Seit einiger Zeit habe ich Probleme mit den Knien und bei der letzten langen Tour hat es sich verschlechtert, ich hoffe nur, dass es eine Lösung gibt.

Mit der Sattel-Einstellung habe ich mit geringem Erfolg experimentiert. Nun bin ich am überlegen, ob niedrigere Übersetzung/hohe Trittfrequenz und eine andere Kurbel abhilfe schaffen kann. Günstig für die Knie soll ein kleiner Q-Faktor sein, also eine Kurbel, die schmal baut. Außerdem sollen kurze Kurbeln besser für die Kniescheibe sein, wegen dem Winkel am Gelenk. Außerdem will ich ein sehr kleines Kettenblatt darauf montieren (ca 24 Zähne) welches zum Einsatz kommt, wenn das Knie meckert.

Problem ist, ich habe teilweise Rennrad Komponenten - Shimano 105er Gruppe - die kleinen Kettenblätter lassen sich nicht auf meiner Kurbel montieren.

Die Rennrad Kurbeln bauen aber i.d.R. schmaler als die für MTB (gut!) - da wäre doch dann die ideale Lösung, eine Rennrad Kurbel zu nehmen, auf welche ein MTB Spider montierbar ist - oder habe ich irgendwas übersehen?

Ich habe englisches Gewinde bei 68mm Gehäuse, da müsste doch z. B. eine SRAM rival GXP gehen Link worauf man auch MTB Spider montieren kann.
Die Kleinste ist 165mm lang, 150mm breit (SLX Kurbel wäre z. B. 175mm breit).

Meine Schritthöhe ist 86cm - was meint ihr, kann ich mit dem 165mm Kurbelarm die Gelenkbelastung etwas reduzieren (und noch mehr mit kleinerem Kettenblatt)?

Hallo Marc,

liest sich alles ein bissl wie wildes im Unterholz rumschießen bei dir.

Um das mal ein bissl zu sortieren:
- Sattelhöhe passt wirklich? Die Ferse aufs Pedal gestellt sollte das Bein voll durchgestreckt sein.
- Rennradkurbel ist immer eine Gefahr bezüglich zu dicker Übersetzung, der Umbau könnte daher schon sinnvoll sein. Aber: Bist du den wirklich oft im kleinsten Gang unterwegs? Und verspürst dann ab und an das Verlangen noch weiter runterschalten zu wollen? Dann solltest du hier wirklich umbauen. Essentieller finde ich aber:
- Wie hoch ist grundsätzlich deine Trittfrequenz? 80-90 U/min sind so grob erstrebenswert. Probleme sind häufig auf eine zu niedrige Trittfrequenz zurückführbar. Das hat aber mit einem Radumbau weniger zu tun, sondern du solltest dazu grundsätzlich versuchen immer ein, zwei Gänge kleiner zu ketten, als du es bisher tatest. Bis du dich an die höhere Trittfrequenz gewöhnt hast. Das kleine Kettenblatt vorn ist wichtig, um auch am Berg noch weiter runter schalten zu können. Grundsätzlich solltest du aber IMMER kürzer ketten, nicht erst wenn es weh tut.
- Fährst du mit Klickpedalen? Fallls ja, dann könnte man versuchen an der Cleateinstellung noch etwas zu verbessern. Falls nicht, dann tue mal den Kuhfaktor nicht überbewerten, kannst ja mehr oder weniger automatisch die Schuhe etwas weiter nach innen/außen aufs Pedal stellen.
- Ich merke zwischen 170er und 175er Kurbeln kaum einen Unterschied. 165 würde ich nur in Erwägung ziehen, wenn du wirklich entsprechend klein bist.

Ich hätte da Bedenken das das 24er Kettenblatt an der Kettenstrebe streift

Ach ja, es gibt fürs Rennrad von FSA die sogenannte Super Compact Kurbel mit 46/30, damit und einer entsprechenden Kassette kriegt man ja auch eine ganz schöne Untersetzung hin

Der Knackpunkt ist doch eigentlich das kleine Kettenblatt, sprich bei der FSA-Kurbel das 30er und das ist nicht kleiner als bei ner stinknormalen 50/30-Kompaktkurbel. So richtig kann ich daher den Mehrwert der 46/30-Kurbel nicht erkennen.

Bei der normalen Kompactkurbel ist das kleinst möglichste Kettenblatt aber nur 33

Zuerst mal: Ihr seid super, dass ihr in eurer Freizeit anderen Radlern weiter helft, nicht nur Sammy und Sickgirl.

@Sammy: Ja, das Bein ist durchgestreckt mit Ferse auf Pedal. Habe auch schon probiert, den Sattel vor oder zurück zu stellen.

Am richtigen Rennrad vor den Knieschmerzen war ich sogar mit deutlich größerer Übersetzung zügig auch bei Steigungen unterwegs, an der Muskelkraft liegt es nicht, es ist zur Zeit wirklich das Gelenk. Ja ich brauche zumindest momentan deutlich kleinere Gänge, aber auch wenn ich z. B. 30% langsamer bin, schaffe ich auch noch ziemlich viele km am Tag, besser als bald an Krücken zu gehen.

Fahre am Reiserad ohne Klickpedale.

Habe von Leuten gelesen, die mit langen breiten Kurbeln Knieschmerzen haben, keine Ahnung, ob das überbewertet wird. Das wichtigste wird eine ausreichend hohe Trittfrequenz sein schätze ich.


@Sickgirl:
Ich habe bereits ein 33er Kettenblatt am Reiserad, auf 30 ist schon ein Unterschied, aber gefühlsmäßig würde ich noch tiefer gehen, zumindest bis die Gelenke regeneriert sind. Wie weiß ich denn vorher, ob z. B. ein 24er nicht mit den Streben kollidiert?

Oh, Asche über mein Haupt. Das hatte ich dann wohl falsch in Erinnerung. Ja, da ist das 30er dann natürlich merklich besser. Auf Kosten eines exotischen Lochkreises nehme ich an?

In den meisten Fällen hilft wohl nur: Ausprobieren. Wenn du nur Kettenblätter verkleinerst, wird natürlich nix schleifen. Aber ein 24 Blatt ist meist an einer 3fach-Kurbel verbaut und die braucht in der Breite mehr Platz für die Kettenblätter. Das kann eng werden.
Alternativ kannst du natürlich eine Zweifach-MTB-Kurbel verbauen. In aller Regel sollte das mit den Kettenstreben passen. Nur wie du schon rausgefunden hast: Der Q-Faktor wird größer sein und nerviger noch: Weil die Blätter weiter außen sitzen, ist das oft eine Frickelei einen passenden Umwerfer dafür zum Werkeln zu bekommen. Wobei Zweifach meist noch irgendwie machbar ist, notfalls über einen MTB-Umwerfer.

Ach ja: Nur weil du einen kleineren Gang fährst, heißt das nicht, das du unbedingt langsamer unterwegs bist. Aber stimmt schon, dazu müssen die Muskeln etwas umtrainieren. Weniger Maximalkraft, mehr Schnellkraft/Kraftausdauer (hoffe das sind die physiologisch korrekten Begriffe).

Sehe ich inzwischen nicht mehr so eng, heutzutage gibt es soviel verschiedene Durchmesser, dazu noch direct Mount Befestigungen oder so Sperenzchen wie asymmetrische Lochbilder, was ist da noch normal und Standard

Gegenfrage:
Treten die Schmerzen auf, weil Du die Kurbel gewechselt hast - oder sind das Kurbeln/Übersetzungen, die Du schon "ewig" fährst?
Kommen die Probleme tatsächlich vom Radfahren - oder können die ggf. "aus einer ganz anderen Ecke kommen", und machen sich nur beim Radeln dann auffallend bemerkbar? (Wer z.B. den ganzen Tag am Boden kniet und Gehwegplatten verlegt, hat dann ggf. Knieprobleme, die sich zwar beim Radeln bemerkbar machen, das Radfahren ist dabei aber nicht Auslöser der Probleme.

