Hallo,
nachdem mein Tacho den Geist aufgegeben hat habe ich mir nun einen neuen (Sigma BC14.12) zugelegt.
Das Ding benötigt nun für seine Berechnung den genauen Radumfang. Per Filmchen in Youtube und der Erklärung in der Beschreibung wird vermittelt wie der Umfang richtig gemessen wird.
Soweit so gut. Nur, mache ich den obligatorischen Strich auf den Radmantel ( hab ich am Ventil gemacht) und lasse dann das Rad am Zollstock entlang rollen, komme ich zwar wieder auf den Strich, aber genau ist anders. Auf den Millimeter genau kann man das doch so nicht ermitteln.
Frage: Wo steht der genaue Umfang eines 28 Zoll Rades bzw. wie habt ihr das gemacht?

U=2*pi*r

Du misst im Stand den Reifendurchmesser (=des gesamten Laufrads) multiplizierst ihn mit pi. Fertig.

Milimetergenauigkeit kannst du in dem Zusammenhang vergessen, da der Reifendruck hier eine variable Größe darstellt.
Ansonsten kannst du es mit einem Maßband versuchen, wirst aber kaum genauer werden als mit der Kreide-Zollstock-Methode. Jeder Fahrradladen stellt den Tacho übrigens genau so ein.

Hi Markus,

auf den Millimeter genau wirst Du das kaum ermitteln können. Bedenke, dass der zurückgelegte Weg bei einer Radumdrehung nicht zwingend dem Radumfang entspricht. Abhängig von Luftdruck des Reifens und auch der Gewichtsbelastung ist der sinkt der Reifen ja mehr oder weniger ab, so dass die Abrolllänge kürzer ist als der Umfang.
Bei der von Dir angewendeten Methode könntest Du eine größere Genauigkeit erreichen, wenn Du nicht die Ablaufstrecke nach 1 sondern nach 10 Umdrehungen misst.
Ich für mein Teil verwende schlicht die Angaben auf ritzelrechner.de Für einen 37-622 wird dort 2200mm als Umfang angegeben. Selbst wenn man von einer Ungenaugkeit von 22mm ausgeht, dann entspricht das lediglich 1% ! Musst Du wirklich wissen, ob's am Ende des Tages 100km waren, oder doch nur 99, ob Dein Durchschnitt bei 23km/h lag oder Du mit 22,8km/h doch erschreckend langsam warst

Ich mach einen Farbklecks auf die Lauffläche des Reifens, setze mich aufs Rad und rolle 3-4 Radumdrehungen. Strecke ausmessen und durch die Anzahl der Radumdrehungen teilen.
Einfach, schnell und ausreichend genau. Reifendruck und Fahrergewicht sind dann auch automatisch berücksichtigt.

DAS ist in der Tat eine wackelige Angelegenheit, zumal der Radumfang größer ist als die Länge des Zollstockes. Ich mache einen Strich (dünner Bleistift, keine Kreide) auf den Reifen, mache einen Strich auf dem Boden (Laminat), lasse das Rad einmal rollen, und mache einen erneuten Strich. Danach messe ich den Abstand zwischen beiden Strichen.

Ich habe das Experiment einmal mit dem leeren Fahrrad gemacht, und einmal mit mir im Sattel sitzend. Der Unterschied waren 5 mm.

Deutlich genauer ist folgende Methode:

(1) Erst mal grob einen Wert einstellen, 2100 mm ist eine gute Hausnummer.

(2) Eine Teststrecke von genau bekannter Länge fahren (meist 1 km),

(3) Anschließend per Dreisatz aus der angezeigten Strecke einen Korrekturfaktor ermitteln und den Radumfang entsprechend korrigieren.


Nirgendwo. Das hängt von zu vielen unkalkulierbaren Faktoren ab. Lediglich die Felge ist genormt und hat einen Durchmesser von 622 mm, das wäre ein Umfang 1954 mm.

Für den gesamten Umfang musst du zum Durchmesser noch nominell die doppelte(!) Reifenbreite addieren. Für einen Reifen von 37-622 käme man damit auf einen Durchmesser von 696 mm und einen Umfang von ~2187 mm.

Soweit die Theorie.

In der Praxis ist die Reifenbreite wiederum ist sehr individuell und anhängig von Luftdruck, Felgenbreite, Beladung und Toleranz der Breitenangabe. Deshalb ist die Methode, das auszumessen, deutlich genauer.

