicht als freies Sauerstoffmolekül mit dem Atem entweichen können, war meine Überlegung, eigentlich Frage, weil ich das selber nicht kann, ob auch CO2 ein denkbares Produkt der Verbrennung, also ich meine ausdrücklich unter Verwendung von Sauerstoff der aufgenommenen Nahrung und nicht nur des mit der Atmung aufgenommenen Sauerstoffs sein kann.

Schau dir mal die verlinkten und die vorgerechneten Verbrennungsformeln an. Endprodukte sind immer Wasser und Kohlenstoffdioxid. Diese beiden Moleküle enthalten Sauerstoff.
Auf der linken Seite stehen ein organisches Molekül und reiner Sauerstoff. Beide Moleküle enthalten in der Regel Sauerstoffatome. Ob die Sauerstoffatome vom Kohlenstoffdioxid auf der rechten Seite ehemals zum reinen Sauerstoff gehörten oder im Kohlenwasserstoffatom gebunden waren, spielt eigentlich keine Rolle. Entscheidend ist, dass bei dem Prozess Sauerstoff aus Luftsauerstoff und Kohlenwasserstoffmolekühl kommen und nachher in CO2 und H2O gebunden sind. Aber nur mit dem Sauerstoff aus dem Körper wird das nix.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1357426 - 12.10.18 08:06 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: derSammy]
Uwe Radholz
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Ganz schlau werde ich aus deiner Antwort nicht. Das hatte ich so doch schon selbst geschrieben und wurde darin in der zeitgleichen Antwort von Thoralf bestätigt.
Und dass nur mit im Körper, zum Beispiel in der Nahrung und im Wasser, gebundenem Sauerstoff, allein keine Energieumwandlung stattfinden kann, wurde auch nicht vermutet. Dazu reicht der platte Alltagsverstand.

Die Frage war, ob es durch Messen der Ausatmung möglich ist, exakt den Energieverbrauch eines Menschen zu bestimmen. Wenn man sicherstellt, dass kein CO2 eingeatmet wird, was immer der Fall ist. Wenn man also sicherstellt, dass reiner Sauerstoff eingeatmet wird, was leicht zu machen ist, dann ist klar das jedes gemessene CO2-Molekühl beim Ausatmen Resultat des Verbrennungsprozesses ist. Meine Frage war, unter Bezug auf Tests, an die ich eine oberflächliche Erinnerung hatte, ob man durch das "Zählen" der CO2-Molekühle nicht zu einem exakten Ergebnis kommen können.

Und daher eben meine Überlegungen zur Zahl der verbrannten Sauerstoffmoleküle und deren Herkunft. Das Zählen der ausgeschiedenen Sauerstoffmoleküle dürfte aber auch deshalb nicht so einfach sein, da eben auch Wasser entsteht, das nicht so leicht zu messen ist.


Trotzdem wird es so ähnlich funktionieren, wie ich es mir vorstellte. Nur leider nicht so präzise und, da hast du Recht, als du oben in einem Beitrag geschrieben hast, das auch hier Annahmen und Voraussetzungen einfließen müssen. Die Zahl der Kohlenstoffatome, die im CO2 vorliegen, könnte weiter führen.
Nur, so verstehe ich Thoralf, dass Kohlenhydrate, Fette und Proteine, aus denen unsere Nahrung besteht, unterschiedlich viel Energie enthalten, die umgewandelt werden kann. Und damit ist meine schöne Annahme, dass das Zählen der CO2-Moleküle ein exaktes Ergebnis bringen müsste, schon gestern im Eimer gewesen. Das geht vermutlich nur, wenn man reinen Kohlenstoff unter Laborbedingungen verbrennt.