Ich fahre an 4 - 5 versch. Fahrrädern (je nach gerade fahrbereitem Bestand) unterschiedliche Kurbeln (Länge, Q-Faktor, Übersetzungen, Klickpedale, Plattform-Pedale) und habe bei keinem irgendwelche Knieprobleme, obwohl ich eigentlich vorgeschädigte Knie (vom Volleyball) habe. Also muss es nicht zwingend an der Kurbel- / Pedal-Problematik liegen.

Wenn Du Dreifach-Kurbel montieren willst - der linke Schalthebel kann auch 3-fach? Und das Schaltwerk kann dann die größere Kettenlänge verdauen (Kapazität)?
Bei BSA-Innenlager wäre meine Empfehlung, sich mal bei Radplan-Delta umzusehen. Mit Vierkant-Lager kann man auch Dreifach-Kurbeln mit relativ enger Kettenlinie / Q-Faktor aufbauen durch entsprechend kürzere Lagerwelle (je nach Rahmen/Innenlager/Kettenstreben - wg. Schleiffreiheit an diesen Stellen).
Wenn es Zweifach bleiben soll / muss, wäre das "Dolomiti-Konzept" eine Variante. Auch hier kann mit der passenden Vierkant-Wellenlänge die Kettenlinie / der Q-Faktor schön eng gebaut werden.
Die bauen Dir auch jede gewünschte Übersetzungsvariante an die Kurbel, nicht wie bei den sonstigen Kurbelangeboten im Netz, wo man nehmen muss, was da ist. Und so richtig teurer ist es letztlich auch nicht.

Ich fahre am Randonneur eine Kombination 26/36/48 mit 11-34-er Kassette (bei 185-er Kurbel), am Gravelbike eine 28/44 mit 11 - 34-er Kassette (bei 175-er Kurbel). Beides sehr geschmeidig zu fahrende Übersetzungsspektren mit vernünftigen Klettergängen.

Bevor Du irgendeine vermeintlich bessere Kurbel kaufst, solltest Du vorher aber sicher Wissen, woher das körperliche Problem tatsächlich kommt. Sonst baut man sich "falsche" Übersetzungen auf, und es bessert das Problem nicht.

Matthias

Ich habe am Rennlenker noch die Shimano 105er STI, glaube die können ohnehin nur 2 Kettenblätter 11fach. 2 Kettenblätter dürften mir aber gerade für die meisten bergigen Strecken reichen - vielleicht 40/24. Also mit 2fach brauche ich mir dann keine Gedanken wegen Kettenstrebe machen, ich schätze nur ein neuer Umwerfer könnte wegen der Höhe nötig sein, sind noch ca. 6mm Luft zur Strebe bei 46er Kettenblatt.

@Matthias: Ich sollte also mal dolomiti kontaktieren wegen passender 2fach Kurbel. Hatte vor Monaten schon ein ziepen, glaube das war nach einem schnellen Sprint oder nach dem Laufen, aber die letzten Tage mit 30kg Gepäck am Berg stechendes Gefühl, da ist sicherlich langsam fahren bei hoher Frequenz gut. Lieber ein paar kleine Gänge zu viel, als einen zu wenig.

Was sagt denn eigentlich dein Arzt zu den Problemen?
Eine Sehnenscheidenentzündung kannst du mit keiner Änderung am Rad auskurieren und hast dann eine Konfiguration, die vielleicht anschließend gar nicht mehr so recht passen will.
Ich habe auch schon mal Probleme mit den Knien bei tieferen Temperaturen. Hast du es schon einmal mit Kniewärmern probiert?

Ich würde, bevor ich anfange irgendwie am bisher genau passenenden Rad herumzudoktorn, den richtigen Doktor konsultieren.

Hast du am Rennrad keine Knieschmerzen???
Bevor Toxxi den gleichen Spruch schreibt, auch ich habe mit Klickpedalen keine Knieschmerzen, mit Gummisohlen auf Blechpedalen schon.

Erst einmal,

wäre zu klären, ob man eine Ursache festmachen kann. Am besten mit einem Arzt zusammen. Wenn wir es wirklich auf die Kurbel eingrenzen können, dann wären folgende Fragestellungen zu beachten:

-Kurbellänge
-Q-Faktor
-Übersetzung
-Kompatibilität mit vorhandenen Komponenten

Länge spielt nur in seltenen Fällen eine Rolle, wenn z.B. das Knielot so gar nicht herzustellen ist. Meine Knie sind toleranter, wenn ich leicht hinter dem "perfekten" Knielot sitze als wenn ich mich mit dem Knie davor befinde.

Q-Faktor: Ja, kann eine Rolle spielen, hängt aber von individuellen Komponenten ab. Bei HT-II kann man nicht viel drehen, mit Vierkant kommt man manchmal weiter, man sollte sich also nicht zu sehr vorfestlegen.

-Übersetzung: Ja, generell kann ich auch kleinere Übersetzungen an der Kurbel realisieren, aber ... (nächster Punkt)

-Kompatibilität: ...ich muss die Specs der Komponenten am Rad beachten. RR-Umwerfer haben z.B. Kettenlinien zwischen 43 und 45 mm zumeist. Deswegen fällt auch der Q-Faktor meist etwas günstiger aus, da MTB-Kurbeln meist irgendwo zwischen 49 und 51 mm liegen. Je nach gewünschter Blattgröße kann es aber passieren, dass sich das nur mit einem Vierkant-System realisieren lässt.

Am Patria Ranger von Kind 1.10 läuft eine Sugino XD-2 in einem Token-Vierkantlager mit einer Kombi von 26-42 Z plus Bashguard, ist also eine 3fach-Kurbel. Der Umwerfer ist ein SRAM-Force aus der RR-Gruppe. Die Gebhardt-Blätter haben zwar keine Steighilfen, aber insgesamt schaltet das sehr ansprechend.

In Grenzen ist alles Gewohnheitssache. Wenn sich aber Knieschmerzen einstellen, obwohl man nichts verändert hat, sollte man natürlich umdenken.

Die Verfechter kurzer Kurbeln geben immer an, daß das Knie entlastet wird, weil der Beugungswinkel kleiner wird. Ich habe daran meine Zweifel. Wenn sich die Belastung auf ein größeres Kreissegment verteilt, ist sie pro m² kleiner. Die Hebelverhältnisse werden mit längeren Kurbeln günstiger und ich bezweifle, ob die Selbstwahrnehmung und die Disziplin ausreichen um eine kürzere als gewohnte Kurbel mit höherer Trittfrequnz auszugleichen. Wahrscheinlich treten viele eben mit mehr Schmackes rein um die kürzeren Hebelarme auszugleichen. Das kann für die Knie nicht gut sein. Und nein, längere Kurbeln schränken den Bereich der möglichen Tritfrequenz nicht nennenswert ein. Gewohnheitssache. Also von auf kürzere Kurbeln umzustellen halte ich nichts.

Den schon erbrachten Hinweis auf unbedingte Warmhaltung kann ich nur unterstreichen. Den Verweis auf eine sportärztliche Diagnose ebenfalls. Kalkablagerungen aller Art sind nunmal normal mit zunehmendem Alter.

Ja ich frage am besten bald den Arzt. Vielleicht ist es nichts Ernstes und würde mit dem Umbau verschwinden, aber lieber mal untersuchen, ist ja schon wochenlang (auch bei nasskaltem Wetter täglich gefahren).

@Iassu: Ist mit und ohne Klickpedale das Gleiche.

Ich verstehe das Prinzip dahinter nicht. Man sollte doch annehmen, daß mehr Bewegungsfreiheit günstig ist, nicht ungünstig. Oder fahren solche Nichtklicker tendenziell in Haltungen, die schädigen, ohne das selber rechtzeitig zu merken?

Bewegungsfreiheit ist nicht per se vorteilhaft. Warum nutzen so viele Sportler Bandagen oder Tapen sich gewisse Gelenke?
Zwingt eine äußere Führung zu einer anatomisch unglücklichen Bewegung, ist das natürlich schlecht. Aber sie kann genauso auch die anatomisch sinnvolle Bewegung stützen.