Gruß
Thoralf

Wenn es wirklich so genau wie möglich sein soll, brauchst du eine zweite Person. Sorge für den vorgeschriebenen Luftdruck im Reifen, mach eine Markierung ans Vorderrad, setz dich aufs Rad und lass dich schieben. Je mehr Radumdrehungen, desto besser. Und auch ein paar Wiederholungen des Vorgangs können nicht schaden. Du wirst sehen, die Werte variieren teils recht stark, aber mit einem Mittelwert solltest du gut zurecht kommen. Bei einem 26er Rad summiert sich ein Millimeter Unterschied im Umfang bei einer 100km-Strecke auf ca. 50 Meter. genauer wirst du es kaum hin bekommen.
Ich messe seit einigen Jahren nur noch mit GPS, mit dem Forumslader V5 habe ich aber wieder einen Streckenmesser auf Basis des Radumfanges. Es hat einige Zeit gebraucht, bis ich da einen brauchbaren Wert hatte, der mit der GPS-gemessenen Strecke einigermassen vergleichbar ist. Aber jetzt sind es meistens so um die 30-40 Meter Unterschied, da kann ich allerbestens mit leben.

Ich habe mir schon gedacht das es knifflig wird und für eine Sache tausend Möglichkeiten in Frage kommen.
Nun, das ausrechnen des Umfangs wie Frytom es beschrieben hat kann nicht funktionieren (Luftdruck etc.).
Die anderen Methoden unter Belastung etc. scheinen schon eher was zu sein. Wird der Reifen breiter (Belastung) hat er einen anderen Laufweg,klar. Dies werde ich auch testen.

Ums kurz zu machen. "Genau" geht nicht. Stimmts?
Mir kommt es nicht auf 1 Kilometer an. Es war eben nur die Frage ob es einem 99%ige Methode gibt oder evtl. die Felge mit einbezogen werden kann.

Dazu müsstest du 'genau' definieren. Wie genau ist denn ein durchschnittlicher Meterstab oder womit auch immer du den Abstand zwischen den beiden Kreidestrichen misst?
Im Grunde ist doch die eigentliche Frage, wie genau überhaupt sinnvoll ist. Wenn du dich bei einem Radumfang von ca. 2200 mm um 5 mm vermisst, sind das etwas mehr als 2 Prozent. Bei der Momentangeschwindigkeit wird das gar nicht auffallen, bei der Streckenlänge würdest du statt 100 km 102 rausbekommen. Noch größere Ungenauigkeiten fallen tatsächlich am leichtesten mit der Methode von Thoralf auf.

Martina

Moin Frank,

meine Normstrecke ist 30 km. 35-622 und 37-622 haben eine Differenz von ca 200 m auf die Strecke. Der Luftdruck des Reifens hat nach meiner Wahrnehmung keinen messbaren Einfluss. Ich nehme als Anhalt eine beliebige Umfangstabelle und stelle danach ein. Damit bin ich bei 99% Genauigkeit.

Viele Grüße, Christian

Genau.

Ein geeichter Meterstab ist sehr genau. Was im Grunde nix bringt weil man so genau nicht messen kann. Also könnte man sagen "genau" gibt es nicht. Irgendeine "unbekannte" ist immer dabei.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe geht es um minimale Prozent bei Geschwindigkeit und Strecke wenn man sich z.b. um 5mm vermessen tut.

Damit wäre eigentlich meine Frage durch.

Wenn Du in der Nähe einer der verschiedenen Tachomessstrecken wohnst, solltest Du die benutzen. Die Genauigkeit dieser Methode ist sehr hoch, weil über viele Radumdrehungen gemittelt wird.

Ein Fall aus der Radreise-Praxis: Kilometer"steine".
Mittels Dreisatz und 10-km-Marken auf dem Stuart Highway hatte ich auf der letzten Reise* nach einem Tag "messen" eine für dieses Gebiet mehr als ausreichende Genauigkeit von 20m Abweichung pro 10 gefahrenen km** (zu meinen Gunsten ). Funktioniert eigentlich überall, wo es solche Wegmarker gibt (und es die Vermesser genau nehmen).
*Tacho unterwegs ersetzt und zudem "exotischer" Laufraddurchmesser
**entspricht 2 Promille oder ~4mm Radumfang bei 622-Laufrädern, wobei der Messfehler bei einer Auflösung von 10m schon beachtlich ist

Ich habe ein Maßband genommen und den Umfang direkt gemessen.
Gruß Gerhard

Wow, diese gefühlt über 500mal gestellte Klassiker-Frage hatten wir tatsächlich lange nicht mehr.*


Das ist genauso (un-) genau wie die anderen Methoden. Seitdem ich feststellen konnte, dass verschiedene Fahrradtachos bei identischen Einstellungen unterschiedliche Ergebnisse liefern, mache ich mir um diesen Punkt keinen Kopp mehr: Durchmesser des Rades gemessen und die Kreisformel angewendet - passt!