Und, nachdem ich zwei Tage lang "Volkschemie" betrieben habe, bin ich zumindest in meiner Annahme bestärkt, dass die Kalorienangaben in den üblichen Fitnessuhren eher eine Frage des Glaubens als der Messung sind.
Was man aber irgend wie auch vorher wusste zwinker
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#1357442 - 12.10.18 09:32 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Uwe Radholz]
JoMo
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...ähnlich, wie bei den sogenannten Fettmesswaagen. Ich behaupte, dass man den Fettgehalt eines lebenden Organismus überhaupt nicht messen kann.
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#1357450 - 12.10.18 09:44 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Uwe Radholz]
derSammy
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Ich sehe schon, wir sind so ziemlich auf dem gleichen Stand. schmunzel

Ich habe nur noch ein paar kleine Randbemerkungen:

(1) Einzelne Atome zählt niemand, das wird auch gar nicht gehen. Ich vermute ganz stark, dass sechs Dinge gemessen werden: Volumen der eingeatmenten Luft, Volumen der ausgeatmeten Luft, jeweils Sauerstoff- und Kohlenstoffdioxid-Gehalt (prozentrual) von Ein- und Ausatemluft. Eventuell muss man auch noch Dinge wie Wasserdampfgehalt berücksichtigen.
Aus diesen Werten lässt sich exakt (bis auf Messfehler) bestimmen, welche Menge an Sauerstoff aufgenommen und welche Menge an Kohlenstoffdioxid abgegeben wurde.

(2) Ich habe oben gezeigt, dass diese Werte reichen sollten die Energie zu bestimmen, die bei einem zwei-Komponenten-Brennstoff (z.B. Glukose-Stearinsäue) mit unbekanntem Mischverhältnis umgesetzt wird. Aus den Messdaten lassen sich sowohl das Mischverhältnis, als auch die umgesetzte Gesamtenergie bestimmen. Es braucht also nicht zwingend reinen Kohlenstoff für eine solche Messung. Es kann gut sein, dass das Verfahren auch relativ exakt ist, weil z.B. der Energiegehalt aller Einfachzucker oder der Fettsäuren sehr ähnlich ist (bzw. man da gut mit Mittelwerten arbeiten kann). Das weiß ich nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sobald drei verschiedene Stoffe mit unterschiedlichem Energiegehalt verstoffwechselt werden, das unterstellte Messverfahren nicht exakt sein kann und Modelleinnahmen einfließen müssen (z.B. zur prozentualen Zusammensetzung der verbrannten Fettsäuren). Wie plausibel diese sind, kann ich nicht beurteilen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Off-topic #1357454 - 12.10.18 09:53 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Toxxi]
derSammy
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Beiträge: 15646
In Antwort auf: Toxxi

Stearinsäure liefert nur doppelt so viel Energie wie Glucose, nicht viermal so viel. Das Molekül Stearinsäure hat nämlich ca. die doppelte Masse. Auf die Masse bezogen (und nur das hat hier einen Sinn) liefert 1 kg Stearinsäure ca. doppelt so viel Energie wie 1 kg Glucose.

Ich weiß nicht, was der limitierende Faktor der ganzen Geschichte ist. Deine Rechnung stimmt, wenn man wissen will, wie viel Energie man aus 1g Glukose bzw. 1g Fettsäure bekommt.

Was der limitierende Faktor im menschlichen Körper ist, weiß ich nicht. Das wird wohl auch von der Art der Belastung abhängen. Limitierend könnte genauso auch der zugeführte Sauerstoff (da käme beim Verbrennen von Fett sogar weniger Energie bei rum) oder die Prozesskapazität (sprich X mol pro Zeit) sein.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1357455 - 12.10.18 09:53 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Durness]
Keine Ahnung
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Da das ja ein Dauerbrenner ist, habe ich nun einmal im Erstbeitrag den Buchstabendreher im Betreff korrigiert. Ob Ihr in Euren zukünftigen Antworten auch zum "Wieviel" übergehen wollt, sei Euch überlassen zwinker
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1357464 - 12.10.18 10:27 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Keine Ahnung]
JoMo
Mitglied
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Der ist zwar nicht bei allen sehr beliebt aber das pass gerade zu dem Thema, weil hier doch viel theoretisch gerechnet wird.

Kalorienzählen ist out :-)
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#1357509 - 12.10.18 14:08 Re: Wieveil Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: JoMo]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17543
In Antwort auf: JoMo
Ich behaupte, dass man den Fettgehalt eines lebenden Organismus überhaupt nicht messen kann.

Genauso wie früher behauptet wurde, man könne die Knochen eines lebenden Menschen nicht sichtbar machen, ohne ihn aufzuschneiden... omm

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1357512 - 12.10.18 14:11 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: JoMo]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17543
In Antwort auf: JoMo
Der ist zwar nicht bei allen sehr beliebt aber das pass gerade zu dem Thema, weil hier doch viel theoretisch gerechnet wird.