Ich glaube schon, dass der Fuß ohne Fixierung leicht in eine ungünstigere Position rutschen kann. Genauso wie manche Leute beim Laufen zu einer Fehlhaltung der Füße neigen, kann das auch beim Fahrradfahren passieren. Das Fixieren der Füße bringt aber natürlich nur dann eine Besserung, wenn dies richtig geschieht. Für mich heißt das, dass ich bei neuen Schuhen relativ lange die Cleats neu einstelle, bis ich angenehm und beschwerdefrei fahren kann. Die Fixierung bringt dann eine optimierte Fußhaltung und zudem noch eine gewisse Entlastung, da ja auch am Pedal gezogen wird.

Früher hatte ich Riemen verwendet, die ebenfalls eine bessere Kraftübertragung auf die Pedale ermöglicht hatten. Nachteilig war aber, dass das Lösen des Fußes im Falle eines Sturzes oder eines "Nothalts" nicht immer unproblematisch war und außerdem die Fußposition kaum beeinflussbar war. Ich hatte insbesondere nach meinem Skiunfall, bei dem ich mir mein linkes Knie geschädigt hatte, die Vorzüge der Click-Pedale zu schätzen gelernt.

Wenn die Bewegungsfreiheit da ist, wird das schon sein.
Mein Fuß macht auf dem Pedal bei jeder Kurbelumdrehung eine Drehbewegung um die Mittenachse des Cleats. Bei festen Schuhen mit Gummisohle auf dem Blechpedal drückt sich die Sohle fest in den Blechkörper und nimmt die Möglichkeit des definierten Drehens auf dem Pedal.

Wenn die Anatomie günstig ist, funktioniert das. Das muß ja nicht bedeuten, daß deren Haltung schädigend ist.
Bei mir ist die Anatomie der Knie eher ungünstig, daher fahre ich mit Klickies beschwerdefrei und mit Blechpedale eben nicht, vermutlich aus oben genannten Gründen.
Meine Frage war ja auch, ob der TE beim Fahrrad auf dem Rennrad ( mit Klickies ? ) keine Kniebeschwerden hat. Falls ja, dann könnte das ein Indiz sein.

@macbookmatthes: Ok, ich hab mal den Sattel noch etwas nach hinten verschoben.
Finde die Idee mit RR Kurbel + MTB Spider interessant, da müsste ja auch die Kettenlinie passen wie bisher oder ich schaue bei Dolomiti. Auch gut zu wissen, dass 26/42 auch ohne perfekte Steighilfen funktioniert.
@olaf: Ich glaube mit klickies im Wiegetritt war das Stechen sogar das erste Mal.

Ich habe am Randonneur jetzt eine ähnliche Kombi. Statt der schon erwähnten FSA zweifsvh habe ich eine Shimano 3fach eingebaut. Das große KB wurde durch Bashguard ersetzt - von einer Alfinekurbel - und das kleine 30er duch ein 26KB ersetzt. Schaltet rauf etwas bockig aber funktioniert.

165er Kurbeln würde bei Deiner Größe eher nicvt nehmen

Das kann die verscheidensten Gründe haben. Neben denen, die hier schon gesagt wurden, falln mir noch zwei ein, die bei mir entscheidend waren:

(1) Stimmt die Sattelkippung? Man kann ja am Sattel drei Sachen einstellen (hoch-runter, vor-zurück und die Kippung der Sattelnase). Bei mir hat eine kleine Veränderung im Neigungswinkel auf einmal riesige Knieschmerzen verursacht. --> ausprobieren (und by the way - der Sattel ist hoffentlich gerade, also parallel zum Oberrohr?)

(2) Hältst du das Knie von oben gesehen gerade, also ist die Ebene Fuß - Knie - Obeschenkelgelenk immer parallel zum Rahmen? Ich sehe oft besonders Frauen auf dem Rad mit riesigen Übersetzungen, bei denen die Knie nach innen knicken. Durch das fehlende Oberrohr merken die das auch nicht. Bei mir war das Problem ähnlich und ließ sich mit gezieltem Training der Haltemuskeln im Knie unter physiotherapeutischer Aufsicht verbessern.

Eine prima Übung sind zum Beispiel einbeinige Kniebeuge barfuß vor dem Spiegel. Das Knie muss von vorn gesehen gerade sein und darf nicht nach links oder rechts wegknicken, der Fuß muss genau senkrecht zum Spiegel stehen. Dreimal pro Woche zehn links und zehn rechts, und die Knieprobleme ließen bei mir nach.

Ganz weg sind sie trotzdem nicht, ibs. wenn es kalt ist.

Kleine Übersetzungsunden sind auf jeden Fall eine gute Idee. Kürzere Kurbeln können auch sinnvoll sein, weil das Knie pro Kurbelumdrehung weniger Winkel überstreichen muss (also weniger einknicken).

Gruß
Thoralf

Zweiteres (bei mir war es so, ärztlich festgestellt).

Durch das Klickpedal wird die Bewegung geführt. Hat den Vorteil, dass man nicht in tendenziell ungünstige Bewegungen kommt, hat aber auch den Nachteil, dass die Haltemuskeln verkümmern.

Wenn ich sehe, was manche Radfahrer für eine Fußhaltung haben (meistens Männer, bei Frauen beobachte ich das fast nie) - da wird mir beim Hinckgucken richtig schlecht (aufsetzen mit dem Mittelfuß statt dem Ballen, Fuß nicht parallel zur Fahrtrichtung sondern stark verdreht und Kontakt nur auf der Außenseite des Pedals statt in der Mitte). Denen würden klassische Pedalhaken oder Klickpedale sehr gut tun.

Gruß
Thoralf

Ich finde in deiner Beschreibung weiterhin keine Angaben zu deiner realen Trittfrequenz. "Hohe Frequenz" sagt mir gar nichts. Bis 90 Umdrehungen wurde ja bereits vorgeschlagen, bei ohne Clickies halte ich 60 bis 70 für praktikabler.

Meine Knieschmerzen durch Verschleiß habe ich nur beim Laufen, nicht beim Radeln.

Hab' mal gelesen, dass sich beim Fahren automatisch die richtige Haltung einstellen soll, wenn man keine Klickis nutzt. Ansonten würde ich bei Knieproblemen auch zunächst auf flasche Einstellung der Klickis oder/und zu niedrige Trittfrequenz tippen. Kurze Kurbeln sollen, wenn ich mich recht errinnere, besser sein als lange.

Jein - bei vielen Menschen werden "normale" Pedale keine Probleme bereiten. Bei mir beobachte ich aber am Stadtrad (dort habe ich keine Click-Pedale), dass ich immer wieder in eine ungünstige Position rutsche und wenn ich ab und zu damit längere Wege fahre, spüre ich mein Knie, was kein gutes Zeichen ist. Meine Frau fährt aber z. B. problemlos ohne Fixierung.

Was aber auf jeden Fall ein Vorteil der Click-Pedale ist, ist die günstigere Kraftübertragung, die natürlich automatisch etwas Last von den Knien nehmen kann. Diesen Effekt bemerke ich auch schon an einem zügigeren und zugleich effizienteren Fahren.

Übrigens ist eine hohe Trittfrequenz generell zu bevorzugen, wenn dadurch die Kraft, mit der in die Pedale getreten werden muss, verringert wird. Somit ist gerade bei Bergtouren auf eine ausreichend geringe Entfaltung zu achten. Hinzu kommen auch andere Faktoren, wie die korrekte Sattelhöhe usw.

Die korrekte Kurbellänge hängt auch mit der Beinlänge zusammen. Somit kann hier keine generelle Aussage getroffen werden. Für mich (ca. 180 cm groß) hat sich eine 170 mm lange Kurbel am besten bewährt, obwohl ich auch mit einer 175 mm langen Kurbel gut zurecht gekommen bin. Viel entscheidender ist meiner Ansicht nach die richtige Sitzposition (insbesondere Höhe) und der passende Übersetzungsbereich ... und natürlich die korrekte Fußstellung, die ich am stabilsten mit Fixierung hinbekomme.

Ich würde immer empfehlen, die verschiedenen Varianten, Fußstellungen, Sattelhöhe usw. auszuprobieren. Am Ende wird man dann die individuell beste Lösung finden. Click-Pedale wird man aber erst nach längeren Touren gut beurteilen können, da man sich an sie erst gewöhnen muss. Bei den ersten Ausfahrten sollte man auf jeden Fall den Inbusschlüssel mitnehmen, um die Position und Drehung der Cleats solange zu korrigieren, bis man eine beschwerdefreie Fahrt durchführen kann.