Gruß
Uli

*: Die Suchfunktion sollte zu diesem Thema viele Treffer liefern.

Hallo,

das Geheimnis liegt darin, viele Radumdrehungen zu verwenden, wie hawiro bereits andeutete. Miss einfach, wieviel zehn Radumdrehungen sind.

Tachos dürften bei bei folgenden Werten recht gut eingestellt sein:
23-622: 2100 mm
30-622: 2180 mm

25-559: 1897 mm
40-559: 2000 mm
50-559: 2020 mm
55-559: 2066 mm

40-406: 1470 mm

Grüße
Andreas

ach wie langweilig

Ich mache eine Markierung am Mantel, knapp über dem Boden und gleichzeitig am Boden. Dann rolle ich drei volle Umdrehungen weit und mache erneut eine Markierung am Boden. Die Distanz geteilt durch 3 ergibt dann mit ausreichend hoher Genauigkeit den Reifenumfang. Das hat bisher immer hervorragend mit den z. B. durch das GPS-Gerät ermittelten Entfernungen übereingestimmt. Genauer ist sowieso nicht sinnvoll, da Du unterwegs aufgrund von Bodenunebenheiten Fehler bei der eigentlichen Streckenangabe Deines Tachos hast, die größer sein werden, als die Ungenauigkeit, die Du durch diese Messung einbaust. Als Physiker lernt man schon in den ersten Praktikumsstunden zuerst "Fehlerrechnung" und begreift recht schnell, dass Messungen eben mit Fehlern behaftet sind.

Eher 2 Promille
Ansonsten volle Zustimmung, auch bei den zahllosen vorherigen Diskussionen über genauen Reifenumfang hat noch niemand eine sinnvolle Anwendung für Genauigkeiten unter 1 Prozent genannt. (Wenn es sehr präzise sein soll, würde ich überdies eine deutlich längere Strecke als 1 km zur Justierung verwenden.)

Viele Grüße,
Stefan

Und mein Senf auch noch zu deiner Wurscht.

Genau ist hier ja eine Frage der physischen Realität, nicht der Geometrie. Dazu zählt nebendem mehrfahr erwähnten Reifenluftdruck auch, daß man notwendigerweise immer irgendwelche Schlangenlinien fährt, mal mehr, mal weniger. Die geometrisch kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten isnich.

Sieht man auch an einem noch schwierigeren Dilemma, welches dir offensichtlich bisher erspart blieb: die Differenz der Entfernungen bei VR und HR, wenn dort identische Tachos mit identischer Eingabe montiert wurden. Ebenfalls noch Quell möglicher Ungenauigkeiten ist die Signalübertragung Magnet - (Funk) - Tacho. Einzweidrei Aussetzer des Signals spürt man auf Tausende Umdrehungen des Rads zwar nicht, aber sie können vorkommen.

Die Frage ist daher für mich: "genau" zu welchem Zweck? Ich will wissen, ob draußen in der Welt die zurückgelegten Entfernungen mit denjenigen Angaben kompatibel sind, die sonst noch existieren. Angaben auf Schildern, auf Landkarten, auch gerne Angaben via GPS. Wenn das alles bei einem 100 km trip bis auf meinetwegen 1-2 km Differenz hinhaut, dann kann man zufrieden sein.

Mein Weg zur Kalibrierung ist daher dieser: die Grundeinstellung erfolgt, wie hier schon vielfach beschrieben. Danach kommt die Verifikation draußen auf den Straßen. Und hierbei spielt die Menge der Vergleichsdaten eine Rolle. Nach einigen wenigen Entfernungsangaben auf Schildern kann man sich nicht richten. Aber wenn nach mehrwöchiger Reise die Informationen zusammenstimmen, ist das schonmal was. Dto bei Landskartenangaben.