Kalorienzählen ist out :-)

Strunz ist einfach keine seriöse Quelle, sondern einer der vielen Scharlatane im Internet, die einen vom Pferd erzählen und damit auf Dummenfang gehen. traurig Der behauptet nämlich auch stock und steif, dass Magnesium durch die Haut aufgenommen werden kann (und lügt sich dazu Quellen herbei), was nachgewiesenermaßen falsch ist. Das ist nicht nur einmal ,sondern mehrfach unabhängig voneinander nachgewiesen worden.

Eine seriöse und nachprüfbare Quelle für seine Behauptungen nennt er auch nicht.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1357516 - 12.10.18 14:24 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Toxxi]
JoMo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4866
Habe ich damals auch mitgekriegt. War jetzt kein Thema für mich aber ich meine, dass es icht komplett widerlegt wurde. Kommt vermutlich auf die Konzentration und auf das Medium (hier Öl)an. Quelle nennt er. Ob seriös, weiß ich nicht.

Magnesium durch die Haut ?
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Off-topic #1357525 - 12.10.18 14:50 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: JoMo]
Keine Ahnung
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Beiträge: 8070
Fake-News sind deshalb so schlimm, weil sie oft genug wiederholt und über die modernen Medien verbreitet irgendwann für bare Münze genommen werden. Es wird bzgl. Magnesium im Internet die Meldung verbreitet, dass über die Haut 100% des Minerals aufgenommen würden, mehr als durch die orale Einnahme. Ich würde sagen, dass somit das Bad im Toten Meer dem Vollstrecken eines Todesurteils entsprechen müsste - ich hatte es dennoch ganz gut überstanden. Gerade im medizinischen Bereich sind diese Meldungen über Heilwirkungen usw. besonders kritisch und es ist verwunderlich, dass Zeitschriften in Pharmazie und Medizin, die auf dem Niveau der "Bäckerblume" "wissenschaftliche Erkenntnisse" zum Teil ohne echte Belege und offensichtlich häufig unreflektiert verbreiten, überhaupt in Apotheken oder Arztpraxen ausliegen. Es ist schon kennzeichnend, wenn man bei etwas tiegergehender Recherche feststellt, dass hier zum Teil "Studien" zugrunde liegen, die von den Herstellern selber "in Auftrag gegeben" wurden.

Zum Magnesium gibt es z. B. auch diesen oder diesen Beitrag.

Um zum Thema zurückzukommen. Gerade was Diäten und Kalorienverbrauch usw. angeht, findet man im Internet und in den schon genannten "Fachzeitschriften" und einschlägigen Expertenjournalen (wie z. B. Bunte, Bild der Frau usw.) alle Variationen und insbesondere auch großen Mist. Wenn es um Abnehmen geht, hilft immer noch am meisten FdH und viel Bewegung. Allerdings ist das mit Disziplin und Anstrengung verbunden. Ersteres schaffe ich leider auch nicht immer - ich liebe Süßes grins .
Gruß, Arnulf

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Off-topic #1357529 - 12.10.18 15:05 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Keine Ahnung]
iassu
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Wie formulierte doch ein ehemaliges Moderatorenmitglied so treffend: Die Lösung für Gewichtsprobleme ist meistens - leider - recht einfach. teuflisch
Gruß Andreas
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Off-topic #1357532 - 12.10.18 15:07 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Keine Ahnung]
JoMo
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Unter Marathonis sagte ma immer wieder, dass man sich nach dem Training nicht sofort unter die Dusche stellen soll, da der Körper die ausgeschwitzten Mineralsalze auf der Haut zum Teil wieder resorbieren könnte. War vermutlich auch ein schöner Wunsch.
Ich glaube da auch eher den Nobelpreisträger, der dies entsprechend nachgewiesen hat.
Magnesium durch die Haut geht nicht.
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Off-topic #1357539 - 12.10.18 15:30 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: JoMo]
Keine Ahnung
Moderator
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Wie gesagt - schlimm ist, dass Zeitschriften und Internetartikel, die ansonsten vielen Lesern als "seriös" erscheinen, Unsinn erzählen, wie z. B. HIER oder auch der von Dir verlinkte Artikel des "kleinen Provinzarztes" der ja wiederum eine Quelle nennen kann, die offensichtlich den Nobelpreisträger widerlegt.