Stimmt für mich so nicht ganz. Mein rechtes Bein vollführt standardmäßig seit einer OP in meiner Kindheit eine leichte Ausweichbewegung aus, es dreht sich in der Hüfte ein wenig nach außen. Das führte dann irgendwann zu einem leichten X-Bein und Schwierigkeiten bei Kniebeugen die Füße im gleichen Winkel zu halten. Die rechte Seite weicht nach außen aus.
Über die Jahre war das aber die für mich gefühlt angenehmste Art, Bewegungen im Knie- und Sprunggelenk auszuführen, weshalb ich auch beim Radfahren den leicht nach außen zeigenden rechten Fuß nicht korrigiert habe, bis ich letzten Endes dann doch Entzündungen im Patella-Innenband bekam.
Nun, mit mehr Mobility-Training, Krafttraining mit penibler Ausführung und der parallelen Position beider Füße, habe ich die Probleme im Griff.
Aber: Am Randonneur habe ich 165er Kurbeln, am Graveller 170er. Und die 165er sind subjektiv wirklich angenehmer zu treten, vor allem wegen der Beugungsbewegung am oberen Ende und der daraus resultierenden, geringeren Streckung der Patella-Sehne. Werde nächste Saison auch beim Gravelbike auf 165mm gehen. Dass man mit mehr Kraft tritt, ist mir bisher nicht aufgefallen, ggf. schägt es sich (falls die Überlegungen dahinter messbar sind) in einer geringeren Endgeschwindigkeit nieder, was ich aber bezweifeln würde, da die Profis dann wohl alle mit 185er Kurbeln fahren würden.
Jedenfalls kann höherer Krafteinsatz bei mir kein großer Faktor in meinen Knieproblemen gewesen sein, da ich ansonsten mit dem linken, gesunden Knie auch irgendwann Probleme gehabt hätte, da dieses ja zum Teil für das rechte "mittreten" musste.
Aber jeder Körper ist anders und oft sind es Kettenreaktionen, die die Symptombildung potentieren.

Nagut, das ist ein Gesichtspunkt. Daß man die abenteuerlichsten Haltungen beobachten kann, stimmt außerdem.

(Am krassesten finde ich immer Leute, die weite Strecken fahren (irgendwo in der Pampa auf der Landstraße) und mehr als 10 cm zu tief sitzen. Da kriege ich Panik, wenn ich nur hinschaue.)

Eine Kennlinie bei GRESSMANN nennt für SL 85cm eine Kurbellänge von 167 - 168mm, sagt aber auch, dass dies eine sehr grobe Regel ist, die durch Gewohnheiten und Vorlieben nach unten bzw. oben gelegt wird. Außerdem schaut GRESSMANN immer auf die Rennradler. 170mm ist somit für Dich völlig ok und vermeidet die seltenen 165mm-Kurbeln oder noch exotischere Maße. Ich fahre 165mm mit SL 75cm und hatte mit einem älteren, aber immer noch existierenden Rad mit 170er-Kurbeln Knieprobleme rechts (keine Vorschädigung o.ä. bekannt) und daher bei neueren Rädern 165mm genommen, was gut passt. Ironischerweise habe ich aber heute mit den 170er-Kurbeln keine Knieprobleme mehr, trotzdem stört der größere Kurbelkreis etwas, was bei SL 75cm auch kein Wunder ist.

Wenn das allgemein zuträfe, müßten ja Menschen mit deutlich weniger Beinlänge grundsätzlich Kinderkurbeln fahren, so unterhalb 160 Kurbellänge. Eine zierliche Frau mit meinetwegen 70 cm Beinlänge würde dann am besten mit 145er Kurbeln unterwegs sein. Alles klar.

Ich habe eine Beinlänge von 88 cm und fahre an allen Rädern Kurbeln mit 180 mm. Wenn ich auf einem Rad mit 175er oder gar 170er Kurbeln sitze, fühle ich mich eingeengt, wie wenn die Beine im Gefängnis wären. Bevor da die Knieprobleme anfangen, steige ich ab.

Auch ich habe immer wieder Probleme mit den Knien seit ich nach dem Abi vor 20 Jahren mit viel zu viel Gepäck (Anhänger, Surfboard, Essen für ein halbes Jahr...) nach Spanien gefahren bin. Die Knie taten schon in der Schweiz weh, in Spanien dann konnte ich kaum noch laufen (radfahren ging aber noch). Jugendlicher Leichtsinn, ich dachte noch ich sein unkaputtbar, hätte vielleicht einfach mal ein paar Tage pausieren müssen... Denkste.
Seither muss ich aufpassen.

Das wichtigste bei mir ist warm halten (Kniewärmer sobald es kühl <15°C ist)
Und wie schon angesprochen "hochtourig" treten.
Damit habe ich 20 Jahre gut überstanden.

Vor der letzten grösseren Tour war ich dann mal in der Physiotherapie und das hätte ich schon viel früher machen sollen!
Ein paar Übungen und Dehnen am Besten mehrmals täglich und es hilft unglaublich.
Die beste Übung für den Gluteus geht etwa so wie in diesem Video.
Nur dass ich nicht die ganze Zeit rauf und runter soll, sondern in der 90° Position bleiben für 20sec. und höchstens ein bisschen auf und ab. Dabei soll ich den Hintern nach hinten drücken und den Oberkörper leicht nach vorne beugen (Rücken gerade!)
Es ist saumässig anstrengend aber wirkt.
Diese Erklärung hier klingt etwa so, wie das, was mir die Physio dazu erzählt hat.

Ich hoffe es hilft. Gute Besserung!

PS: Bei mir selbst steht die nächste Tour mit 8-12tkm an und ich bin gespannt, ob die Knie durchhalten. Kann ich dann ja mal berichten.

Das Diagramm bei GRESSMANN geht nur von SL 82 cm (164mm) bis SL 98cm (175mm) und hat es von einem mir unbekannten Ambrosini übernommen. Keine Ahnung, was darunter oder darüber passieren soll. Die SL 75cm liegt schon außerhalb und die 165mm hatte ich seinerzeit noch ohne Kenntnis dieses Bildes ausgesucht. Für SL 88cm sagt das Diagramm 168 - 170mm. Kann da nur wiedergeben, was dort steht. Und wie schon gesagt, nimmt der gute GRESSMANN das Bild auch nicht als genauen Maßstab. Auf jeden Fall liegen 170mm bei SL 86cm des TE absolut im üblichen Bereich - sowohl in dem Bild wie auch bei den verkauften Rädern (weil 170mm halt das meist verbaute Maß ist und SL 86cm auch ziemlich normal ist). Sich durch andere Kurbellängen durchzukaufen kann halt viel Zeit und Geld bedeuten und den Keller wieder mit Teilen füllen.

Ja, man sagt ja auch: Knie und Elefanten vergessen nichts.

Das ist zwar jetzt tief in die Glaskugel geschaut, aber ich würde bei der Kurbellänge auch als letztes rumprobieren. Ich fahre mit grob 91cm Schrittlänge verschiedene Kurbeln mit 170 und 175mm. Vielleicht war auch mal eine 180mm Kurbel dabei. Ich hatte verschiedene Knieprobleme, allerdings nichts Dauerhaftes.
Bei keinem meiner Knieprobleme habe ich einen großen Unterschied zwischen den Kurbeln gemerkt. Die längere Kurbel fährt sich für mich allgemein deutlich angenehmer und spritziger, aber die Schmerzen waren gleich. 170mm ist voll im Soll für den Threadersteller.