Irgendwannmal habe ich angefangen, auf ebener Strecke die Kilometersteine bzw -pfosten/-markierungen zu verwenden. Auch hier kann es draußen fehlerhaft zugehen. Aber nicht immer und überall gleich. Unterm Strich erreiche ich auf 30 km solcher Strecken eine Tachoabweichung von <100 Meter. Weitergehende Schwankungen muß man akzeptieren, solange sie keine Tendenz darstellen.

Fazit; wenn alle erreichbaren Informationen prinzipiell zusammenstimmen, ist das Ziel erreicht.

Ach komm lasst uns einen trinken. Thema durch.
Danke an alle für die Erläuterungen und Mühe mit einem Unwissenden! Ich glaub` ich bau den Tacho wieder ab.....

Na hömma. Das geht janu garnich!

Es ist ja schon alles gesagt worden. Aber noch nicht von mir

Bei meinen 37-622 (Normal-)Reifen habe ich einen Umfang von 217 cm eingestellt. Ein Fehler von 1 cm entspricht 0,5 %, was schon fast eine Präzisionsmessung wäre. Reifenluftdruck und Außentemperatur haben einen so großen Einfluss, dass du eine weitere Steigerung der Genauigkeit vergessen kannst.

Wenn du die Kreide-Abroll-Methode etwas genauer haben willst, dann häng ein Senklot an die Achse und bring es mit dem Kreidestrich zur Deckung. Oder dreimal abrollen = Fehler gedrittelt.

Es ist alles gesagt, Prost!

Mit der Abrollmethode hab ich 2204mm gehabt. Und das hab ich ziemlich genau in meiner Werkstatt gemessen. Nur, so eine Zahl hatte ich vorher nie irgendwo gelesen. Deshalb der Thread, ich war irritiert.
Jetzt wo ich weis das es eigentlich Jacke wie Hose ist, und nix genaues weis man nicht, ist es für mich ok.

Bohle kommt in der Tabelle auf leicht abweichende Werte.

Mach dir noch nen zweiten Magneten ans Rad dran. Dann fährste doppelt so schnel!!1!!!11

Am Ende heb` ich ab!

Gib hier mal die Reifengröße ein.
Zwei Magnete verdoppeln den Stromverbrauch kostbarer Knopfzellen

ps: in deinem Fundus hast Du doch bestimmt ein Laser Messgerät. +- 3mm auf 100 Meter

Ein Gliedermaßstabe der EG Klasse III aus Metall oder Kunstoff hat eine Genauigkeit von ± 2mm auf 2 m.
Gruß Ulli

Öh, ich hab nur welche aus Holz

Martina

Blöde Frage: Drei Radumdrehungen sind so grob 7 Meter. Wie misst du das genau? Hast du so ein langes Maßband?

Gruß
Thoralf

Holz quilt. Kastastrophe hinsichtlich Präzission.
Ich hab übrigens einen Laserentfernungsmesser. Mit dem Muss man auch für ein paar Radumfänge nicht neu ansetzen (wie beim Zollstock), das ist recht genau.

Sieh mal zu, ob Du ein Dreißig- oder Fünfzigmeterbandmaß bekommen kannst. Leihweise reicht, und dann miss zehn Radumdrehungen (oder mehr). Das am Hinterrad, fahrend und mehrmals. Nimm davon das arithmetische Mittel und lebe damit, dass Du nie eichgenau sein wirst. Der Radumfang liegt bei einem 622er Laufrad (dass ich die Zollangabe und die Deppenleerzeichen nicht wiederhole, wirst Du vielleicht nicht verstehen, Dir aber denken können) bei so etwa 2,10 Metern.

Nein, ich nehme einen stabilen Faden und nehme die Entfernung ab und messe sie anschließend mit dem Meterstab. Das geht sehr genau.

P.S. Wie Falk schon erwähnt hat, wiederhole auch ich die Messung mit dem Meterstab und mittle die Werte. Die Genauigkeit langt locker. Wie schon gesagt, gibt es andere Faktoren, die größere Fehler erzeugen ...

Daran sieht man mal wieder, dass Du 622 ausschließlich mit Rennrädern assoziierst, und selbst da mit veralteteten Reifengrößen, die in der Steinzeit irgenwann mal hip waren.

Heute geht aber selbst auf dem Rennrad nichts mehr unter 23-622, da bist Du schon bei 2125 mm. Ein schmaler Alltagsreifen wie 35-622 hat einen Umfang von 2185 mm, ein etwas geländetauglicherer 47-622 hat 2250 mm und ein Big Apple oder einer von diesen neumodischen Traktorreifen für die Bergfahrräder mit der unaussprechlichen Bezeichnung mit 60-622 hat einen Umfang von 2340 mm. Also immerhin 240 mm / 24 cm mehr als von Dir angegeben.