Vielleicht bin ich als Wissenschaftler etwas skeptischer demgegenüber, was so alles publiziert wird. Generell sollte man einfach vorsichtig sein, wobei dem Laien (und das bin ich im medizinischen und pharmazeutischen Bereich eigentlich auch) die korrekte Beurteilung schwer fällt.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1357541 - 12.10.18 15:34 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Keine Ahnung]
iassu
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Beiträge: 19037
Ich sehe das ähnlich, nur vielleicht noch drastischer. Ich bin der Überzeugung, daß in diesen wissenschaftlichen Studien die Kriterien der wirklich voraussetzungslosen Wissenschaft durchaus nur selten erfüllt werden. Zu verlockend sind Wünsche bezüglich der Ergebnisse, Eitelkeiten, Menschlichkeiten aller Art und auch Denkfehler, was den Unterschied zwischen Kausalität, Korrelation und Koinzidenz betrifft uvm. Allein schon das Dogma: was den Doppelblind übersteht, ist die reine Wahrheit, darf hinterfragt werden. Des Menscen Psyche und sein Geist rangieren auf einem oftmals höheren Vernunftniveau als sein Denken.
Gruß Andreas

Geändert von iassu (12.10.18 15:35)
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Off-topic #1357548 - 12.10.18 15:54 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: Keine Ahnung]
JoMo
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Beiträge: 4866
...dabei beruft sich der Strunz schon immer gerne darauf, dass möglichst gemessene Daten für Beurteilungen vorliegen.
Vor allem seine Gläubigkeit gegenüber Nobelpreisträgern betont er immer wieder.
Trotz einer Vita wie dieser ist aber scheinbar doch immer eine gewisse kritische Vorsicht angesagt. Ob einer nun einer ein kleiner Provinzarzt ist, tut natürlich nichts zur Sache. Da gäbe es wahrscheinlich viele Wissenschaftler in der langen Geschichte dieser, die man als solche bezeichnen könnte.

Zum eigentlichen Thema denke ich, dass die bisher diskutierten Berechnungen zwar interessant sind aber wahrscheinlich nicht weiter hilfreich.

@toxxi
Was die Messung des tatsächlichen Fettgehalts im lebenden Organismus anbelangt, würde ich aber immer noch gerne wissen, wie das gehen soll und vor allem, wie man das tatsächlich überprüfen könnte. Wie Röntgen funktioniert, ist ja inzwischen nachvollziehbar. Hinterher kann man dann auch nachsehen (wenn man den Organismus zerlegt), ob das Bild auch stimmt.
Das ganze Fett am dann toten Organismus abkratzen und nachwiegen und nachrechnen, ob die Messung zuvor passte? Zumindest unappetitlich träller
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#1357563 - 12.10.18 18:05 Re: Wieviel Kalorien verbraucht man wirklich? [Re: JoMo]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17543
In Antwort auf: JoMo
Habe ich damals auch mitgekriegt. War jetzt kein Thema für mich aber ich meine, dass es icht komplett widerlegt wurde. Kommt vermutlich auf die Konzentration und auf das Medium (hier Öl)an. Quelle nennt er. Ob seriös, weiß ich nicht.

Magnesium durch die Haut ?

Ich schrieb es schonmal in einem anderen Faden:

Die Quelle an sich ist seriös. Ich habe mir diese Studie von Watkins 2010 runtergeladen und komplett durchgelesen. Das kann ich glücklicherweise, weil ich als Uni-Mitarbeiter darauf Zugriff habe, aber ich darf sie wegen Copyrightrechten nicht online stellen oder verbreiten.

Ergebnis: Was Struntz behauptet, stimmt einfach nicht. Das steht in der Studie nicht drin! Da sich aber Otto Normalverbraucher sicherlich nicht diese Studie kostenpflichtig beschaffen wird, bleibt es unentdeckt.

Sowas nennt man Beweis durch Unzugänglichkeit. omm Das ist schon eine ziemlich subtile Art... entsetzt

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (12.10.18 18:16)
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