Ein Gang zum Orthopäden kann sinnvoll sein. Normalerweise bewertet der allerdings nur halbwegs wiederwillig, ob er operieren muss. Wenn keine OP nötig ist, schmeißt er einen quasi raus und wartet auf den nächsten Patienten, der was Ernstes hat. Dafür wird man als echter Nofall gut chirurgisch versorgt. Wenn sonst wenig los ist in der Praxis, kommt eventuell auch ein gutes Gespräch mit Tipps zur Heilung zustande. Bei ausreichend großen Problemen oder der passenden Krankenkasse auch schnell ein MRT Scan oder sowas. So meine durchwachsenen Erfahrung mit ca. 5 verschiedenen Orthopäden.
Eine Stunde beim Physiotherapeuten wäre vielleicht besser. Die kennen sich teiwelse gut aus und haben die Zeit, ihr Wissen mit Dir zu teilen. Die Behandlung kann man aus eigener Tasche bezahlen oder vorher ein Rezept dafür besorgen - falls der Hausarzt das verschreibt oder man Lust auf den Monat Wartezeit beim Orthopäden hat. Physio kann man studieren, die Leute haben dann sogar einen gewissen Umfang an Diagnostik gelernt. Auch ohne Studium traue ich einer erfahrenen Physio zu, Dein Problem zu erkennen und Dir Tipps zu geben. Oder Dich schulterzuckend an einen Arzt weiterzuschicken für Ultraschall, Röntgen, Bildgebung etc.

…. ja, Physio ist eine feine Sache. Hatte da mal eine Kleinigkeit, die der prima wegbekommen hat. Kann man natürlich auch selbst buchen, aber mWn besteht der Physiotherapeut auf einer ärztlichen Verschreibung, wenn es um irgendwelche Defekte geht.

ja, das mit der Kasse habe ich nicht bedacht...
Ich lebe mittlerweile in der Schweiz und muss bei meinem Versicherungstarif eh alles deratiges selbst zahlen. Lohnt sich aber.

Das Finanzielle ist gar nicht mal was ich meine, sondern wie weit ein Physiotherapeut selbst auf Basis einer Patientenaussage (… mir tut das Knie beim Radfahren weh...) letztlich selbst Diagnose betreiben und dann mit - seiner Meinung nach - passender Therapie loslegen darf. Da gibt es wahrscheinlich berufsrechtliche Grenzen und er muss einen solchen Patienten erst einmal zum Arzt schicken. Das kann in D, A, CH unterschiedlich sein.

Wenn man's genau nimmt, spielt nicht nur die SL eine Rolle, sondern auch das Verhältnis Oberschenkellänge/Unterschenkellänge. Die nötigen Kniewinkel bei gleichem Hub (abhängig von der Kurbellänge) sind dabei unterschiedlicher Oberschenkellänge deutlich verschieden. Zudem mag eine Rolle spielen, ob man wie ein "Einzylinder-Dampfhammer" (Jan Ullrich) mit viel Kraft und wenig Drehzahl fährt, oder eher wie mit weniger Kraft und höherer Drehzahl radelt.

Das ist ja das Problem, aber es gibt dafür keine Formeln etc. Auf jeden Fall führt das Diagramm im GRESSMANN auf etwas kürzere Kurbeln als üblich verbaut wird oder die Leute meinen, bei ihrer Beinlänge zu benötigen. Wenn ich dieses Diagramm zu geringen SL fortführe, müsste ich mit SL 75cm etwa 154mm fahren. Ein Teil von Sugino mit 152,5mm ist genau so ein Fehlkauf: Mühsam beschafft, zusätzlich umgestellt auf ein ungeliebtes Token-Vierkantlager, wenige Male gefahren, den Plunder wieder ausgebaut und eingekellert. Ein weiterer Punkt: Im GRESSMANN werden (Rennradler - außer vielleicht JU!) höhere Kadenzen als normal angesehen (kürzere Kurbeln), die ich aber nie erreiche.

In D darf er das definitiv nicht, er darf ohne ärztliche Verordnung nur vorbeugend tätig werden, keine Diagnosen stellen bzw. Therapien anwenden. Was 'vorbeugend' ist, legen einzelne Therapeuten natürlich verschieden aus. Bei mir war es zwar kein Knie-, sondern ein Fußproblem, aber dem Therapeuten hat genügt, dass ich beim Arzt war und einen Bericht hatte, der etwas Akutes (Ermüdungsbruch o.ä.) ausgeschlossen hat. Das war aber durchaus auch in meinem eigenen Interesse und genau deshalb bin ich letztlich auch beim Arzt gewesen. Den Arztbericht habe ich übrigens unaufgefordert bekommen.

Martina

Bei Knieschmerzen hilft nur dehnen, dehnen, dehnen ... und zwar Wade, und Oberschenkel und nicht nur 10 Sekunden sondern ruhig auch mal 2 Minuten, wenn man es richtig macht, dann merkt man selber wie lange der Muskel braucht.

Bei altersbedingter Arthrose im Knie dürfte Dehnen genau gar nichts bringen. Helfen dürfte eine hohe Trittfrequenz und eine gemächlichere Fahrweise. Vom TO wissen wir aber weder das Alter noch die Fahrweise.

Richtig, ohne genau den Grund der Schmerzen zu wissen, kann man nicht sagen, dass es Dehnen allein bringt. Gut, schaden sollte es auch nicht, aber wenn der Grund der Schmerzen nicht bei den Bändern und Sehnen liegt, wird es nix helfen.

Das halte ich für fragwürdig. Wichtig ist, das das Bein bei der Bewegung NICHT ganz durchgestreckt ist.
Einmal hatte ich den Sattel so eingestellt (nach Flug), dass das Bein durchgesteckt war - hat mir für Tage Schmerzen beschert.

Hier
http://www.fahrrad-gesundheit.de/sattelhoehe-und-sattelversatz.html
wird zwar die Fersenmethode genannt, aber der Kniwinkel beim Betrieb bleibt damit unklar.

Du hast einen kleinen Denkfehler. Das ist schön völlig okay, wie Sammy das schreibt.

Wenn das Bein mit der Ferse auf dem Pedal durchgestreckt ist, dann ist es das beim Fahren NICHT, weil man ja nicht mit der Ferse, sondern mit dem Ballen tritt. Aber es ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, es mag individuell etwas höher oder tiefer durchaus besser sein.

Bei Knieproblemen kann man versuchen, den Sattel etwas höher zu stellen. Das wiederum kann zu Problemem mit der Achillessehne führen... Bei Problemen mit der Achillessehne stellt man etwas tiefer, aber das kann zu Knieproblemen führen... Das Optimum liegt irgendwo in dazwischen und ist letzten Endes für jeden individuell.

Gruß
Thoralf

Wenn Du mit mir unterwegs wärst, würdest Du wahrscheinlich ständig eine innere Gänsehaut haben. Ich bin so ein Typ, der kaum friert. Allerdings bin ich vorsichtig, was den beim Fahrradfahren aktiven Bewegungsapparat angeht. Bei mir sind das die Knie, die Kälte nicht abkönnen. Somit habe ich bei niedrigeren Temperaturen nie kurze Hosen an. Das habe ich in der ersten Zeit nach meinem Skiunfall und der Knieverletzung nicht beachtet und dann bitter bereut.

Ich laufe oder fahre aber noch lange mit T-Shirt durch die Gegend, wenn alle anderen schon die dicken Winterjacken übergezogen haben. Da der Rest meiner Familie auch eher zu den "Verfrorenen" gehört, gibt es immer wieder Diskussionen zum Einschalten und Einstellen der Heizung zuhause.

Aber bei allem unterschiedlichen Temperaturempfinden muss man - und da stimme ich Dir zu - immer die Belastung für die Gelenke im Auge behalten. Hier ist Wärme ein Vorteil.

Zum eigentlichen Thema: Wie ich schon geschrieben habe, glaube ich nicht, dass die Kurbellänge einen allzu großen Einfluss hat. 5 mm mehr oder weniger spüre ich nicht. Ein zu niedrig eingestellter Sattel oder eine falsche Fußhaltung machen dagegen schnell Probleme.

Hi Toxxi,
das hatte ich schon mitgedacht, die Fersenempfehlung gibt es häufiger im Internet. Da reicht aber nach meiner Einschätzung eine etwas unsaubere Messung, schon ist das Knie während der Fahrt durchgestreckt.
Ob es das ist, lässt sich z.B. an einer dunklen Schaufenster-Glasscheibe, vor der man sich irgendwo festhalten kann (Verkehrsschild) gut selbst beobachten.