Vielleicht solltest Du bei Gelegenheit doch mal wieder über den Tellerrand schauen. Es hat sich in den letzten 25 Jahren viel getan in der Fahrradbranche.

Etwa, Herzchen, etwa! Damit ist gesagt, dass ein Dreißigmetermaßband für zehn Radumdrehungen ausreicht, eins mit fünfzig Metern grob für fünfzehn. Es sind jedenfalls nicht drei, fünf, oder acht Meter.
Kauf Dir Vernunft oder ein Beißholz, nur tu was, damit Du nicht die Menschheit nervst!

Seltsam! Ich bleibe aber bei meiner Aussage: bei meinen 37-622 Reifen exakt dieses Herstellers habe ich 217 cm Radumfang gemessen. Die Differenz des Tachos gegenüber dem GPS-Logger auf längeren Touren liegt bei ca. 1 %.

... und 217 zu 220 bedeuten eine Abweichung von schockierenden 1,5%.
Na und?
Über der Spalte steht übrigens ungefährer Radumfang und noch weiter oben die Empfehlung, den Wert durch Abrollen selbst zu ermitteln.

Du hast aber das kleinstmögliche Maß für 622er-Laufräder angegeben, das überhaupt noch verkauft wird, Schatzi. Unter "etwa" verstehe ich etwas Anderes, nämlich irgendwas in der Nähe dessen, was heute durchschnittlich auf Rädern verkauft wird, um die es hier geht. Also z.B. 2230 mm für einen 42-622er. und das sind immerhin schon 130 mm Unterschied. Von 20-622 redet selbst im Rennradbereich niemand mehr. Die sind gerade dabei, von 23-622 auf 25- oder gar 28- umzusteigen. Wie gesagt, die Welt hat sich weitergedreht. Wenn jemand deinen Beitrag liest und den Tacho entsprechend einstellt, nach dem Motto "basst scho...", dann hat er unnötigerweise die größtmögliche Abweichung drin.

Ich weiß nicht ob ich es überlesen habe: Sag doch mal was für eine ETRTO Zahl auf Deinem Reifen steht, um das mal mit der Schwalbe-Tabelle zu vergleichen.

Ich hab nen Schwalbe Marathon drauf. Und wenn Du mir sagst was eine ETRTO Zahl ist, sag ich sie Dir.

Steht normalerweise neben der Zollangabe auf der Reifenflanke und ist letztlich eine andere Maßangabe für die Reifengröße. Sollte bei Dir dann wahrscheinlich 47-622 sein.

Und das hier ist die Tabelle, die ich meinte.

Da steht 40-622 drauf.

Tolle Tabelle. Jetzt weis ich bescheid. Hat vor dem Duell der Diletanten gerade noch geklappt. Vielen Dank dafür.

Die Waffen schließ ich wieder weg.

... die ich bereits verlinkt hatte.

Ich brauche einen Schnaps

Trinkst du in Milliliter oder in Kubik-Inches? Mit Volumenprozent, mit Grad Spendrup, Grad Stoppani, Grad Tralles, Grad Gay-Lussac oder mit Grad Sikes?

Bitteschön......

Tatsächlich haben wir früher im Phys.-Chem.-Praktikum Flächen durch Wiegen des ausgeschnittenen Graphen bestimmt - das scheint zumindest bei den Chemikern eine beliebte Methode gewesen sein. Und ... im Rahmen der Messgenauigkeit war die Integration genau genug!

Gleiches lässt sich eben auch zur Radumfangsbestimmung sagen. Die Genauigkeit, die man mit dem einfachen Abfahren von z. B. drei Umdrehungen oder auch nur einer erhält, ist völlig ausreichend. Es gibt so viele andere Einflüsse auf die Messgenauigkeit, dass eine genauere Bestimmung des Umfangs nicht relevant ist. So wird man beim Befahren einer sehr guten Asphaltstrecke für die gleiche Strecke einen anderen Wert messen als für eine Schotterstrecke oder einen Waldweg.

Der Umfang ist doch nichts anderes als die Länge der Außenfläche. Oder?
Dann würde es doch völlig reichen, den Mantel zu teilen und die Länge zu messen. Oder?