Genau. Tendenziell ist es so, dass man eine zu hohe Satteleinstellung sofort merkt, eine zu tiefe (wenn überhaupt) erst nach vielen Kilometern. Zumindest geht es mir so, wenn ich auf ein anderes Schuhmodell wechsle und damit die effektive Sattelhöhe 5mm hoch oder runter geht.

Deine Ansicht vertrete ich auch. Wenn ich die Profifahrer sehe, die am Tag 200 km strampeln, stelle ich fest, dass deren Bein auch noch leicht gebeugt ist, wenn sich das Kurbelpedal im unteren Totpunkt befindet.

Natürlich. Dem widerspricht ja auch niemand. Aber die haben ja auch nicht die Ferse, dem Absatz oder dem hinteren Teil des Fusses auf dem Pedal, sondern den Ballen, den vorderen Teil. Man kann hier auch kaum grobe Meßfehler machen, das ist eine recht eindeutige Sache: Ferse aufs Pedal muß ein durchgestrecktes Bein verursachen.

Bei mir haben sich auch mal leichte Knieschmerzen angedeutet. Angedeutet heißt, dass ich es abwenden konnte, bevor es schlimm wurde.

Ich habe hier jetzt nicht alles gelesen, deshalb gibts viellicht Doppelungen, aber ich berichte einfach mal, was ich damals so gelesen und ausprobiert habe.

Ich habe oft gelesen, dass Knieschmerzen durch Dehnübungen behoben werden können. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich dafür zu faul bin, habs also nicht wirklich probiert.

Ich habe dann an verschiedenen Stellschrauben gedreht:
- Sattelhöhe überprüft
- (vor allem an Anstiegen) stets auf eine hohe Trittfrequenz gachtet (in der Ebene meist über 90, an Anstiegen oft mehr)
- hab mir ovale Kettenblätter ans Rad geschraubt, namentlich Osymetric und Rotor Q-Rings (dabei muss man dann noch stärker drauf achten, keine zu dicken Gänge zu treten, gerade am Anfang verleiten solche Kettenblätter dazu)
- mit der Sattelposition etwas herumprobiert, bin dann dabei gelandet, dass ich den Sattel jetzt weiter vorne habe als früher
- Pedale und Schuhe (Schuhe haben oft mehr Potential) mit niedriger Bauhöhe
- am Rennrad fahre ich Speedplay Pedale mit viel seitlicher Bewegungsfreiheit ohne Widerstand

In Summe konnte ich dadurch meine Knieprobleme abwenden. Ich kann aber nicht den einen Punkt ausmachen, an dem es gelegen hat. Die Trittfrequenz spielt sicher eine große Rolle. Da musste ich besonders bei den ovalen Kettenblättern drauf achten und schneller zu treten fällt mir deutlich leichter, wenn der Sattel weiter vorne ist. Hängt vielleicht alles irgendwie zusammen.

Grüße
Sebastian

Das habe ich auch mal gemacht. Man muss beachten, dass (gerade bei der verlinkten Rival Kurbel) eigentlich kein MTB-Spider dran passt. Der Kurbelarm ist ja etwas im Spider "versenkt" und da die MTB-Spider alle eine andere Form haben geht das nicht ohne weiteres. Ich habe dann einen MTB-Spider mit Feile & Co ordentlich bearbeitet, sodass es passt. Dann ging es.

kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Zum Glück gibts die wieder, nachdem sie 30 Jahre lang verpönt waren.

Zu lang kann Probleme machen, zu kurz nicht. Also besser zu kurz als zu lang.

Genau kann, ich fahre jetzt bestimmt 40 Jahre Kurbeln, die eigentlich zu lang sind. Trotz eines Webfehlers, rechte Kniescheibe ist nicht ganz zusammen gewachsen und ist zweiteilig, habe ich keine Knieprobleme

Ich fahre auch nicht so hohe Trittfrequenzen, und mit viel Kraft. Mit meiner Übersetzung hätte hier wohl einige Probleme

Kaufst du Hosen auch nach diesem Prinzip? Wenn das so ist, wären doch diese 120er das Richtige für alle, oder?

Kurze Kurbeln sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss, jedenfalls darf man das nicht isoliert von anderen Faktoren betrachten. Wenn zum Beispiel das eigentliche Problem der Knie ist, dass zu dicke Gänge getreten werden, weil man für einen Anstieg vielleicht keine kleineren hat, dann sind kurze Kurbeln alles andere als gut. Dadurch bekommt der eigentlich eh schon zu große kleinste Gang, der den Knien eh schon nicht gefällt, auch noch einen kürzeren Hebel, wodurch noch mehr Kraft benötigt wird.

Es kann sein, dass eher längere Kurbeln Knieprobleme hervorrufen, aber das sind dann nur statistische Werte, die erstens nichts über kausale Zusammenhänge aussagen und zweitens natürlich auch nicht auf jeden Fall anwendbar sind und deshalb zu keiner so pauschalen Aussage führen dürfen.

Sagt ja auch keiner. Nur, zu lange Kurbeln können Schäden verursachen, zu kurz Kurbeln nicht. Das Thema Knieschmerzen findet sich übrigens auch im Wiki.
www.radreise-wiki.de/Knieschmerzen

Hmm, naja. Ich habe vom Umstieg auf kürzere Kurbeln durchaus schon Überlastungsschmerzen bekommen. Mit der kürzeren Kurbel kommt man bei gleichem Kraftaufwand erstmal schlechter vorran. Wenn man die mangelnde Spritzigkeit durch eine höhere Trittfrequenz ausgleicht, ist das gut. Wenn man stattdessen stärker in die Pedale tritt - was ich unbewusst gemacht habe - kann man Probleme bekommen.

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Zuerst reduzierst du das Spektrum auf unpassende Längen, nämlich zu kurze und zu lange, dann behauptest du, das eine Ungeeignete sei besser als das andere.

Wie wärs einfach mal mit der richtigen Länge?

Ich habe dir doch gerade ein Beispiel genannt, wo zu kurze Kurbeln Schaden anrichten können. Man kann das so pauschal einfach nicht sagen.

Die richtige auf die individuelle Beinlänge angepasste Kurbellänge sollte natürlich das Beste sein. Nur wie gesagt, wer auf Nummer sicher gehen will, mit zu kurzen Kurbeln kann man wohl nichts falsch machen, wenn man die anderen Faktoren wie Trittfrequenz und Einstellung der Klickis richtig einsetzt. Ich hab' mich mal ausgiebiger mit dem Thema beschäftigt und bin da auf eine Quelle gestoßen in der genau das gesagt wurde, dass zu lange Kurbeln schaden können, zu kurze aber nicht. Vorausgesetzt, dass der Rest, wie Einstellung der Klickis, Trittfrequenz, Sattelhöhe, etc. stimmt. Das halte ich für logisch, da es ja auf die Geometrie ankommt unter denen die Knie-Schäden entstehen.

Servus Marc,

das ist eine gute Idee.
Eine Möglichkeit für Kniebeschwerden könnte z.B. auch sein, daß Du tendentiell Senk-Spreiz-Füße hast, dadurch das Fußgelenk nach innen kippt und damit das Knie falsch belastet wird.
Mit passenden Einlagen könnte der Fuß innen angehoben werden.

Gruß
Felix

Hi Velocio, Du magst bei Extremfällen Recht haben - wenn jemand sich zwischen einer deutlich zu langen oder zu kurzen Kurbel entscheiden muss.
Im hier besprochenen Fall finde ich Deine Aussage nur mäßig hilfreich. Ein Beispiel für Probleme bei Kurbelverkürzung habe ich oben gebracht.

Hallo, ich hab mir auch mal überlegt, ob längere Kurbeln nicht mehr bringen, wegen des längeren Hebels. Aber du musst ja auch einen längeren Weg zurücklegen. Kommt's da nichts auf gleiche raus, einen leichteren Gang zu nehmen und die Trittfrequenz zu erhöhen? Der zurückgelegte Weg der Füße und der Kraftaufwand sollte dann doch der gleiche sein? Ich bemerke bei verschieden langen Kurbeln (165 / 170) jedenfalls keinen Unterschied.


Das kann natürlich sein. Mein Aussage, dass zu kurze Kurbeln keine Schäden verursachen, während zu lange das schon können, bezog sich natürlich darauf, dass der Rest, wie Trittfrequenz, Klickis, etc. stimmt.

Also wenn wir von Arthrose sprechen, dann hilft dehnen nicht, aber dann hilft gar nichts und er muss mit den Schmerzen leben.

Man kann stundenlang am Rad schrauben, sich über Alles Mögliche Gedanken machen, wenn der Muskel nicht gescheit gedehnt ist hilft das Alles nix, deshalb nochmal, nicht zu faul sein sondern mal über Wochen konsequent Dehnübungen.

Leistung ist Kraft mal Weg pro Zeit. Und Weg ist beim Rad nicht nur der Umfang einer Pedalumdrehung sondern wird letztlich noch mit der Trittfrequenz und der Übersetzung multipliziert und der Laufradgröße in Beziehung gesetzt. Für die Leistung ist daher die Kurbellänge erst mal nicht so wichtig, über die Übersetzung justiert man sich das schon passend.
ABER: Die Kurbellänge hat Einfluss darauf, welche Bewegungskurve die Füße beschreiben. Und da ist klar, dass sowohl ein riesiger Kurbelkreis (bei dem die Knie sehr stark gebeugt werden), als auch ein winziger Kurbelkreis (wo die Füße quasi auf der Stelle treten) nicht sinnvoll ist. Für eine gute Leistungsentfaltung ist eine gewisse Bewegung nötig, aber sie darf auch nicht zu extrem sein.

Äh, da liegst Du ausnahmsweise falsch.
Wegstrecke pro Umdrehung, Frequenz und tangentiale Kraftkomponente ergeben die primäre Antriebsleistung. Die Übersetzung dahinter inklusive Radumfang bestimmt nur, welche Kraft man letzendlich auf die Straße bringt.

Wenn Du mit konstanter Kraft und Frequenz gegen einen Widerstand radelst, und die Kurbel verkürzt, dann sinkt die Leistung. Unabhängig von der Last oder Übersetzung dahinter. Wenn Du also bei einer Kurbelverkürzung die Leistung konstant halten willst, musst Du entweder schneller oder kräftiger treten. In meinem Fall haben ich wie gesagt unbewusst stärker getreten und damit meine Knie schmerzhaft geärgert.

Letzteres meinte ich ja inhaltlich. Kleine Änderungen beim Antrieb kompensiert der Fahrer in der Regel durch Änderung von Kraft und/oder Trittfrequenz (oder auch Übersetzung) so, dass wieder die gleiche Leistung bei rum kommt.

- Kreisumfang bei 175 mm Kurbeln 1099,56 mm
- Kreisumfang bei 165 mm Kurbeln 1036,73 mm also 94,29% der 175 mm Kurbel
- Bei gleicher Trittfrequenz müsste man also 15,71% mehr Kraft aufwenden.
- Wählt man aber nun einen 15,71% leichtern Gang, dann muss man die Trittfrequenz um 15,71% erhöhen um gleich schnell zu fahren.
- Die Füße legen aber pro gefahrenem Meter die gleiche Wegstrecke zurück, daher ist es fraglich ob längere Kurbeln was bringen. Der Kraftaufwand pro getretenem mm sollte gleich bleiben.

Das sollte erst dann der Fall sein, wenn man mit den längeren Kurbeln im hohen Trittfrequenzbereich unterwegs ist und die Frequenz daher nicht mehr erhöhen kann. Wechselt man von 175 auf 165 dann müsste man bei gleichem Kraftaufwand pro getretenem mm von einer Trittfrequenz von 60/min auf 69/min wechseln, bzw. von 75 /min auf 87/min, bzw. von 90/min auf 104/min. Die Trittfrequenz, bei der die maximale Leistung erreicht wird, soll individuell unterschiedlich sein und soll bei den meisten Menschen bei ca. 60/min liegen. Profiradsportler sollen meistens mit Trittfrequenzen von 90–110/min fahren. Wenn ich mich recht errinnere wird für's Hobbyradfahren so 70 - 90/min empfohlen.

Danke für die Berechnung, die Zahlen siind interesssant. 16% sind schon eine Menge!


Zur Beantwortung solcher Fragen hilft oft eine Betarchtung der Extremwerte. Möchte ich mit einer 5cm langen Kurbel fahren? Möchte ich mit einer 50cm langen Kurbel fahren? Beides auf keinen Fall? Dann muss die Länge einen Einfluss haben und ein optimaler Bereich existieren.
Wie gesagt, mit einer längeren Kurbel fahre ich viel angenehmer und spritziger. Eine passende Kurbel kann eine riesige Bereicherung sein, vor allem bei einem sportlich ambitionierten Fahrstil. Allerdings nicht für jeden - wir hatten hier schon viele Diskussionen darüber und es gibt durchaus den Typus Radler, den 5-10 mm hin oder her nicht jucken.
Logisch ist das auch. Höhere Frequenz bedeutet an sich Kraftaufwand - auch ohne Widerstand ist eine Frequenz über 95 für mich anstrengend zu treten. Das ganze Bein wackelt ja kräftig im Kreis. Erhöhter Kraftaufwand beim Treten zum Ausgleich belastet die Gelenke. Wenn ich also eine Wohlfühlfrequenz habe (liegt bei mit 85-90) und einen für mich gelenkgerechte Krafteinsatz fahre, dann führt eine zu kurze Kurbel ganz klar zu weniger Antriebsleistung. Einfach so eine zu kurze Kurbel wählen und sagen "den Rest gleicht man schon aus" klappt ganz sicher nicht für jeden. Letzendlich ist die Diskussion etwas müßig, weil das Ergebnis davon abhängt, welche Faktoren man für sich festsetzt. ;-)

Kurze Kurbeln bei hoher Trittfrequenz bringt nicht unbedingt die optimale Leistung, ist aber sicher unschädlich für die Knie. Wer lange Kurbeln wählt, sollte sich halt erkundigen, ob seine Beinlänge passt.

Sind nur rund 6%. Wer lange Kurbeln fahren kann, kann bei gleicher Belastung für die Knie auch eine niedrigere Trittfreuquenz als mit kurzen Kurbeln treten. 170 zu 165 macht etwa 3%, 175 zu 165 macht etwa 6% 175 zu 170 sind etwa 3%


Korrektur: von 60/min auf 63/min, von 75 /min auf 79/min, von 90/min auf 95/min. Vor dem Hintergrund bringen längere Kurbeln wohl den meisten nicht so sonderlich viel, was individuell natürlich anders sein kann.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Wirkungsgrad von Muskeln bei hohen Geschwindigkeiten schlechter wird. D.h. durch langsamere Bewegung (höhere Übersetzung, längere Kurbel) ist man vor allem beim Ausdauersport schneller unterwegs und ermüdet nicht so schnell (natürlich nur in gewissen Grenzen). Aber wie gesagt, nur Hörensagen. Vielleicht weiß da jemand mehr.

Nach der Vielzahl an Äußerungen technikverliebter Forummisten möchte ich den Blick wieder von der Kurbel zurück aufs Knie lenken. Krautwickel sollen wohl helfen, und zwar nicht auf Kurbel, Kette oder Pedal, sondern auf dem Knie.

Prima, habe mir alle Tipps aufmerksam durchgelesen!

Wir sind uns anscheinend alle einig, dass eine sehr niedrige Trittfrequenz schädlich sein kann - ist bei mir bepackt an Bergen der Fall.

Ich habe mir für niedrigere Übersetzung ein langes XT Schaltwerk bestellt, 47 Zähne Kapazität gesamt (vorn max 18). Dazu eine 11-42 Kasette und ich bestelle noch von Radplan eine Sugino mit 40x24 Kettenblättern, 165mm lang.

Damit hätte ich die 47 Zähne des Schaltwerks voll ausgereizt, jemand Erfahrung /eine Ahnung, ob das funktioniert/solide ist?

Wenn ich von 172,5 auf 165mm gehe, ist es vom Hebelarm her nur wenige % schwerer, vielleicht überwiegt da bei angepasster Frequenz der Vorteil vom etwas günstigeren Kniewinkel.