Leider neigen Reifen dazu, im Betrieb zu walken. Das macht alle Messmethoden mit Pi unrealistisch. Der wirksame Abrollradius lässt sich kaum anders sinnvoll ermitteln, außer eben durch Messen des zurückgelegten Weges unter Betriebsbedingungen.

Hier mein Smiley.
Jetzt ist aber gut. Wer Humor nicht versteht sollte in den Keller.
Mach den Faden zu. Danke

Zum Wochenende noch eine gute Tat. Nach dem sonst alles durch ist, können wir ja die technischen Punkte aus dem Thread mal zusammenfassen:
- Messung Reifenumfang geht mit Hausmitteln und Sorgfalt auf 0,5% (siehe die Beiträge).
- Schwalbe-Tabelle paßt auf 1 - 2% genau - auch für andere Hersteller.
- Meßgenauigkeit Fahrradtacho: Grob geschätzt 0,1% (interne Zeitbasis plus Algorithmus, nicht Anzeigegenauigkeit).
- Fertigungstoleranzen Fa. Schwalbe: (Wulst?-)Umfang +/-1mm, Reifengewicht +/-8%. Breite und Umfang dürfte im Prozentbereich liegen.
- Fertigungstoleranzen Fa. Conti: Katalogdaten sind mit branchenüblichen Abweichungen zu betrachten (Branche: Gummi-/Reifenindustrie), Reifengewicht +/-10%.
- Fertigungstoleranz Felgen: laut Schwalbe +/-0,5mm im ETRTO-Maß (also etwa +/- 0,1%). Wirkt nicht auf Reifenaussenumfang, aber auf die Montagefreundlichkeit.
- Reifenverschleiß: z.B. 5mm Stollen abgefahren ergibt 1,5% weniger Umfang.
- Schlupf Fahrrad-VR: bei Rollen Null, bei normalem Bremsen auf Asphalt von 1 bis 10% (100% = Blockieren!!!).
- Zum Vergleich Hodometer/Streckenmessgerät/Rolltacho für Polizei, Straßenbau, Gleisbau: je nach Produkt von 0,02 - 1% Meßgenauigkeit.
- Schlupf Fahrrad-HR: grob 1%, bei starkem Antritt/kleiner Gang bergauf bis 5% (eventuell sogar mehr?). Gummi auf trockenem Asphalt: bei etwa 15% Schlupf max. Reibungsfaktor.
- Kurven: das VR fährt - gerade bei engen Kurven - einen etwas längeren Weg als das HR.
- "Schlangenlinie" (10cm von der Mitte nach rechts und links auf 5m): etwa 0,5% mehr Weg.
- Luftdruck: z.B. gemessen 10mm Unterschied (0,5%) im Umfang bei 2bar Druckunterschied. Bei dicken Karkassen weniger.
- Position des Speichenmagneten am Rad: kein Einfluß, da Impulsfrequenz unverändert.
- Strassenbelag: eine genaue Wegmessung über das VR geht sowieso nur bei ebenem Fahrbahnbelag.

Zum Vergleich KFZ: Reifenumfang im Werk fest eingegeben (Reifen im KFZ-Schein haben nur ungefähr gleichen Abrollumfang), Tachoanzeige bis +10% + 4km/h erlaubt. Streckenzähler bis +/- 4%. Tacho-Justage notwendig wenn Reifen mit mehr als 4% Umfangsabweichung eingetragen werden sollen. Serienstreuung bei KFZ-Reifen pauschal mit 1 - 2% angegeben.

Fazit für das Fahrrad: in Praxis wird die Streckenmessung bei gutem Belag, gleichmäßiger Fahrt und richtiger Tacho-Einstellung wegen der ganzen Punkte bei 1 - 2% Fehler liegen - dürfte besser als KFZ sein.

Noch einer zum Thema 'Messen mit GPS/GLONASS' Alle GPS/GLONASS Geräte haben von Haus aus einen Meßfehler, der in Garmin/Zeiss/Leica - Speak 'Estimated Position Error' heißt. (EPE) Im Normalfall, auf der Suche nach einer Kreuzung oder Kneipe mitten in der Walachei, kann man den vernachlässigen, wenn's genau sein muß, nicht. Sieht man bei allen Geräten nach dem Einschalten, wenn sie nach und nach Satelliten erkennen, oder Satelliten am Horizont auf oder untergehen, man kann sich den EPE je nach Gerät auch anzeigen lassen. In unbebauten Gebieten hat man kurz nach dem Einschalten des Geräts eine Genauigket von ca. 1 - 2m, je länger man ein Gerät an einer Stelle liegen läßt, wird's Genauer. In den Anfangszeiten von GPS im Süden der libyschen Wüste hat das schon mal 24h gedauert, das war eine Testphase 1986. Handelsübliche Geräte, die auf den mm genau messen, sind schw....neteuer und werden nur im Profivermessungsbetrieb verwendet. Wie das dann genau funktioniert, steht hier: DGPS
Hoffentlich hab' ich Euch nicht gelangweilt,
Rudi