Außerdem Finalgon Salbe bestellt (Durchblutung/wärmt) und Arzt fragen.

Hört sich gut an (wobei mir 40 : 11 viel zu dick wäre ... aber Hauptsache, du stampfst sie nicht )!

Berichte mal, wies weiter ging!

Die Schaltwerkskapazität (und auch die Angabe zum größtmöglichen Ritzel) brauchst du nicht überbewerten. Oft geht völlig problemlos etwas mehr als ausgewiesen.
In Sachen Kapazität ist vor allem wichtig, dass bei groß-groß das Schaltwerk nicht abreißt. Das lässt sich immer vermeiden, wenn man die Kette ausreichend lang kauft (bzw. nicht zu kurz ablängt). Bei klein-klein kann es dann bei zu geringer Schaltwerkskapazität passieren, dass die zurücklaufende Kette an den Schaltwerksröllchen (bzw. der darüber laufenden Kette) schleift. Das ist mehr ein akustisches Problem. Und klein-klein ist ja sowieso kein sinnvoller Gang, so dass man den grundsätzlich auch vermeiden sollte.

Die Frage ist nicht nur die nach der numerischen Prozentzahl, sondern wie du diesen Unetrschied erlebst und was er für dich in der Realität bedeutet und ob du dich tatsächlich so radikal umstellen kannst und wirst, was dir Frequenz angeht.

Daß ich persönlich von dem angeblich günstigeren Kniewinkel nichts halte, schrieb ich ja schon. Aber es sind ja auch nicht meine Knie.

Bekannt. Bekannt auch, daß ich mit meinen 44:11 sehr zufrieden bin, auch wenn ich das nur selten nutze. Wenn, dann aber mit Genuß! So kann ich noch was geben ohne in den Nähmaschinenmodus zu verfallen.

Das wäre es mir bergauf auch - aber für Streckenabschnitte, die ein langzogenes Gefälle um 1 - 2% haben, wo man bei 40:11 dann entspannt und ohne verknotete Beine locker bis 35 / 40 km/h mittreten kann, ist das sehr brauchbar ?

Mit 40er KB und 'ner Kassette mit 42/11 ist man doch auch in völliger Ebene bei 80 Upm schon auf Ritzel sieben, bei gerade mal schwachen 24 km/h - da bleibt für leichtes Gefälle nicht mehr viel Luft nach oben (drei Ritzel weiter ist dann Schluß).

Die Kombination macht im Ritzelrechner zumindest einen guten Eindruck, wenn die Kurbel in enger Kettenlinie montiert wird. Dann ist das 40-er Blatt der Marschgang für fast alle Fälle - das 24-er wird zum Klettern benutzt.

Matthias

Ich hatte nach unsere Umzug und einer damit einhergehenden Erhöhung der täglichen Kilometer von ca. 20 auf 80 auch Knieprobleme bekommen. Auch wenn ich sicherlich kein Freund von Produktwerbung bin, hat mir trotzdem der Kauf von so einem Ergon Bike Fitting geholfen. Ich habe mein Rad komplett neu eingestellt, es waren ein paar Fehler in der Konfiguration, obwohl ich mich vor dem Kauf von Velotraum habe abmessen lassen und jetzt gibt es keine Knieprobleme mehr. Aber die beiden äußeren Finger an meiner linken Hand werden nach ca. 25-30 KM immer noch etwas taub...

Lustigerweise hatte ich ne zeitlang gerade beim Wechsel auf ne schmalere Kurbel Probleme...
Mit der Zeit gings dann wieder.

Meinst du schmaler oder kürzer? Bei schmaler könnte es dran gelegen haben, dass dann die Klickis nicht mehr richtig gepasst haben.

Vielleicht liegt es daran dass du deine Beine während der letzten Touren zu oft durchgestreckt hast was den Verschleiß der Knie fördert. Vielleicht gewöhnst du dir erstmal eine andere Sitzhöhe an einem Spinningbike an, so dass du das Knie in Zukunft nicht mehr komplett durchstreckst.

Hallo Marc,
das kann zehntausend Gründe haben, Ferndiagnose zwecklos.
Mittlerweile bieten viele Radläden ein Bikefitting an, für das sie ordentlich in Fortbildung investieren. Sehr komplexes Thema! In meinem Kollegium und in meinem Radsportclub hat das schon etlichen geholfen, das ist gut investiertes Geld.
Vorschlag: Hör dich in deiner Gegend um in der Hoffnung, einen Tipp zu bekommen. Für den Raum Nordhessen hätte ich einen.
Frohes Fest! Karsten

vor vielen Jahren hatte ich mal leichte Kniebeschwerden, die nach dem Umstieg auf ovale Kettenblätter verschwanden.

Ursächlichen Zusammenhang will ich nicht behaupten, könnte ihn auch nicht erklären; höchstens vermuten, dass dadurch die Kraft- und Ruhesequenzen intensiver genutzt werden.

Nur bitte dabei aufpassen, was wer kann. Der Bike-Fitter kennt sich beim Radll aus und nur ganz am Rande mit dem Menschen, ein Physiotherapeut mit Spezalisierung aufs Radeln kennt sich mit deiner Biomechanik und eventuellen Schwierigkeiten, die deine Beinchen und der Rest haben können, aus.

Eine Bekannte mit Schwierigkeiten im Haltungsapparat (aber keinen großen!) hat beim Bike-Fitter ihr genau maßgeschneidertes Rad angemessen bekommen. Danach musste sie ihrem Radldieb eigentlich dankbar sein, dass er sie von dem teuren Folterinstrument befreit hat.

Lg!
georg

Es gibt solche und solche, ein guter bike-Fitter (was für ein Wort...) schaut auf Mensch und Maschine, deswegen ja der Rat mit dem Umhören, um Tipps zu bekommen.
Ride on! Karsten

Ein paar Gedanken, ein bisschen quer durch den Garten.

- Per se würde ich es eigentlich für unwahrscheinlich halten, dass deine Beschwerden ursächlich vom Radfahren stammen - das ist ja wirklich eine extrem knie- und gelenkschonende Veranstaltung. Ich habe mir 2018 ziemlich übel die Kniescheibe zertrümmert, und Radfahren ging nach lange deutlich besser als alles andere.

- Wenn die Basis-Hausmittel (vor allem Sattelhöhe) nicht helfen, würde ich einen professionellen Bike-Fitter aufsuchen, und dem das Probelm schildern, statt selbst nach dem trial and error-Prinzip anzufangen, rumzuschrauben.

- Tritt das Problem an beiden Knien auf? Oder nur an einem? Evtl. würde ich mal eine Kniebandage (ich nutze die Genutrain von Bauernfeind, und die Sport-Version davon, die ich allerdings nicht ganz so komfortabel finde) ausprobieren - die stabilisiert das Knie, und hat mir nach der Verletzung und den zwei Operationen sehr gut geholfen, bei richtig langen Touren nutze ich sie bis heute.

- um eine Rennrad-Schaltung berggängiger zu machen, ist andere Kassette eigentlich immer der bessere Weg, weil bei Zweifach-Kettenblatt vorne der Spielraum nach unten sehr begrenzt ist. Zumindest für 10- und 11-fach-Gruppen kriegt man ja mittlerweile Kassetten mit großer Spreizung (ich fahre 34/50 vorne und 11-40 hinten mit 11-fach Ultegra). Du brauchst ein mittellanges Schaltwerk und das https://www.wolftoothcomponents.com/products/roadlink Roadlink.

Das ist so pauschal leider nicht richtig: Es gibt zig Ursachen für Knieschmeerzen beim Biken, vom schiefen Stand auf dem Pedal über die falsche Sattelhöhe bis zu Überlastung oder fehlendem Dehnen...
Ferndiagnose nicht möglich, s.o.!

Eure Hilfsbereitschaft in Ehren, aber das Thema ist über zwei Jahre alt und der Fragesteller war vor 14 Monaten zuletzt im Forum aktiv - ich fürchte, ihr kommt ein bisschen spät mit euren Tips.

Na besten Dank für den Tipp! Gut, dass wenigstens einer Zahlen lesen kann!