Aber nicht doch! Ganz im Gegentum.
Das bestätigt vielmehr eine alte Lebensweisheit von mir, wonach jedes Ding kompliziert wird, wenn man nur genau genug hinguckt bzw. im Umkehrschluß, alles was einfach erscheint, diesen Anschein nur deshalb erweckt, weil man sich nicht ausreichend damit befaßt hat. Vier Seiten "Radumfang" können daher höchstens mal eine grobe Annäherung ans Thema darstellen. Wann immer ich mit dem Garmin, das ich mal hatte, eine Pause eingelegt habe, sah der aufgezeichnete Track hinterher so aus, als ob ich dort mal dringend hätte pinkeln müssen, ohne mich entscheiden zu können, wohin. Dabei hatte das Ding die ganze Zeit regungslos in der Lenkerhalterung gesteckt. Möglicherweise sind ja Gravitationswellen drübergeschwappt. In Bewegung war der Track hingegen überaus genau und hat z.B. deutlich erkennen lassen, auf welcher Seite des Weges ich gefahren bin. Und was ist eigentlich mit der Abtastrate bzw. dem Sehnenfehler? Das Ding zeichnet ja nur einzelne Punkte auf, zwischen denen es dann Geraden interpoliert.
Fragen über Fragen!

Das ist pure Mathematik. In Bewegung kann das Gerät davon ausgehen, dass deine Geschwindigkeit annähernd konstant ist, oder sich zumindest polynomial approximieren lässt. Damit kann man dann recht gut auch aus einem verrauschten Signal projezieren, wo du genau bist, Zickzackfahrten oder ständiges rauf-runter der Geschwindigkeit (im Sekundentakt) sind unwahrscheinlich und können "rausgerechnet" werden.
Stehst du jedoch, dann muss das Gerät ständig damit rechnen, dass wieder Bewegung losgeht- und zwar in jede denbare Richtung. Das erklart die Punktewolke. Nichtsdestotrotz: Mittelst du die Punktewolke, dann bekommst du deinen realen Aufenthaltsort mit recht hoher Genauigkeit. Zumindest mein Vista HCX verfügte über diese Option beim Setzen von Wegpunkten.
Die Angabe der Empfangsqualität funktioniert übrigens ähnlich: Da berechnet das Gerät im Stand, wie doll die empfangenen Positionsdaten streuen oder in Bewegung, wie weit man das empfangene Positionssignal auf eine sinnvolle Bewegungskurve projezieren musste.
Und ein GPS-Gerät empfängt ja nicht Ortskoordinaten, sondern es erhält von jedem Satellit ein Zeitsignal. Wie oft das abgefragt wird, weiß ich nicht, ich schätze mal im Sekundentakt. Aus den Signalen wird dann ein möglichst wahrscheinlicher Ort berechnet. Dazu werden nicht nur aktuelle Werte berücksichtigt, sondern auch welche aus der Vergangenheit. Nicht selten gibt es z.B. mal Empfangsaussetzer einzelner Satelliten. Wie weit Werte der Vergangenheit berücksichtigt werden, merkt man bei Tunneldurchfahrten. Hier meckern die Geräte erst nach einigen Sekunden über Empfangsausfall und extrapolieren solange noch stumpf die Werte weiter, die sie bis zum Tunneleingang erhalten haben. Es ist also nicht so, dass Punkte bestimmt werden und diese dann einfach als Polygonzug verbunden werden, sondern es wird eine Bewegungskurve approximiert und dann Punkte auf dieser Kurve abgespeichert. Daraus ergibt sich dann auch die Glattheit der aufgezeichneten Kurve, zumindest solange man sich in Bewegung befindet. Die wird faktisch ins Modell reingesteckt.

Die Punktewolke erklärt sich vollständig aus dem Meßfehler des Gerätes. Weil der Betrag des Messfehlers zufällig ist, ist auch dies richtig:

Ob das Gerät im Stand ist oder sich bewegt erkennt die nachgelagerte Software eben anhand der Streuung der Meßwerte. Ist die eine Zeitlang im Bereich des Meßfehlers, dann steht das Rad.

Ein Problem von GPS-Geräten ist die schwankende Momentangeschwindigkeit. Die rührt ebenfalls von den Meßfehlern jeder einzelnen Messung her. Die vom - militärischen - Betreiber beabsichtigte Meßungenauigkeit des zivilen GPS-Signals, betrug vor ein paar Jahren 10 m (inzwischen ist es wimre erinnere weniger, habs aber vergessen wieviel). D.h. der ermittelte Standort weicht +-10 m vom tatsächlichen Standpunkt ab. Die Streuung ist, wie gesagt, zufällig.
Bei 30 km/h legt ein Radfahrer gerade mal 8,3 m pro Sekunde zurück. Im Extremfall kann es also, alleine aufgrund des Meßfehlers, passieren, daß das Gerät eine negative Geschwindigkeit anzeigt, obwohl der Fahrer gerade recht schnell fährt. Dies kann durch Glättungsalgorithmen wieder ausgeglichen werden. Dabei wird im Prinzip der Mittelwert der vorangegangenen Meßwerte genommen.

Das hielt ich für so klar, dass ich es nicht dazu schrieb.


Komisch, also bei meinem Garmin schwankt die Anzeige faktisch nicht, kannst du abschätzen von welcher Größenordnung du sprichst?


Ich vermute mal, dass man da einfach ein Gaußsches Rauschen auf das Signal addiert. Aber auch ohne dies, kann man von einem Normalverteilten Signal ausgehen und würde prinzipiell die gleichen Algorithmen einsetzen, wenn man eine entsprechende Genauigkeit von Position und Bewegung will.


Das schrieb ich oben bereits: Die Momentangeschwindigkeit wird nicht aus der Differenz zweier Positionsdaten bestimmt. Wegen des Rauschens wäre dies völlig unbrauchbar. Sondern letztlich werden die Positionsdaten aus den vergangenen ca. 30 Sekunden verwendet, um Position und die entscheidenden Parameter der Bewegung (Richtung, Betrag, womöglich auch Beschleunigung) zu bestimmen. Das ganze läuft auf das Lösen eines überbestimmten linearen Gleichungssystems hinaus, welches man typischer Weise mit der Methode der kleinsten Quadratefehler löst.


Nee, das wäre zu einfach. Da der menschliche Intellekt begrenzt ist, will ich nicht ausschließen, dass sowas zum Einsatz kommt, sonderlich clever wäre das aber ganz und gar nicht.

Servus,
jetzt hab ich doch tatsächhlich den Entfernunungsmesser mal ausgepackt, und die Chefin ans Stativ gesTellt. Entfenung 1.0067km, weil sie gewackelt hat.
Dann bin ich das möglichst wackelfrei abgefahren, und der Ciclomaster kam auf 0,99 km.
Der Garmin 62sc auf ca 990 m.
Und die Mastera hat gesagt: Vous etes un peu completement congggs, vous Allemands! (Ihr Deutschen seid komplett verrückt!)
Rudi

Könnte zumindest bei der Debatte "Radumfang" gut hinkommen - aber nicht nur.

P.S. Um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen schadet es nicht unterschiedliche Sichtweisen und Mentalitäten zu kennen und verinnerlicht zu haben - ein langer Weg .

Das hatte ich oben mit "Fehler einer Messung" gemeint. Die ganze Diskussion über hoch präzise Umfangsbestimmungen ist einfach nicht sinnvoll, da es zu viele andere Fehler gibt. Das ist die Taschenrechnergeneration, die Werte mit 10 Stellen hinter dem Komma abschreibt und an sie glaubt. Auch wenn ich den nicht mehr nutzen möchte, war dennoch das Rechnen mit dem Rechenschieber heilsam. Da wurde einem schnell klar, wo eine Dezimalstelle noch Sinn machte. Es hat schon seinen Sinn, warum wir unsere Studenten - zu deren großen Freude - ständig mit Fehlerrechnung quälen. Irgendwann kommt dann die Erkenntnis, dass zwar nicht unbedingt gilt, "Wer misst macht Mist", aber zumindest, "Wer misst macht Fehler und sollte damit umgehen können".

Wir Deutschen wollen es aber natürlich auch sehr genau, wie Deine Chefin schon richtig erkannt hat